Wie wichtig ist RAW in der Zukunft

[Aaron]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Abgesehen davon ist JPG ein superpraktisches Format, das sich plattformunabhängig durchgesetzt hat ... die Hersteller überschätzen die Lust der Leute sich alle paar Jahre auf ein neues Format umzustellen.

 

Ach wer sich alle paar Jahre neue Kameras, neue RAW Konverter usw. neu kauft, könnte sich auch an ein neues Format gewöhnen. Da sehe ich nicht so pessimistisch...

[nightstalker]

Ach wer sich alle paar Jahre neue Kameras, neue RAW Konverter usw. neu kauft, könnte sich auch an ein neues Format gewöhnen. Da sehe ich nicht so pessimistisch...

 

 

... wenn man 's so sieht ...

 

 

Ich denke da aber eher an die Webdesigner, Archive, Verarbeiter usw.

 

Ich meine, PNG macht auch keine Kamera ... nur weil ein Format neuer und für manche Leute praktischer ist, heisst noch lange nicht, dass es auch in die Kameras gebaut wird.

 

 

Ich bin überzeugt, da kommt was ... aber es wird eher ein Zwischenformat zwischen RAW und JPG sein ... siehe oben, mit definierten Anzeigeprofilen

 

Ob es so kommt?

 

Wir werden es sehen

[leicanik]

Wenn jemand ein Haus from the Scratch bauen will, dann kauft er sich doch auch eher Steine, Sand, Zement... anstatt ein anderes fertiges Haus zu kaufen, um es teilweise einzureissen und zu kaschieren...

 

Schöne Analogie, gefällt mir.

 

Was ist eigentlich mit denen, die einfach nur eine Wohnung beziehen und etwas verschönern wollen? Die bekommen im Forum dann immer geraten: "Ach, nur die Wand gelb streichen, das wird doch nichts. Kauf dir Steine, Sand, Zement, und bau dir damit ein Haus, dann hast du was richtiges:"

[wasabi65]

Hmmm, eigentlich meinte ich oben NICHT, dass HEIF oder was anderes raw ersetzen könnte! Sondern, dass vielleicht jpg nicht bis in alle Ewigkeit bleibt. Was dann kommen könnte (HEIF oder irgendwas) hängt tatsächlich mit den Browsern und anderen marktdominanten User Apps zusammen. Und nicht mit was Fotografen ihre Bilder bearbeiten. Fotografen bearbeiten ja auch kaum jpg...

[leicanik]

Auf jeden Fall gibt es außer größtmöglicher Bearbeitbarkeit noch andere wichtige Eigenschaften, die für viele (vermutlich vor allem im professionellen Zusammenhang) wichtig sind: IPTC-Daten. JPEG kann es. Ich finde es z.B. wesentlich charmanter, für die Archivierung Stichworte in der Bilddatei direkt ablegen zu können, als eine Datenbank anzulegen. Egal welches Programm ich später nutze und wie oft die Dateien umziehen, die Stichworte und die Beschreibung bleiben immer dabei und ich kann danach suchen. Ich bin damit an keine spezielle Bildverwaltung gebunden. Aus meiner Sicht bisher ein sehr großer Vorteil von JPEG. Ein neues Format müsste das unbedingt auch können.

[Gast User73706]

Warum soll etwas weniger flexibeles nicht durch etwas flexibleres ersetzt werden?

 

Hängt jemand emotional an JPEG oder RAW? MP3 gibt es auch nicht mehr, gestört hat es am Ende doch niemanden, dass das nicht mehr ist.

 

[Viewfinder]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

...Hängt jemand emotional an JPEG oder RAW?

 

Eher rational.

 

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

MP3 gibt es auch nicht mehr, gestört hat es am Ende doch niemanden, dass das nicht mehr ist...

