Ist APS-C das ideale Format wenn es auf Kompaktheit ankommt?

[noreflex]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich halte es wie Kollege pizza:

 

 

Mir reicht die Relation von objektiven an der selben Kamera.

 

die perzeptiven MP sind zwar nicht komplett offen gelegt, beschreiben aber eine visuell wahrnehmbare Auflösung. Angenommen, wir nehmen das so hin als lesende Gemeinde, dann würden die pMP doch irgendwie ausdrücken, welche Optiken bessere Ergebnisse (relativ zu anderen) erzielen.

 

mir langt das. Es bestätigt zudem, was ich bei meinen Kameras und Optiken selbst nachvollziehen kann.

 

dein Hinweis zu den ww-optiken ist berechtigt!

 

welche Plattform hat denn bessere und transparentere messberichte als dxo?

[pizzastein]

Sofern die Verteilungen der Field Maps bei beiden (A7R & A7RII) vergleichbar ausfallen, wie du erwähntest und wonach es mir ebenfalls aussieht (Wobei ich wieder kein Riesenfreund solcher in alle Himmelsrichtungen bunt verlaufender Farbfelder bin - ist dieser Gelbton nun etwas roter oder doch eher grüner...?

In #269 hatte ich genau deswegen nicht auf die field maps, sondern auf die profiles verwiesen, hier Screenshots davon:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Im Wesentlichen ging es mir nur darum, ob das geänderte Sensordesign beim Loxia einen Einfluss auf die Abbildungsqualitäten hat, wie von wolfgang_r angemerkt (vermutlich mit Blick auf Messsucher-WW, deshalb der Blick auf die Randqualität). Aber wenn Du keine Unterschiede in der Praxis bemerkst, ist mir das lieber, als synthetische Tests

[wolfgang_r]

(...)

Zurück im Hier und Jetzt der fotografischen Praxis: Was hältst du persönlich von der Abbildungsleistung bspw. eines Loxia 21/2.8 an beliebigem aktuellen Sony FE Gehäuse bzw. siehst du an irgendwelchen Punkten Probleme damit?

 

Bin gespannt, was Zeiss antwortet.

 

Mein Beitrag in #265 soll nur ein Anstoß sein, alle Messwerte und Tests kritisch zu betrachten und nicht alles, was da von wem auch immer veröffentlicht wird, auf das tatsächliche Bildergebnis zu übertragen. Damit habe ich doch kein Loxia kritisiert. Bei Zeiss gehe ich davon aus, dass sie bei Festbrennweiten im WW-Bereich mit dem Distagon-Design wissen wa sie tun. Das ist seit jeher das am besten passende, auch schon zu Filmzeiten, weil es den geringsten Lichtabfall zum Rand hat. Das ist ein zusätzlicher positiver Effekt zum durch den großen Abstand bei SLRs aufgezwungenen Design. Leica hat das mit den R-Objektiven genauso gemacht und diese sind deshalb eben auch ziemlich groß und auch bei Kameras ohne Spiegel weitgehend ohne die Nachteile der M-WW-Objektive. Diese Brocken will nur kaum jemand an seiner Ax haben, es sein denn sie sind noch von früher im Bestand. So winzig wie mit den M-Objektiven geht es nur mit Hürden, die Leica auch gerne irgendwie umschifft und es genauso gerne nicht hinaus posaunt hat. Weil ich das wußte, war das der Hauptgrund, warum für mich nie eine digitale M in Frage kam. Bei der SL machen sie es ganz anders mit hervorragenden Ergebnissen, aber DIESES System ist das beste Beispiel dafür, warum ich kein KB-System habe; dann wäre ich bei meiner heutigen Bergtour bei dieser Hitze nämlich noch früher abgebrochen.....  

 

Probleme eines Loxia kann ich nicht "sehen", weil ich keine Sony FE und auch kein Loxia dafür besitze. Bei einer A7 mit einem Z-Zoom aber wohl, weil ich die Gelegenheit hatte. Es gibt für mich nebenher noch genug Gründe, zur Zeit kein KB-System zu besitzen, von welchem Hersteller auch immer. Aber wenn ich KB kaufe, dann will ich auch richtig KB drin haben. Aus diesem Grunde hatte ich im Digitalzeitalter früher schon kein KB. Für die kleinen Differenzen in den Grenzbereichen lohnt sich das für mich heute nicht und in Zukunft in Anbetracht der technologischen Entwicklung wahrscheinlich noch weniger. Für die 2% meiner Aufnahmen, bei denen sich das vielleicht zeigen würde, müsste ich 100% mehr leiden.

bearbeitet 6. Juli 2017 von wolfgang_r

[flyingrooster]

Damit habe ich doch kein Loxia kritisiert.

