Teleobjektive - Lichtstärke und Preis vs Schärfe

benmao · 12. September 2017

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Ist die Schärfe bei Objektiven denn immer so wichtig?

Oder: Warum bringt Sony kein erschwingliches 135 mm Objektiv?

Das Zeiss 135 mm ist mir zu teuer. Das rumorte 135 mm von Sony wird wahrscheinlich auch kein Schnäppchen und kein Leichtgewicht, wenn es ein "GM" Objektiv wird.

Ausgangssituation:

Die A6000 in Verbindung mit dem SEL55210 war mir immer zu wenig lichtstark. In vielen Situationen würde ich auf ISO 12800 oder 25600 kommen.

Für ca. 30 EUR und nochmal ein paar EUR für den Adapter (insgesamt < 100 EUR) hatte ich mir mal ein Practicar 135 mm ersteigert. Nun ist dieses Objektiv bei Offenblende nicht gerade sehr scharf und Autofokus hat es auch keinen.

Wenn das neue relativ preiswerte Sony-90 mm Objektiv ein 135er wäre, dann würde ich es kaufen. Ich hoffe daher, dass Sony ein 135er rausbringt. Aber wenn es dann ein Gewichtsmonster für mehr als 1000 EUR wird, kann ich drauf verzichten.

Meine Überlegung:

- Wenn ich bei Low-Light fotografiere, dann ist nicht die Auflösung limitierend, sondern die erzielbare ISO und damit das Rauschen.

- Wenn ich extrem freistellen will, dann spielt die Auflösung für mich auch keine so grosse Rolle. Es gibt auch schöne Bilder mit älteren Kameras/Objektiven.

Meine Fragen:

- Macht es denn nicht auch Sinn, Kameras mit grosser Auflösung und nicht so hochauflösenden Objektiven zu verwenden? Bringt denn nicht ein schlechtes Objektiv an einem guten Sensor ein besseres Ergebnis als ein schlechtes Objektiv an einem schlechten Sensor?

- Gibt es denn abgesehen von der Beugung (die von der Blende abhängt) die Situation, dass ein System (Kamera + Objektiv) trotz Verdoppelung der Sensorauflösung die Aufösung wegen Limitierung des Objektives nicht mehr signifikant steigern kann? Ich meine damit, dass wenn ein Objektiv an 24 MPixel Sensor nur 6 MPixel effektiv bringt, dass dann bei einem 48 MPixel Sensor wohl die Auflösung des Objektives deutlich mehr als 6 Pixel (aber weniger als 12 MPixel) betragen wird.

Zur Illustration:

Ich habe vorübergehend eine A6000, A7 und A7Rii hier (wobei ich mich von 1 oder 2 dieser Kameras wieder trennen werde).

Ich habe jetzt mal in ein dunkles Eck im Wohnzimmer ohne Stativ fotografiert. Es geht mir ja um schlechte Lichtverhältnisse handgehalten.

Bild 1 (4 Teilbilder):

Um mit dem Practicar 135/2.8 überhaupt ISO 6400 erreichen zu können, musste ich mit der Belichtungszeit auf 1/40 bis 1/50 s runtergehen.

Das erste Bild zeigt links oben das Objektiv an der A7rii mit eingeschaltetem Stabilisator, rechts oben ohne Stabilisator (ich habe jeweils das beste Foto von 3 genommen). Links unten an der A7 (hat keinen Stabilisator). Aufgrund der langen Belichtungszeit bringt der Stabilisator hier was. Interessant ist aber, wenn ich im Vergleich dazu das SEL55210 nehme und es auf äquivalente Brennweite einstelle. Da dieses Objektiv hier Offenblende 5.6 hat, wird ISO bei gleicher Verschlusszeit verdoppelt (ISO 12800, Stabilisator des Objektives aktiviert). Hier an der A6000 (rechts unten).

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Nun ist das SEL55210 an der A6000 wahrscheinlich schärfer als das Practicar 135 an der A7Rii, aber was ich sehe ist vor allem Rauschen.

Was bringt mir ein Objektiv - und sei es noch so scharf - wenn es lichtschwach ist?

Ausserdem kann man das Bild noch nachschärfen:

Bild 2: Prakticar 135 mm/F 2.8 an A7Rii bei ISO 6400: links oben RAW Capture One ohne irgendwelche Regler gedreht, rechts oben nachgeschärt, links unten zum Vergleich nochmal das Bild vom SEL55210 an der A6000 bei ISO 12800.