 

 

[tgutgu]

Emotional würde ich ohnehin nicht an irgendeinem Dateiformat hängen. Entscheidend ist, was direkt von den Kameras gespeichert wird. Bislang ist das fast nur RAW und JPEG. Bislang gibt es keine Anzeichen, dass Kameras in Entwicklung sind, die HEIF direkt erzeugen werden. Solange das nicht in der Breite passiert, hat das Format wohl keine große Relevanz, bzw. es würde wie TIFF ein reines Exportformat nach der Bildbearbeitung sein.

[Kleinkram]

Ich hätte nicht gedacht, dass sich JPG so lange hält. Bei immer billigerem Speicher und immer schnelleren Rechnern in der Kamera könnte es heute als komprimierendes Verfahren viel Besseres geben. Aber, das ist hier häufiger angeklungen, es ist Standard und einen neuen Standard finden, ist sehr schwer. Und es ist so gut, dass es den weitaus meisten Fotografen qualitativ ausreicht (das Forum ist kein Maßstab). Ein Geniestreich damals!

 

Das Zusammenspiel von JPG als gutes Allerweltsformat und RAW für Bearbeitungsreserve funktioniert so gut, dass ich mir in absehbarer Zukunft bei solitären Kameras keinen Wechsel in den Formaten vorstelle.

[kirschm]

Stimmt, Kleinkram... VHS waren letztlich 'die' Videokassetten, obwohl es besseres gab...

[kirschm]

...bzw. es würde wie TIFF ein reines Exportformat nach der Bildbearbeitung sein.

Nicht lachen, aber meine erste Digi-Kompakt-Knipse, Minolta Dimage S414, hatte neben dem obligatorischen JPG auch Tiff als ooc Format... damals war ich allerdings zu dumm, um zu wissen, was das bedeutet...

[Kleinkram]

Nicht lachen, aber meine erste Digi-Kompakt-Knipse, Minolta Dimage S414, hatte neben dem obligatorischen JPG auch Tiff als ooc Format... damals war ich allerdings zu dumm, um zu wissen, was das bedeutet...

Meine Oly 5050 auch.

[nightstalker]

Nicht lachen, aber meine erste Digi-Kompakt-Knipse, Minolta Dimage S414, hatte neben dem obligatorischen JPG auch Tiff als ooc Format... damals war ich allerdings zu dumm, um zu wissen, was das bedeutet...

 

 

was es bedeutet?

 

Meistens eine Irreführung, zB meine alte Pentax *istD konnte auch 8 Bit Tiff ... was soll ich mit 8 Bit Tiff?

 

 

16 Bit Tiff konnte bislang meines Wissens keine Kamera ausgeben, das wäre doch mal eine Verbesserung

bearbeitet 3. Dezember 2017 von nightstalker

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Bei HEIF tut sich ja einiges:

 

https://www.adorama.com/alc/apple-wants-jpeg-to-retire-that-might-be-a-good-idea-heif-is-here

 

https://www.golem.de/news/zoner-photo-studio-x-heif-bildformat-wird-unter-windows-unterstuetzt-1711-131401.html

 

„DPReview innovation award

 

 

Shortlist:

 

DJI Zenmuse X7

iOS 11 / HEIF

Google Pixel 2 computational camera

Sony a9

Runner-up: iOS 11/ HEIF

 

Our runner-up is the HEIF (‘heef’) image format. Consumer digital photography has been stuck using 8-bit, sRGB JPEG images for more than twenty years, despite periodic touted replacements. The HEIF format, developed by the MPEG working group, can be used to contain all sorts of multi-image data, whether that’s a high res image and a low-res preview, multi shot bursts, focus stack groups or variants of images rendered for HDR and standard DR displays.

 

Its adoption by Apple not only in its latest desktop operating system but also on the much more widely-used iOS 11 mobile OS increases the likelihood of its wider adoption, particularly on the iPhone X, whose HDR display will help its users to appreciate the value of the 10-bit images (in the wider-than-sRGB P3 colorspace) that its camera shoots by default. This push towards fairly widespread adoption and perhaps appreciation, might finally see a more sophisticated format dethrone the all-conquering JPEG. And just in time to let us all shoot natural-looking wide dynamic range images for the HDR screens that are becoming ever more common“

 

https://m.dpreview.com/articles/2992226438/dpreview-products-of-the-year-2017

[Berlin]

Die Kompressionsverfahren kommen und gehen, aber Jpeg bleibt.

