Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[Lumixburschi]

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Da widerspreche ich Dir gar nicht. Du müsstest mir nur zeigen, wo ich geschrieben habe innerhalb eines Wimpernschlages solche Wunderdinge zu vollbringen? Das steht in meinem Posting doch nicht mal im Ansatz...

 

Ich glaube etwas mehr LESEN und gegenseitiges VERSTEHEN WOLLEN und etwas weniger KONTRA würde nicht nur dieser Diskussion gut tun...

Also nutzt Du die Reserven, die Du spontan nutzen könntest doch nicht?

[Lumixburschi]

Aber nötige Sensor-Swabs für deine Oly mFTs? Jetzt wird's wirklich absurd ...

Ja klar, die Vollformat Sensorbesen sind doch riesig groß, die passen nicht auf den mft Sensor und mit Q-Tips dauert mir das zu lange unterwegs. Vielleicht sollte ich weniger Putzen

[Viewfinder]

Sorry, aber das ist DEINE Wahrnehmung und kann einfach mal wieder nicht so pauschalisiert werden...

Genau das habe ich doch gesagt. Wie soll ich es denn noch verständlicher ausdrücken als mit der expliziten Unterzeile meines Beitrags:

btw Auch das ist natürlich wie stets imho

 

...Du beschwörst Bokeh und Freistellung als Trend und Hype herauf, weil Du es vielleicht nicht nutzt und bewertest und kategorisierst Menschen die das nutzen...

Etlicher meiner Kollegen bedienen sich diesem Stilelement, genauso wie mit Struktur, Kontrast, Goldenen Schnitt, usw. Das sind alles Stilmittel die zur Fotografie gehören und deswegen nicht schlechter sind als wenn jemand langzeitbelichtet, Low Key oder Colour blocking betreibt.

Wenn man es so einordnet wie Du es tust, ist alles Trend und Hype, mal mehr und weniger. Ist doch super, dass man mit Bokeh tolle Fotos machen kann, genauso wie mit Blende 11.

Und darum geht es mir doch: In meinen Augen nutzt ein guter Fotograf die gesamte Palette technischer Möglichkeiten, um seine Bildideen gestalterisch umzusetzen. Nach meiner deutlichen Wahrnehmungen werden "Freistellung"/Bokeh als Einzelinstrumente in den letzten Jahren sehr stark überbetont. So als gäbe es keine anderen gestalterischen Elemente.

Also sind wir uns doch da im Prinzip völlig einig: Eine breite Skala kann genutzt werden und nicht stark verkürzt ein Element davon.

Und dieses Element muss inzwischen sogar regelmäßig als Argument für/gegen Sensorgrößen herhalten. Wie oft hört man eigentlich das Argument, dass man nur mit kleineren Sensoren sinnvoll ausreichend grosse Schärfentiefe erreichen kann?  Und die von Dir erwähnten "Stilelemente" gehören zur elementaren Bildgestaltung, die von Fototechnik eh völlig unabhängig sind.

[dapeda]

Also nutzt Du die Reserven, die Du spontan nutzen könntest doch nicht?

 

Natürlich. Lese Dir einfach nochmal durch, was ich geschrieben habe und versuche zu verstehen, dass "spontan" in meinem Fall nichts mit Deinem "Wimpernschlag" zu tun hat. Wie gesagt: Lesen und Verstehen WOLLEN...  

[flyingrooster]

Ja klar, die Vollformat Sensorbesen sind doch riesig groß, die passen nicht auf den mft Sensor und mit Q-Tips dauert mir das zu lange unterwegs. Vielleicht sollte ich weniger Putzen

 

Staub auf Oly Sensoren und Mrs. Columbo haben eine Gemeinsamkeit – man weiß, dass beide existieren sollen, aber gesehen hat sie bislang kaum jemand.