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Das hier ist vielleicht ein extremes Beispiel, es wird sich wohl niemand eine A7Rii kaufen und diese dann mit schlechten Objektiven betreiben. Aber so als Zweitobjektiv kann man es schon mal verwenden bzw. wollte ich damit illustrieren, dass meiner Meinung nach Sony nicht nur Hochqualitative Objektive rausbringen soll, die sich dann viele nicht leisten wollen oder können (oder das Gewicht nicht tragen wollen), da die Wahnsinnsauflösung oft gar nicht notwendig ist. Ich muss aber zugeben, dass es nicht nur die Auflösung ist, sondern die Farben auch schwächer sind und das Gegenlichtverhalten ebenfalls schlechter beim 135er ist. Im Gegensatz dazu habe ich noch ein Prakticar 50 mm/F 1.8 welches ultrascharf ist und diesbezüglich den Vergleich mit SEL35F18, SEL50F18F, SEL28F2 nicht scheuen muss (aber auch weniger Farben liefert, was sich meist aber sehr gut korrigieren lässt und auch Gegenlichtempfindlich ist (Flares)).

Nachtrag:

Die Bilder zeigen Screenshots von Capture One auf 33 % gezoomt (A7Rii) bzw. 50 % (A7, A6000).

bearbeitet 12. September 2017 von benmao

13. September 2017

bei lowlight entscheidet die technologie des sensors, und bei vergleichbarer technologie die pixelgröße (d.h. der sogenannte pixel pitch)

die sensor-größe spielt nur indirekt eine rolle, nämlich in erster linie um "genügend" von den (möglichst großen) pixeln unterbringen zu können

die unterschiede sind dennoch eher klein, zwischen einer a7sii und einer a7rii liegt iirc bzgl. low light weniger als eine blendenstufe photonenrauschen (deshalb habe ich letztendlich die a7rii gekauft, obwohl mir 12 mpix auch gereicht hätten)

mit einem höher auflösenden sensor (gleicher technologie bzw. qualität und größe) kriegst du immer ein "besseres" bild im sinne von "echter" auflösung, selbst mit "schlechten" objektiven

aber mit dem niedriger auflösenden sensor (d.h. mit größeren pixeln) gibt es (etwas) weniger photonenrauschen

nightstalker · 13. September 2017

... wie mir in mehreren Threads erklärt wurde, besteht bei Sony kein Bedarf an günstigeren Objektiven, man hätte sich halt für ein teueres System entschieden .... und für APS braucht man erst recht keine eigenen, preislich angepassten Objektive, denn man kann ja nach Kleinbild aufsteigen ....

P.S. wieso ausgerechten ein Praktikar? Die üblichen japanischen 2,8/135 hatten überwiegend eine sehr gute Qualität und kosten auch nicht die Welt, auch Lichstärken unter 2,8 sind erhältlich (das wohl billigste 2,0/135 ist das Canon FD ...)

P.P.S.

Wenn das neue relativ preiswerte Sony-90 mm Objektiv ein 135er wäre

es gibt ein neues 90er? Habe ich irgendwie nicht mitbekommen, hast Du einen Link?

bearbeitet 13. September 2017 von nightstalker

micharl · 13. September 2017

Ich stimme Deiner Argumentation weitgehend zu, möchte aber zwei Einschränkungen machen: Sony hat ja nicht nur die Hochpreisschiene im Angebot, sondern bietet mit dem 28/2.0 dazu dem 50/1.8 und dem 85/1.8 ja schon eine ganz gute bezahlbare Dreierkombi an - ich halte es für wahrscheinlich, daß da auch noch ein 135er dazu kommt.

Die zweite Einschränkung betrifft Deine bedauernde Feststellung hinsichtlich Farben und Gegenlichtverhalten. Daran ist einerseits kaum zu rütteln - die höhere Leistung kostet halt auch mehr, und sei es nur, weil der Markt es hergibt. Zum zweiten kannst Du aber beim Altglas durch sorgfältige Auswahl auch manches steuern, so daß Du ein preiswertes Objektiv verwendest, das in den Punkten seine Stärken hat, die Dir besonders wichtig sind. Also mal zwei Daumenregeln: Linsen mit vielen Blendenlamellen haben weicheres Bokeh als solche mit nur 6. Und Objektive aus deutscher Produktion sind in der Regel etwas wärmer in der Farbwiedergabe als die Japaner aus der gleichen Zeit.

Für jemanden, der kein ausgeprägtes Tele-Interesse hat und auch nicht auf schnell bewegliche Ziele aus ist, finden sich unter den älteren Teleobjektiven zwischen 100 und 200 mm durchaus interessante Optionen. Leider bin ich nicht der einzige, der das gemerkt hat, und die Preise ziehen seit einiger Zeit an. Sind aber immer noch weit unter dem Sony-Budget-Bereich.

zickzack · 13. September 2017

Die neue SOVY RX10IV ist sicher eine tolle Kamera, die viele fotografische Möglichkeiten erlaubt. Die Kamera ist leider etwas schwer und erinnert an bekannte DSLR Gehäuse und nicht jeder möchte sich das noch antun!