Ich denke da bloß an Jpeg2000.

Meine zweite digitale hatte neben Jpeg noch ein Tiff mit Faxgruppe 3 Kompression

erzeugen können. Eine A4 Textseite hatte nur 30 KByte

 

Warum kein 16 Bit Tiff, das braucht fast 4 mal mehr Speicherplatz als RAW beim

Bayer-Sensor, ohne mehr Information zu transportieren.

bearbeitet 14. Dezember 2017 von Berlin

[Helios]

Mal unabhängig vom wenig ergiebigen Eingangsvideo (schon immer haben unterschiedliche Ansprüche zu unterschiedlichen Arbeitsabläufen geführt, und das professionelle Photographen nun nicht alles aufheben, ständig neu bearbeiten oder je nach Branche überhaupt bearbeiten ist nun seit Jahrzehnten kein Geheimnis) muss man die Frage nach der Wichtigkeit von zwei Seiten sehen. Für viele ambitioniertere Hobbyphotographen und in einigen (nicht allen) professionellen Bereichen spielt die maximale Kontrolle über das Bild eine wichtige bis entscheidende Rolle, und die größte Kontrolle geht nun mal vom Rohdatenstrom aus. Insofern wird für diese Nutzer das RAW in Zukunft die gleiche Rolle spielen wie in der Gegenwart oder der Vergangenheit. Eine Kamera für diesen Kundenkreis ohne Rohdatenausgabe ist fast undenkbar.

Die Rohdaten wurden und werden aber auch von Photographen verwendet (und ich will nicht behaupten, diese seien weniger ambitioniert, nur weil sie ihr Hobby anders gestalten), denen es nicht um die maximale Kontrolle über jedes einzelne Bild geht, sondern die diesen Umweg als notwendiges Übel ansehen, um der lausigen Konvertierung in der Kamera zu entgehen. Und als Folge der gestiegenen Rechenleistung der Kameras ist die JPEG-Ausgabe in den vergangenen Jahren kontinuierlich besser geworden, vielfach auf einem Niveau, dass Rohdaten tatsächlich für diese Nutzer überflüssig macht. Und die Zahl dieser Nutzer wird tendenziell eher größer als kleiner, denn vielfach ist die Photographie ja eher Mittel zum Zweck (bspw. weite Teile der Haustierphotographie).

 

Bedenkt man beide Seiten wird klar, warum die Diskussion um HEIF hier eigentlich in die falsche Richtung führt, denn Format und Lizenzen hin oder her, das dahinterstehende Konzept wird über kurz oder lang Erfolg haben (vielleicht weil sich HEIF durchsetzt, oder weil sich halt ein anderes Format mit gleichem Konzept aber weniger Lizenzwahnsinn durchsetzt). Denn der große Vorteil liegt ja nicht in einer reduzierten Speichergröße im Vergleich zu JPEG, sondern in der Konzeption als Containerformat mit verschiedenen, unabhängigen, aber aufeinander aufbauenden Inhalten. Animierte Bilder (bspw. Apples Live Photos) sind das eine Thema, ein standardisiertes Format für Bildserien (bspw. Stacking, Pro-Capture, etc) hingegen ein anderes. Und gerade in Bezug auf Webgrafiken (und wer einmal ein responsives, photoorientiertes Design gestaltet hat) ist solch ein Containerformat mit der Möglichkeit einer selektiven Nutzung ein Segen. Momentan wird es noch sehr von den Möglichkeiten aus dem Smartphonebereich vereinnahmt, genau das kann aber auch zu einer schnellen Verbreitung führen. Und letztlich bietet es für alle Bereiche Vorteile, denn selbst wenn alle anderen Faktoren keine Rolle spielen bleibt immerhin noch eine moderne Komprimierung.