[wuschler]

Nichts hat mehr oder weniger Vorteile, zumindest allgemein betrachtet. Individuell betrachtet muss das jeder für sich entscheiden und seinen Vor- und Nachteile abwägen.

 

Wäre Freistellung so "unwichtig" ....

 

Hier unterhalten sich aber Individuen. Bis zur Unkenntlichkeit verallgemeinerte Beiträge auf Metaebene empfinde ich als höchst Öde. Wo Menschen sind da menschelts... und du selbst bringst doch die Freistellung immer wieder in das Thema.

 

Mittlerweile verfestigt sich doch immer mehr die Meinung, das nur ein freigestelltes Motiv ein "gutes" Motiv ist. Nun, ich erlaube mir die Freiheit, dem nicht zuzustimmen wenn ich das 1000. freigestellte aber inhaltslose Bildchen sehe.

 

...und ja.. da fehlt das Verständnis dafür... und nichts ist besser als das andere und sowieso Toleranz usw. usw. Früher dürfte es bei Meinungsverschiedenheiten auch mal krachen, heutzutage versinkt alles im Mainstreammeinungssumpf.

 

 

[Viewfinder]

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...Wäre Freistellung so "unwichtig" würden alle Hersteller nicht wie wild 0.95 bis 1.8 Objektive bzw. bei Zooms 2.8 Objektive auf den Markt werfen. Wenn man sowieso nur Landschaften und Gebäude macht, dann interessiert einen das weniger...

...Und genau deswegen werden auch ordentlich viel FBs mit hoher Lichtstärke herausgebracht...

 

Da lichtstarke Optiken idR wesentlich teurer sind als etwas weniger lichtstarke, kommt dieser Hype den Herstellern sehr entgegen und wird eher noch von ihnen verstärkt...

(Man muss sich nur mal die oftmals gewaltigen Preissprünge bei Objektiven anschauen, die bei gleicher Brennweite gerade mal 1 Blende bzw 1 EV unterscheidet)

 

btw In vielen Fällen läßt sich allein schon durch eine etwas längere Brennweite und etwas mehr Aufnahmeabstand eine mindestens ähnliche Hintergrundunschärfe erzielen wie durch den Einsatz extrem lichtstarker Objektive und Offenblende

 

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[pizzastein]

Während ich dann bei KB teilweise schon deutlich nachlassende Auflösung habe bin ich bei mFT oft immer noch im Peak-Bereich unterwegs.

 

Bei gleicher Ausgabegröße kann das eigentlich nicht sein, bestenfalls beim Pixelpeepen, wenn man 16MP mFT mit 24MP (oder mehr) vergleicht.

 

[wolfgang_r]

(...)

 

btw In vielen Fällen läßt sich allein schon durch eine etwas längere Brennweite und etwas mehr Aufnahmeabstand eine mindestens ähnliche Hintergrundunschärfe erzielen wie durch den Einsatz extrem lichtstarker Objektive und Offenblende

 

 

Das setzt aber voraus, dass man etwas von Fotografie versteht. Will damit sagen: Von den Zusammenhängen von Brennweite, Bildwinkel, Blende, Abstand vor und hinter dem Motiv, also von Bildgestaltung mit dem Werkzeug Kamera mit Hilfe von Licht sollte man etwas begriffen haben. Manchmal habe ich den Eindruck, als wäre Bildgestaltung auf minimale Schärfentiefe reduziert worden und der Rest inzwischen in Vergessenheit geraten.

[noreflex]

...

 

Mittlerweile verfestigt sich doch immer mehr die Meinung, das nur ein freigestelltes Motiv ein "gutes" Motiv ist. Nun, ich erlaube mir die Freiheit, dem nicht zuzustimmen wenn ich das 1000. freigestellte aber inhaltslose Bildchen sehe.

 

...

 

 

Ich denke, Du übertreibst.