Die anliegenden Fotos sind mit einer SONY HX400V mit einem Zeiss Vario-Sonnar 24-1200mm (!) mit der längsten Brennweite 1200mm (!) dank Stabi aus größerer Distanz aus der Hand gemacht worden und man kann sich sogar die GPS Daten aufrufen! Für den Reisefotografen, Herz was begehrst du mehr!

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hakoon · 13. September 2017

Die neue SOVY RX10IV ist sicher eine tolle Kamera, die viele fotografische Möglichkeiten erlaubt. Die Kamera ist leider etwas schwer und erinnert an bekannte DSLR Gehäuse und nicht jeder möchte sich das noch antun!

Naja, schwer ist was anderes gerade im Hinblick auf 600mm. Eine A6300 mit dem 150-600 C Sigma ist schwer. Die Steigerung wäre dann noch das Sports, wenn Du das mal rumgetragen hast kommt dir die RX10 wie eine Feder vor.

Das SONY HX400V konnte ich direkt mit der RX10 III vergleichen, da war die RX 10 III in allem besser. Außer dem Preis natürlich

bearbeitet 13. September 2017 von hakoon

Bezier · 13. September 2017

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dass meiner Meinung nach Sony nicht nur Hochqualitative Objektive rausbringen soll, die sich dann viele nicht leisten wollen oder können (oder das Gewicht nicht tragen wollen)

Mein Reden ungefähr seit Leipzig-Einundleipzig. Aber die momentane (nicht nur) Sony-Strategie lautet nun einmal "teuer - gross&schwer - optisch super" und nicht "bezahlbar - alles so klein und leicht wie möglich - optisch ordentlich". Und ich glaube auch nicht, dass sich da viel dran ändern wird.

Sieh es positiv: Man spart viel Geld. Seit Kauf meiner NEX-6 vor bald 5 Jahren hat Sony von mir keinen einzigen Euro mehr bekommen...

Gruss

Bezier

P.S.: Für die Jüngeren hier: "Alles so klein und leicht wie möglich" war zu Analogzeiten mal die Devise von Olympus. Die Objektive waren für ihre Zeit trotzdem sehr gut.

zickzack · 13. September 2017

Naja, schwer ist was anderes gerade im Hinblick auf 600mm. Eine A6300 mit dem 150-600 C Sigma ist schwer. Die Steigerung wäre dann noch das Sports, wenn Du das mal rumgetragen hast kommt dir die RX10 wie eine Feder vor.

Das SONY HX400V konnte ich direkt mit der RX10 III vergleichen, da war die RX 10 III in allem besser. Außer dem Preis natürlich

Natürlich ist die RX10 III/IV rundherum besser, aber sicher nicht bei den 1200mm Telebrennweite, die nach meiner Ansicht auch auf größere Distanz eine erstaunlich gute Figur macht. Ein Fischadler wird wohl kaum jemand näher heranlassen, ob da die 600mm reichen? Und für mich zählt nur das Ergebnis und sonst nix!

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

**pizzastein** · 13. September 2017

Ich habe vorübergehend eine A6000, A7 und A7Rii hier (wobei ich mich von 1 oder 2 dieser Kameras wieder trennen werde).

Wenn Du an die a6000 das FE 85 dran machst, hättest Du quasi ein 135er, allerdings nicht stabilisiert. Scharf genug für die hohe Pixeldichte ist das Objektiv.

Ansonsten dürfte es kein Zufall sein, dass Sony und Zeiss sich erst mal die kürzeren Brennweiten vornehmen, da bei denen die Gesamtgröße kleiner als bei DSLR bleibt.

Selbst habe ich längere Zeit das Canon FD 135/2 genutzt, bis es durch das Samyang 135/2 ersetzt wurde. Leicht abgeblendet ist Canon sehr gut (bezüglich Schärfe).

leicanik · 13. September 2017

... Herz was begehrst du mehr!

Einen brauchbaren Sucher

benmao · 14. September 2017

das canon fd funktioniert aber auch nicht mit AF?

@Nightstalker:

ich meinte das 85/1.8 (ich hatte 90 geschrieben).

Prakticar deshalb weil ich das Prakticar 50/1.8 noch von früher hatte und ich erstmal keinen Adapter kaufen musste. Das 50er ist deutlich schärfer als das 135.