 

ABer .. wie ich schon oben schrieb ... es fehlt ein Profil, so dass das RAW auf jedem Rechner gleich aussieht... sozusagen ein "Konvertierungsstandard" (...)

Ernstgemeinte Frage, wofür ist das wichtig?

[nightstalker]

Die Kompressionsverfahren kommen und gehen, aber Jpeg bleibt.

Ich denke da bloß an Jpeg2000.

Meine zweite digitale hatte neben Jpeg noch ein Tiff mit Faxgruppe 3 Kompression

erzeugen können. Eine A4 Textseite hatte nur 30 KByte

 

Warum kein 16 Bit Tiff, das braucht fast 4 mal mehr Speicherplatz als RAW beim

Bayer-Sensor, ohne mehr Information zu transportieren.

 

 

Ja ... aber Tiff kann man direkt abliefern und auch direkt verarbeiten (und wenn man genug Platz in den Lichtern lässt beim speichern in der Kamera, kann man es sogar nahezu so flexibel wie RAW berarbeiten) ... und auf meiner 128GB Karte fällt das bisschen Speicher für die Tiffs nicht weiter auf

[nightstalker]

 

Ernstgemeinte Frage, wofür ist das wichtig?

 

 

also die Frage verstehe ich nicht ... wieso soll ein Bild denn je nach Software überall anders aussehen?

 

Eigentlich wäre es doch selbstverständlich, dass man das Bild auf jedem Rechner oder Anzeigegerät in gleicher Art sehen kann ...

 

Stell Dir mal vor, dass Du mit jedem Musikplayer Deine Lieblingslieder anders hörst und um einem anderen die Musik in gleicher Art zugänglich zu machen, musst Du sie in einem Konverter "entwickeln" ... nebenbei musst Du dann ein Profil mitliefern, damit Dein Kumpel das Lied auch auf seiner Anlage so hört, wie Du auf Deiner.

 

ziemlich gaga, oder?

 

Wenn also ein fortschrittliches Format mit RAWähnlicher Flexibilität entstehen sollte, kann es nicht sein, dass es nur auf adobebestückten Geräten mit entsprechender Profilierung richtig angezeigt wird .. und das natürlich auch nur, wenn die entsprechende XMP Datei mitgegeben (oder eingebettet) wird, sondern es muss eine verbindliche und allgemein unterstützte Ansicht vorhanden sein, die man ändern kann, die dann aber im Endzustand wieder überall gleich angezeigt wird.

 

Wenn das gegeben ist, kann so ein Format auch das TIFF Format ersetzen und man braucht nur noch ein Format für alles, wo die Dateigrösse wenig Rolle spielt ... und das wird in Zukunft immer öfter der Fall sein (die Technik entwickelt sich weiter, die Übertragungsraten erhöhen sich)

[Helios]

also die Frage verstehe ich nicht ... wieso soll ein Bild denn je nach Software überall anders aussehen?

 

Eigentlich wäre es doch selbstverständlich, dass man das Bild auf jedem Rechner oder Anzeigegerät in gleicher Art sehen kann ...

Eine RAW-Datei ist aber doch kein Bild, sondern besteht aus Rohdaten, die es zu interpretieren gilt. Genau diese Interpretation macht die Software mit den Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen nach den Vorgaben, die man ihr gibt. So wird ein Bild erzeugt, das man entsprechend (in einem sinnvollen Austauschformat) abspeichern und mitnehmen kann und das auch überall gleich aussieht (von den Differenzen bei Monitoren etc. sprechen wir ja nicht).