 

Diese inhaltsleeren, freigestellten Motive gibt es bei allen Herstellern. Schau dir auf flickr die galerien an zum 45/1,8 oder 75/1,8. Bei Sony suche nach batis 85/1,8. Usw.

 

Diesen Anfänger- Spass, allein mit der Freistellung zu spielen, kann man den leuten einfach verzeihen. Sie finden das zunächst so reizvoll, dass alle Bemühungen in diese eine Richtung gehen.

 

Später ergänzen die ihr Repertoire um andere Instrumente der Bildgestaltung.

 

Hier im Forum ist mir das Phänomen der übertriebenen Freistellung nicht häufiger begegnet, als sein gestalterischer Zwillingsbruder, der sein Heil im “alles scharf“ sucht. Letzterer Ansatz lebt von der Hoffnung, dass  irgend etwas sehenswertes schon dabei sein wird.

 

Am ende gereicht es beiden extremen nicht zu übergroßer Würdigung durch die anderen Foristen.

 

;-)

[Viewfinder]

Wo bleibt eigentlich das absolute Hammerargument für größere Sensoren? Ein Staubkorn deckt bei einem kleineren Sensor einen relativ größeren Anteil der Sensorfläche ab als bei einem größeren Sensor!

Andererseits: viel dichter Staub auf dem Sensor führt bei kleineren Sensoren schneller zu unscharfen Flächen als gleich viel Staub auf dem größeren Sensor

bearbeitet 2. August 2017 von Viewfinder

[Gast User73706]

Wie gesagt hier im Forum wird "Freistellung" und "Bokeh" genauso und seit eh zelebriert wie überall anders auch. Es als Trend und Hype abzutun ist mir zu einfach gedacht und tut eben genau jenen unrecht, die das sehr bewusst und geübt einsetzen.

 

Und diese Objektive werden auch nicht umsonst gekauft, geschweige denn auch du gesetzt. Von daher und ganz ehrlich (wird ja hier eingefordert ), mir gehen diese ewigen Kategorisierungen von Stilen, Vorgehensweisen und Systemen weiterhin extrem auf den Zeiger.

 

Warum lässt man nicht einfach die Ansätze und Vorgehensweisen nicht einfach so wie sind und hört auf damit ihnen was "nachteiliges" andichten zu wollen?

 

Genauso wie das Anfängergebashe, jeder hat mal angefangen und sich durch die ganzen HDR, Langzeitbelichtungen, Bokeh, High und Lowkey geschwärmt.

 

Seien wir doch dankbar für jeden Neuankömmling und freuen uns darüber, dass sie oder er sich gerade ernsthaft und mit Leidenschaft mit einem der schönsten Themen der Welt beschäftigt. Und welche Kamera oder welches Thema dabei gerade verfolgt wird, ist doch eigentlich total egal.

[Blende 8]

Warum lässt man nicht einfach die Ansätze und Vorgehensweisen nicht einfach so wie sind und hört auf damit ihnen was "nachteiliges" andichten zu wollen?

Weil es darum geht "das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt" zu finden. Das ist ein ernstes Thema, zu dem es verbissen zu diskutieren gilt! Es kann nur eine Lösung geben, unter der aber jeder etwas anderes versteht - ein Teufelskreis.

 

[wuschler]

Bei gleicher Ausgabegröße kann das eigentlich nicht sein, bestenfalls beim Pixelpeepen, wenn man 16MP mFT mit 24MP (oder mehr) vergleicht.

 

 

Ich mache da jetzt keine Wissenschaft daraus sondern bewerte meine Eindrücke die ich mit den unterschiedlichen Systemen gemacht habe.

 

Ich denke, Du übertreibst.

 

Diese inhaltsleeren, freigestellten Motive gibt es bei allen Herstellern. Schau dir auf flickr die galerien an zum 45/1,8 oder 75/1,8. Bei Sony suche nach batis 85/1,8. Usw.

 

Diesen Anfänger- Spass, allein mit der Freistellung zu spielen....