14. September 2017

Kannst ja das Canon EF 135/f2 adaptieren. Das sollte an der R2 einen brauchbaren AF haben.

zickzack · 14. September 2017

Einen brauchbaren Sucher

Man darf nicht erwarten bei dem Preis der Kamera einen super brillanten Sucher zu haben! Nur die Resultate zählen und dafür sorgt noch immer der Anwender!

leicanik · 14. September 2017

Man darf nicht erwarten bei dem Preis der Kamera einen super brillanten Sucher zu haben! Nur die Resultate zählen und dafür sorgt noch immer der Anwender!

Es ist aber individuell verschieden, was ein Anwender braucht, um gut zu seinen Resultaten zu kommen. Bei so langen Brennweiten mag ich persönlich einfach nicht ohne brauchbaren Sucher arbeiten. Den Sucher der Sony halte ich für nur schlecht brauchbar. Eine Kamera ist für mich ein Werkzeug, zu dessen Eigenschaften nicht ausschließlich nur die die erzielbare technische Bildqualität zählt. Ich weiß, das manche andere das anders sehen. Mit dem Preis magst du recht haben, obwohl Panasonic ja z.B. mit der FZ300 zeigt, dass es in ähnlichen Gefilden bezüglich des Suchers auch anders geht.

bearbeitet 14. September 2017 von leicanik

zickzack · 14. September 2017

Die Fotografie besteht aus Kompromissen und bei jeder neuen Entwicklung steht immer ein "ROTSTIFT" Pate!

Man kann heute viele machen, aber es muss sich auch verkaufen und bezahlbar sein! Geiz ist Geil!

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

padiej · 14. September 2017

RANKING 135mm Lenses by Peter Heinreich, auf Flickr

Hier meine 135mm Erfahrung.

Die Brennweite stammt vom Großformat ab. 50mm Kleinbild sind 135mm Großformat.

Ich nutze in der Praxis die 135mm nicht. Ich nutze nur mehr Zoom. Eine Telefestbrennweite ist eine Herausforderung, die ich nicht mehr mag.

hakoon · 14. September 2017

@padiej.

Respekt, kannst ein Museeum aufmachen.

hakoon · 14. September 2017

@padiej.

Respekt, kannst ein Museeum aufmachen.

nightstalker · 14. September 2017

das beste 135er, das ich bislang besass (Analogzeit )

zickzack · 15. September 2017

Flusspferd mit Sonnenbrand! Sony HX400V mit 1200mm aus der Hand! Das Zeiss Vario-Sonnar 24-1200mm (!) ist für diese Preisklasse, einfach nur sehr gut!

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nightstalker · 15. September 2017

Das Problem ist halt Blende 6,3, damit kommt man nahezu automatisch in ISO Bereiche, für die diese Kamera einfach nicht ausgelegt ist

freaksound · 15. September 2017

Hübsch - magst du uns noch sagen, welches 135´er das war ?

das beste 135er, das ich bislang besass (Analogzeit )

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

nightstalker · 15. September 2017

Hübsch - magst du uns noch sagen, welches 135´er das war ?

Pentax Smc A* 1,8/135

was für ein Glassarg, da paste vorne nichtmal mehr die Beschriftung rein ...

Habe es leider verkauft, weil ich mit der DSLR damit nicht schnell und sicher genug fokussieren konnte (miese Mattscheibe, nachlassende Augen und so weiter) ... heute (mit EVF) hätte ich es gerne wieder ... ist aber ein Objektiv, das man gebraucht "once in several years" bekommt, wie es auf der K Mount Page ausgedrückt wurde

zickzack · 15. September 2017

Ich weiß gar nicht mehr, seit wie vielen Jahren mich das SIGMATEL Multi-Coating Scalematic Telephoto Lens 1,8/135mm begleitet und jetzt per Adapter an meiner A7 únd als eine 1,8/202,5mm Brennweite sogar an meiner A6000! Das Objektiv ist 100mm lang, mit einem 77mm Filteranschluss. Dazu habe ich mir eine 5cm lange Metall-Geli angeschafft. Aufgrund der großen Linsen, hat das solide gebaute 5-linsige "Sonnar" Objektiv natürlich sein Gewicht. Bei voller Öffnung 1,8 ist das Objektiv natürlich etwas weich, weniger kontrastreich, aber nicht gerade unscharf! Genau richtig für Portrait-Aufnahmen! Mit der Scalematic kann man genau das Bildfenster, bei Bedarf vorbestimmen, was ich aber für meine Zwecke noch nie gebraucht habe. Mit dem Peaking lässt sich das manuelle Objektiv sehr präzise einstellen. Geschätztes Geburtsjahr 1974!

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zickzack · 16. September 2017

Das man das SIGMATEL 1,8/135mm trotz seiner "frühen Geburt" noch gut an der A6000 mit 200mm verwenden kann, zeigen die Fotos, alle mit voller Öffnung 1,8 gemacht! Aber man sollte die Gegenlichtblende dazu immer verwenden!