 

Ich sehe keinen Sinn darin, jemand anderem die Rohdaten eines Kamerasensors zu geben um ihm ein Photo zu zeigen, genauso wie ich einem Kumpel auch nicht den Rohdatenstrom aus einem AD-Wandler gebe, damit er sich ein Lied anhören kann. Deswegen ja meine Frage warum es dir wichtig ist, dass die Rohdaten überall gleich interpretiert werden (was nicht nur von einem Profil abhängt, dass in Teilen eh schon vorhanden ist, sondern primär von der Software, die eine standardisierte Interpretation anbieten müsste). Und um ehrlich zu sein, ich habe den Zweck immer noch nicht verstanden (sei mir nicht bös ).

bearbeitet 14. Dezember 2017 von Helios

[Berlin]

Ja ... aber Tiff kann man direkt abliefern und auch direkt verarbeiten (und wenn man genug Platz in den Lichtern lässt beim speichern in der Kamera, kann man es sogar nahezu so flexibel wie RAW berarbeiten) ... und auf meiner 128GB Karte fällt das bisschen Speicher für die Tiffs nicht weiter auf

 

Aber 4 mal mehr Zeit fällt doch auf..

 

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[leicanik]

Stell Dir mal vor, dass Du mit jedem Musikplayer Deine Lieblingslieder anders hörst und um einem anderen die Musik in gleicher Art zugänglich zu machen, musst Du sie in einem Konverter "entwickeln" ... nebenbei musst Du dann ein Profil mitliefern, damit Dein Kumpel das Lied auch auf seiner Anlage so hört, wie Du auf Deiner.

Das ist sowieso ein unrealistischer Anspruch. Keine Anlage klingt wie die andere, auch die selbe Anlage klingt je nach Aufstellung und je nach Raum und dessen Einrichtung anders. Sogar bei verschiedenen Lautsprecherkabeln habe ich (nein, kein Voodoo!) schon massive Unterschiede gehört. Wenn, dann musst du schon jeden mit den gleichen Kopfhörern hören lassen, was ein deutlicher Komfortverlust wäre. Jetzt mal abgesehen von den individuellen Wahrnehmungsunterschieden.

 

Ich denke, bei Fotos ist es nicht viel anders. Den hohen Anspruch nach absoluter Vergleichbarkeit haben Foristen und vermutlich Leute, die beruflich Warenkataloge erstellen. Alle anderen leben mit der Vielfalt ganz gut. Mir persönlich wäre nur eine gute Abstimmung von Drucker (ggf. Bilderdienst) und meinem Bildschirm wichtig. Auch da kann ich damit leben, wenn die Übereinstimmung nicht 100%ig ist, so lange keine groben Schnitzer passieren.

bearbeitet 14. Dezember 2017 von leicanik

[nightstalker]

Das ist sowieso ein unrealistischer Anspruch. Keine Anlage klingt wie die andere, auch die selbe Anlage klingt je nach Aufstellung und je nach Raum und dessen Einrichtung anders. 

 

Ich meinte nicht, dass man Hardwareunterschiede egalisieren sollte (das wäre ein wenig viel verlangt) ... sondern eher, dass eine Musikstück so klingt, wie man es kennt (sprich: Du nicht auf jedem Gerät Deine eigene Abmischung machen musst) ... kuck Dir mal ein RAW in drei verschiedenen Konvertern an .... dann bearbeite es und schau es Dir nochmal in allen Konvertern an ... wieso sollte man das nicht normen können, so dass die Anzeige dann bei allen dreien gleich ist? (das ist doch kein technisches Problem, sondern nur eine Frage des Wollens!)

 

Nun gehen wir weiter, wieso sollte das gleiche Format nicht auch direkt im Web eingebunden sein können, auf einer Homepage, oder einer Datenbank?

 

Wieso muss man ein Rohformat haben, ein Anzeigeformat, ein Archivformat und ein Verkaufsformat? Das ist doch Denke aus dem letzten Jahrhundert, das muss doch auch mit einem Format gehen .... und es wäre soviel praktischer

 

Der einzige Grund dafür ist doch, dass ein bearbeitetes RAW keine definierte Anzeige hat, die ausserhalb der Adobewelt funktioniert ... und genau da muss ein neues Format ansetzen, Normung ist der Schlüssel!