Nicht unmittelbar. Aber auch dies kannst du sehr gerne tun, sofern sich ein Grund dafür findet. Wie auch bei anderer berechtigter Kritik deinerseits. Ein Loxia hat sich dem zu stellen wie jedes andere Fotozeugs ebenso. Und wenn sich dieser Makel auch noch in der Praxis deutlich zeigt, empfände ich persönlich dies als besonders interessant.

 

 

In #269 hatte ich genau deswegen nicht auf die field maps, sondern auf die profiles verwiesen, hier Screenshots davon:

[...]

Aber wenn Du keine Unterschiede in der Praxis bemerkst, ist mir das lieber, als synthetische Tests

Ah, hab ich übersehen - die finde ich persönlich weitaus deutlicher.

 

 

Ich bemerke keine Unterschiede, schiebe mein Zeug aber auch auf keine Testbank. Es mag also dennoch durchaus welche geben ...

 

Ok, bei einem weitwinkligen Messsucherobjektiv merke ich durch den BSI eine deutliche Verbesserung (war vorher aber auch kein dramatischer Kandidat). Dies hat aber wiederum mit den nativen Objektiven nichts zu tun, da diese definitiv nicht für Filme ausgelegt sind ...

 

 

welche Plattform hat denn bessere und transparentere messberichte als dxo?

 

Wirklich transparente "Messportale" gibt es nicht viele. Weniger intransparente aber schon.

 

Die eigentliche Stärke bzw. Anziehungskraft von DxO sehe ich nicht in den technischen Reviews der Objektive an sich, sondern in deren annähernd einzigartiger (+/- vermeintlicher) direkter Vergleichsmöglichkeit aller getesteten Produkte - quer über alle Hersteller und "Typen" (Objektive und Kameras). Denn technische Tests gibt's ansonsten eigentlich schon so einige, so manche davon auch in teils detaillierterer Weise.

 

Genau darin liegt meiner Meinung nach aber auch der Hauptgrund öfter zu findender Ablehnung bzw. negativer Kritik (inkl. meiner eigenen). Die Ergebnisse teils durchaus komplexer Testverfahren (oft unbekannter Methodik) werden teils übersimplifiziert zusammengefasst (was man ja machen kann) und diese wiederum dann oftmals (von anderen) ohne weiteres Verständnis und Hinterfragen als Argumente pro oder contra Ausrüstung X verwendet: DxO vereinfacht unsinnige Vergleiche (zwingt diese aber natürlich auch niemandem auf).

 

Grundsätzlich stimme ich der Tendenz deren Messergebnisse fast durchgehend zu. Als "optisch hochqualitativ" getestete Objektive empfinde ich üblicherweise ebenfalls als solche und umgekehrt. Auch gibt es grob betrachtet praktisch nie erwähnenswerte Widersprüche zu den Ergebnissen anderer Testportale (zwischen diesen auch kaum jemals). Zur groben Orientierung der Güte einer Optik taugt DxO meiner Ansicht nach absolut.

Wobei man sagen muss, dass alleine dafür aber auch umfangreichere Erfahrungsberichte zu Objektiven rein aus der fotografischen Praxis heraus, gänzlich ohne irgendeine Testbank, ebenfalls ausreichen und meist darüber hinaus noch andere, teils weit wichtigere, Infos liefern ...

 

Im Detail würde ich jedoch aufpassen (unbekannte Methodik) und insbesondere bei Vergleichen jeglicher Art sehr vorsichtig sein - sofern man an deren Sinnhaftigkeit interessiert ist.

 

 

Ich springe aber sicher auch schon alleine deshalb etwas drauf an, weil ich, u.a. beruflich "vorbelastet", dieser festen Überzeugung bin und mit gewissem Unverständnis auf das Gegenteil reagiere:

Ein Testergebnis jedweder Art ist ohne Kenntnis und interpretationsseitiger Berücksichtigung aller dafür relevanten Parameter der angewandten Methodik völlig wertlos und beliebig. Schlimmer noch - es ist potentiell täuschend und irreführend.

bearbeitet 6. Juli 2017 von flyingrooster

[Phillip Reeve]

Das neue FE 4/12-24 ist das deutlich bessere Beispiel um zu zeigen, dass Durchmesser und Auflagemaß mit

dem E-mount bei Weitwinkeln sehr große Vorteile gegenüber DSLRs bestehen. Es wiegt die Häfte des Sigma 4/12-24 und zeigt merklich bessere MTF Werte. Klar hätten Objektivdesigner noch größere Freiheiten mit größerem Bajonettdurchmesser aber ich finde das Weitwinkelangebot bei Sony deutlich runder als bei MFT.