 

Ich denke, man darf das auch ruhig mal überspitzt formulieren       ...und nebenbei habe ich da auch nicht ein bestimmtes Sensorformat benannt...

Das sind nicht nur Anfänger... wenn das Thema also nur eines von vielen ist, warum wird das dann bei jeder Diskussion über kurz oder kurz als ausschlaggebender Grund für dieses oder jenes ins Gespräch gebracht? ...und ja, ich nutze das Stilmittel auch, ich mach ja nicht nur Landschaftsbildchen.

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[Viewfinder]

Wie gesagt hier im Forum wird "Freistellung" und "Bokeh" genauso und seit eh zelebriert wie überall anders auch. Es als Trend und Hype abzutun ist mir zu einfach gedacht und tut eben genau jenen unrecht, die das sehr bewusst und geübt einsetzen.

 

Und diese Objektive werden auch nicht umsonst gekauft, geschweige denn auch du gesetzt. Von daher und ganz ehrlich (wird ja hier eingefordert ), mir gehen diese ewigen Kategorisierungen von Stilen, Vorgehensweisen und Systemen weiterhin extrem auf den Zeiger.

 

Warum lässt man nicht einfach die Ansätze und Vorgehensweisen nicht einfach so wie sind und hört auf damit ihnen was "nachteiliges" andichten zu wollen?

 

Genauso wie das Anfängergebashe, jeder hat mal angefangen und sich durch die ganzen HDR, Langzeitbelichtungen, Bokeh, High und Lowkey geschwärmt.

 

Seien wir doch dankbar für jeden Neuankömmling und freuen uns darüber, dass sie oder er sich gerade ernsthaft und mit Leidenschaft mit einem der schönsten Themen der Welt beschäftigt. Und welche Kamera oder welches Thema dabei gerade verfolgt wird, ist doch eigentlich total egal.

 

Darf ich Deinen Beitrag etwas modifizieren, so dass ich ihm rundum zustimmen kann?

 

Zitat:

"Wie gesagt hier im Forum wird "Freistellung" und "Bokeh" genauso zelebriert, weil es zwangsläufig den allgemeinen Trend und Hype wiederspiegelt. Ein Könner wird jedes, so auch dieses Stilmittel fein dosiert, sehr bewusst und geübt einsetzen.

 

Und diese Objektive werden auch nicht umsonst gekauft, sondern kosten eine ganze Menge. Wobei nur wenig mehr Lichtstärke überproportional teuer wird. Von daher gehen mir ganz ehrlich diese ewige Verkürzung von Stilen, Vorgehensweisen und Systemen weiterhin extrem auf den Zeiger.

 

Warum sieht man nicht einfach die vielfältigen Ansätze und Vorgehensweisen , und hört auf damit, ein breites Spektrum derart zu verengen?

 

Genauso wie das Anfängergebashe, jeder hat mal angefangen und sich durch die ganzen HDR, Langzeitbelichtungen, Bokeh, High und Lowkey geschwärmt. Wohl dem, der sich durch die gesamte Skala tastet und nicht nur einen aktuellen Trend folgt.

 

Seien wir doch dankbar für jeden Neuankömmling und freuen uns darüber, dass sie oder er sich gerade ernsthaft und mit Leidenschaft mit einem der schönsten Themen der Welt beschäftigt. Und welche Kamera oder welches Thema dabei gerade verfolgt wird, ist doch eigentlich total egal. Vor allem, wenn man sich der Vielfalt bewußt ist."    

 

[Markus B.]

Wichtig ist bei jedem Bild die Stimmigkeit der Gesamtkomposition - und die hängt nicht vom Sensorformat ab.

 

Das Komponieren hat viel mit Geometrie zu tun: Es geht darum Spannung mit Harmonie in Einklang zu bringen!

Das ist immer schwierig, unabhängig davon ob im Bild alles oder nur das Hauptmotiv scharf ist. 