 

Die Grenzen von heute, Datenvolumen und Speicher, sind doch morgen vollkommen egal ... denkt mal daran, wie wir vor 10 Jahren mit Speicher gegeizt haben und wieviele Terabyte man heute selbstverständlich im Rechner hat. Das gleiche gilt auch für die Internetverbindungen .. wo man heute HD Filme problemlos streamt, hat man früher Bilder extrem komprimiert, weil die Netzzugänge zu schwach waren.

 

(OK, Deutschland ist Internetentwicklungsland, aber auch das wird sich geben ... kein Grund die Grenzen von heute zu den Grenzen von morgen zu machen!)

 

 

Was will ich mit einem weiteren Format, das nicht viel mehr kann, als JPG? Wenn schon, muss es die Kompatibilitätsprobleme lösen! Deshalb die normierte Anzeige und die Zusammenfassung in EIN Format

 

Alle anderen "neuen Formate" lösen doch keine Probleme, die man nicht auch mit den alten Formaten in den Griff bekäme ....

[Berlin]

Der Sinn von "neuen" Formaten ist doch nicht Probleme zu lösen sondern Probleme zu schaffen mit deren Lösung der

Anbieter die Mäuse des Kunden in seine Mühlen holen kann, nämlich in die Taschen von z.B. Appel.

Und die schöne Zukunft wird kommen, aber anders wie es sich Fotofreund nightstalker so denkt.

 

[Helios]

Die Grenzen von heute, Datenvolumen und Speicher, sind doch morgen vollkommen egal ... denkt mal daran, wie wir vor 10 Jahren mit Speicher gegeizt haben und wieviele Terabyte man heute selbstverständlich im Rechner hat. Das gleiche gilt auch für die Internetverbindungen .. wo man heute HD Filme problemlos streamt, hat man früher Bilder extrem komprimiert, weil die Netzzugänge zu schwach waren.

Den letzten großen Preisverfall bei Festplatten gab es vor acht Jahren, seitdem hat sich die Kurve stark abgeflacht und der Preis ist seit Anfang 2010 "nur" um 50% gefallen. Noch immer sind 3- oder 4-TB-Festplatten jene mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis. Grundsätzlich ist die Entwicklung klar, aber momentan geht es nicht wirklich schnell voran. Davon abgesehen wird uns diese Entwicklung und die steigenden Datenraten vor große ökologische Probleme stellen, der Stromverbrauch ist schließlich enorm. Ein schonender Umgang mit Ressourcen ist daher durchaus geboten, auch wenn diese vermeintlich nur "virtuell" existieren. Schon deshalb halte ich nichts davon X-Megabyte große Bilder (und das geht ja durchaus leicht in dreistellige Megabyte-Bereiche) durch das Netz zu jagen, obwohl ein Bruchteil davon locker gereicht hätte. Zumal es sich ja in den meisten Anwendungsfällen um "tote" Daten handeln würde.

 

Ich persönlich hätte aber auch unabhängig davon ein Problem damit, meine Rohdaten durch ins Netz zu stellen und so jedem Betrachter kompletten Zugriff zu ermöglichen, nur weil ich meine Bilder online präsentieren möchte. Für mich käme, selbst wenn alles andere geklärt wäre, solch ein alleiniges Format schlicht nicht in Frage. Die Unterteilung zwischen Rohdaten- und Ausgabeformat ist daher für mich in vielerlei Hinsicht sinnvoll.

 

Was hingegen das Ausgabeformat angeht, da geht die Entwickung von HEIF und anderen Containerformaten wie von mir bereits angeführt ja bereits in die entsprechende Richtung. Auch wenn es zunächst um andere Bereiche geht wird da früher oder später auch für "uns" einiges kommen, dafür muss es sich halt nur durchsetzen. Da es allerdings keine Anzeichen dafür gibt, dass die Leute müde werden Bilder, Animationen und Videos zu teilen ist das vermutlich nur eine Frage der Zeit.

bearbeitet 14. Dezember 2017 von Helios