 

Grüße

Phillip

[pizzastein]

Bei der SL machen sie es ganz anders mit hervorragenden Ergebnissen, aber DIESES System ist das beste Beispiel dafür, warum ich kein KB-System habe; dann wäre ich bei meiner heutigen Bergtour bei dieser Hitze nämlich noch früher abgebrochen..... 

 

Verständlich, aber das biegt in eine andere Richtung ab, nämlich die grundsätzlichen Anforderungen großer Sensoren an gute Standardzooms. Dass das auch gut geht, zeigt Sony mit dem FE 24-70/2.8 bei entsprechender Größe und hohem Preis. Da hat es mFT deutlich einfacher. Auf der anderen Seite wäre es vermutlich bei mFT schwierig bzw. sehr kompromissbehaftet, Objektive mit dem Blickwinkelbereich einer FZ1000 (25-400 mm @KB) oder RX10 III (24-600 mm @KB) zu konstruieren.

 

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

ich finde das Weitwinkelangebot bei Sony deutlich runder als bei MFT.

 

Grüße

Phillip

 

 

kann man jetzt nicht vergleichen, ich frage aber trotzdem nochmal nach:

 

wieso eigentlich runder? 

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

. Auf der anderen Seite wäre es vermutlich bei mFT schwierig bzw. sehr kompromissbehaftet, Objektive mit dem Blickwinkelbereich einer FZ1000 (25-400 mm @KB) oder RX10 III (24-600 mm @KB) zu konstruieren.

 

 

 

glaube ich jetzt nicht so ganz, denn soviel grösser ist der mFT Sensor auch nicht (1:2 statt 1:2.7 .... und er ist auch noch näher am Quadrat, die 1 Zöller sind ja 3:2) ... in einer All-In_One würde sich das durchaus machen lassen ... nicht ganz so einfach, aber fast so einfach.

 

Das Ergebnis wäre aber vermutlich kein 2,8-4/ .. sondern ein 4-5,6 ... denn bei allen Tricks, irgendwo schlägt die Physik und leider auch der Kostenfaktor dann halt doch durch.

 

 

 

Was sich alles machen lässt, wenn man auf die fixe Idee der Wechselobjektive verzichtet, kann man ja zB an der LX100 sehen, die für 600 Euro einen mFT Sensor (als Multiformatsensor genutzt) und ein Standardzoom mit 1,8-2,8 bietet

 

 

Olympus und Ricoh haben ja zu analogen Zeiten noch gezeigt, was man alles an Qualität aus einem fix verbauten Superzoom herausholen kann ... ich sag mal Ricoh Mirai

 

Aber die Superzooms und Bridges kommen leider erst langsam wieder in Fahrt ... zu stark ist der Mythos DSLR und Wechselsystem

[flyingrooster]

Was sich alles machen lässt, wenn man auf die fixe Idee der Wechselobjektive verzichtet, kann man ja zB an der LX100 sehen, die für 600 Euro einen mFT Sensor (als Multiformatsensor genutzt) und ein Standardzoom mit 1,8-2,8 bietet

 

Und was sich alles machen lässt, wenn man auf die fixe Idee von Wechselobjektiven und verschiedenen Brennweiten verzichtet, kann man zB an einer RX1 oder Q sehen. Da reicht die Hinterlinse dann trotz KB von Ecke zu Ecke.

 

Blöderweise muss man halt immer an einer Seite auf etwas verzichten, um auf einer anderen Seite etwas zu gewinnen ...

[noreflex]

 

Genau darin liegt meiner Meinung nach aber auch der Hauptgrund öfter zu findender Ablehnung bzw. negativer Kritik (inkl. meiner eigenen). Die Ergebnisse teils durchaus komplexer Testverfahren (oft unbekannter Methodik) werden teils übersimplifiziert zusammengefasst (was man ja machen kann) und diese wiederum dann oftmals (von anderen) ohne weiteres Verständnis und Hinterfragen als Argumente pro oder contra Ausrüstung X verwendet: DxO vereinfacht unsinnige Vergleiche (zwingt diese aber natürlich auch niemandem auf).

 

Im Detail würde ich jedoch aufpassen (unbekannte Methodik) und insbesondere bei Vergleichen jeglicher Art sehr vorsichtig sein - sofern man an deren Sinnhaftigkeit interessiert ist.