 

 

[wuschler]

Warum lässt man nicht einfach die Ansätze und Vorgehensweisen nicht einfach so wie sind und hört auf damit ihnen was "nachteiliges" andichten zu wollen?

 

...ja und warum lässt du dann bspw. meinen Beitrag oben nicht einfach mal unkommentiert sondern pickst dir da nur einen Satz raus in dem explizit ich steht...?

 

Die anderen Sätze werden wie immer natürlich ignoriert und nur die genommen die nicht in die heile Welt passen und der Schreiber dann in eine Schublade gesteckt während man doch gerade schreibt das doch nicht alles in Schubladen gesteckt werden soll     ...oder noch besser ins Konsens-Kollektiv assimiliert.

 

P.S. Weltfriede!

[Kleinkram]

Wäre Freistellung so "unwichtig" würden alle Hersteller nicht wie wild 0.95 bis 1.8 Objektive bzw. bei Zooms 2.8 Objektive auf den Markt werfen.

 

Ich halte das für das Henne/Ei-Problem. Die Objektivhersteller zeigen was sie können und produzieren, was andere noch nicht liefern*, die Käufer kaufen, und weil sie ein 0,95er haben, nutzen sie 0,95.

 

Das ist die eine Sichtweise, Deine ist die andere.

 

Übrigens besteht wischen einem 2,8er Zoom und einer 0,95er Festbrennweite in Anwendung und Freistellung ein riesiger Unterschied.

 

* "Schon wieder ein 2,0er? Die gibt es doch schon zig mal. Können die nicht was Neues konstruieren?"

bearbeitet 2. August 2017 von Kleinkram

[Gast User73706]

Wichtig ist bei jedem Bild die Stimmigkeit der Gesamtkomposition - und die hängt nicht vom Sensorformat ab.

 

Das Komponieren hat viel mit Geometrie zu tun: Es geht darum Spannung mit Harmonie in Einklang zu bringen!

Das ist immer schwierig, unabhängig davon ob im Bild alles oder nur das Hauptmotiv scharf ist.

Deswegen empfehle ich vielen beim Einstieg oder der Frage wie bringe ich meine Fotografie auch lieber Bücher, Seh-Kurse und Themen anstatt Objektive, Systeme oder Programme.

 

Auch wenn man schon seit 30 Jahren fotografiert, kann man da meiner Meinung nach mehr lernen, als sich nur hinter die Technik zu werfen und zu hoffen, dass sie einen zu einem besseren Fotografen macht.

[Berlinia]

 

Und selbst wenn ich mich jetzt bei einigen unbeliebt machen sollte, muss ich doch mal sagen, dass heute jeder nur rudimentär künstlerisch begabte Fotograf meint, mit total verschwommener Hintergrundsoße und bildbeherrschendem Bokeh entstünden automatisch "künstlerische Bilder". Doch kreative Bildideen, durchdachter Bildaufbau mit gestalteten Bildebenen erfordert entschieden mehr Talent

 

Ich habe neulich in irgendeiner Zeitschrift gelesen, dass Profis wieder häufiger "alles scharf" haben wollten während Amateure noch davon begeistert seien jetzt auch freistellen zu können wie die Profis.

 

Theoretisch wäre es halt schön jederzeit alle Optionen zu haben. Wobei ich es vorziehen würde den Schärfebereich nachträglich per Mausklick am Computer zu bestimmen statt mich in der meist etwas hektischen Auslösesituation unwiderruflich entscheiden zu müssen. Quasi "zerstörungsfrei fotografieren" ähnlich der "zerstörungsfreien Bildbearbeitung" mit Einstellungsebenen, virtuellen Kopien usw. in Lightroom, Photoshop ect.. 

 

 

bearbeitet 2. August 2017 von Berlinia

[Gast User73706]

Ich halte das für das Henne/Ei-Problem. Die Objektivhersteller zeigen was sie können und produzieren, was andere noch nicht liefern*, die Käufer kaufen, und weil sie ein 0,95er haben, nutzen sie 0,95.

 

Das ist die eine Sichtweise, Deine ist die andere.

 

* "Schon wieder ein 2,0er? Die gibt es doch schon zig mal. Können die nicht was Neues konstruieren?"

Haha! Ich glaube es wird weiterhin unterschätzt, dass Unternehmen durchaus ihre Kunden qualitativ und quantitativ befragen, was nachgefragt wird und in seltenen Fällen (Apple) ist es umgekehrt.

 

Dafür sind die Budgets doch immer enger und die wenigsten Unternehmen (besonders Kamerahersteller) wenig mutig um "Trends" zu schaffen. D.h. hier wird sehr wahrscheinlich mehr auf die Nachfrage reagiert, als das die Nachfrage aus eigenen Stücken und mit dem dazugehörigen Risiko generiert wird. Besonders für die kleinen Hersteller ist das doch nicht ohne.

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[Kleinkram]

Auch wenn man schon seit 30 Jahren fotografiert, kann man da meiner Meinung nach mehr lernen, als sich nur hinter die Technik zu werfen und zu hoffen, dass sie einen zu einem besseren Fotografen macht.

 

Macht das hier jemand? Wer ist man?

 

Du schreibst gerne, man soll von sich persönlich schließen...

bearbeitet 2. August 2017 von Kleinkram

[Gast User73706]

Macht das hier jemand?

 

Kurse? Wahrscheinlich eher weniger würde ich mal mutmaßen. Bücher wahrscheinlich eher. Hinter der Technik verstecken, teilweise doch, sonst würde sie höchstwahrscheinlich nicht immer so in den Vordergrund gedrängt werden.

[Kleinkram]

Guck mal, oben steht es, das Ding hier heißt Systemkamera-Forum.

 

Üblicherweise werden unter dem Namen Kamera-, also Technikprobleme besprochen. Vermutlich deswegen hat Andreas bei der Gründung gemeint, es wäre interessant, die Technik in den Vordergrund zu "drängen".

[Viewfinder]

Weil es darum geht "das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt" zu finden. Das ist ein ernstes Thema, zu dem es verbissen zu diskutieren gilt! Es kann nur eine Lösung geben, unter der aber jeder etwas anderes versteht - ein Teufelskreis.

 

Freuen wir uns doch, dass es drei einigermaßen gebräuchliche Formate für Systemkameras gibt. Und freuen wir uns darüber, dass man format-übergreifend inzwischen Systemkameras ohne Qualitätseinbußen  kompakter und leichter bauen kann als es mit den DSLR der Fall war.

Wenn Kompaktheit ganz weit oben auf der Prioritätenliste steht, dann wird FT eindeutig das ideale Format sein.

Wenn allerhöchste Bildqualität für besondere Anforderungen (wie extreme Zielformate/Plakate, regelmäßig starkes Croppen) ganz oben auf der Prioritätenliste steht und dafür höheres Gewicht sowie deutlich höhere Kosten in Kauf genommen werden, bietet sich KB an.

Als Kompromiss zu FT mit idR einem Hauch besserer BQ vor allem auch tendenziell marginal besserem Rauschverhalten, vergleichbaren Kosten und nur etwas Abstrichen bei Gewicht und Volumen, dann kann APS-C sinnvoll sein.

Da die Unterschiede zwischen FT und APS-C nicht so gewaltig sind, würde ich diese beiden Formate einfach fast gleichwertig als einen Pool zu sehen (eher ergänzend als konkurrierend) und die Entscheidung sollte eher zugunsten der persönlich sympathischeren Kamera (Haptik, Ergonomie, Design, Marke) fallen, weitgehend ungeachtet der Sensorgröße

 

bearbeitet 2. August 2017 von Viewfinder