 

 

Ein Testergebnis jedweder Art ist ohne Kenntnis und interpretationsseitiger Berücksichtigung aller dafür relevanten Parameter der angewandten Methodik völlig wertlos und beliebig. Schlimmer noch - es ist potentiell täuschend und irreführend.

 

ich finde Deine Ausführungen interessant. Deine Aussagen teile ich aber nicht. Insbesondere die Übersimplifizierung, das Täuschen und die Irreführung sind nicht Problem der DxO-Messungen. Was Du ja im Prinzip auch so siehst. Wie will sich nun DxO gegen Falschinterpretationen schützen? Keine Ergebnisse zeigen?

 

Oder nur solche Ergebnisse zeigen, die Roger Cicala, Klaus Schroiff (photozone) oder der Chef-Techniker von Zeiss verstehen? Die brauchen die Ergebnisse aber nicht, weil die selbst Labore haben...

 

Und der gemeine Leser bzw. Foren-User? Der nimmt sowohl die technisch hochwertigen Analysen für seine Argumente, wie er die simpleren verwurstet. Ganz nach Belieben. Ein Fehler von DxO? Nein!

 

Hier muss man schon die Verantwortung beim Leser lassen. 

 

DxO bietet aggregierte Daten (Lens Score), aber auch die dahinter liegenden Einzelmessungen an (Sharpness, Vignetting etc.). Diese kann man sich sogar in zig verschiedenen grafischen Darstellungen ansehen.

 

Hier mal ein Vergleich von Oly 75 vs. Pana Nocti 42. Das verlinke ich nur als Bsp., welche Daten man sich über diese Optiken ansehen kann. Den Score (Zusammenfassung) oder eben die Einzelbetrachtungen. Vorbildlich, meine ich.

 

https://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Panasonic-Leica-DG-Nocticron-42-5mm-F12-ASPH-on-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Olympus-MZUIKO-DIGITAL-ED-75mm-F18-on-Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II__1297_1136_898_1136

 

Allein für die Auflösung bietet DxO mir kostenlos die p-MP Map, die Field Map, die Global Map und die Profiles. Das gleiche bei Distortion und den anderen Disziplinen.

 

Am Ende bemüht sich DxO, die vielen Mess-Disziplinen in einer Zahl zu verdichten. Sie wollen einem nicht optisch studiertem Leser mitteilen, wieviel Auflösung das Objektiv schafft. Das ist natürlich eine Vereinfachung. Aber welcher Leser kann MTFs korrekt lesen und vergleichen? Wer kann mit den LP/Bh etwas anfangen - im Vergleich zu anderen Kameras uns Sensoren?

 

Da ist der Score schon eine brauchbare Lösung. Wer will, bohrt eben tiefer.

 

So sind die perzeptiven MP entstanden:

 

https://www.dxomark.com/Reviews/Looking-for-new-photo-gear-DxOMark-s-Perceptual-Megapixel-can-help-you

 

 

P-Mpix is the unit of a sharpness measurement. The number of P-Mpix of a camera/lens combination is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test.

For example, if a camera with a sensor of 24Mpix when used with a given lens has a P-Mpix of 18MPix, it means that somewhere in the optical system 6Mpix are lost, in the sense that as an observer you will not perceive the additional sharpness that these 6Mpix should have added to the photos if everything was perfect.

In other words it indicates the ability of the lens and other optical components of a camera to utilize, from a visual perspective, the number of pixels of the camera sensor.  P-MPix expresses the result using a figure that can easily be compared to the camera sensor’s MPix figure to show the quality of the lens.

This measurement bypasses the problems inherent to MTF:

• Describes resolution with a single number,
• Correlates with the way the human vision perceives resolution
• Uses a unit that is well-known to photographers — the megapixel.

The result is a more easily understandable measurement for users that makes comparisons between camera and lens combinations very simple: the higher the Perceptual MPix score, the better the perceived resolution.

 

Und wenn man sich die p-MP-Scores für Sony FE, Sony E oder MFT anschaut, stellt man fest, dass die Rankings durchaus sehr griffig sind. Wer sich weiter auf DxO umschaut, erfährt, wie sie das alles gemessen haben und jeder kann sich fragen, ob er selbst irgendetwas vergleichbares an Infos über die eigenen Optiken bereitstellen kann.

 

Ich kann z.B. nicht die LP/Bh messen. Ich kann auch keine MTFs anbieten. Ich kann viel um meine Geräte herumerzählen oder auch Bilder zeigen.

 

Wenn aber jemand wissen will, welche Optik den Sensor der A7rII mit am besten zu bedienen weiß, dann wird man bei DxO (u.a., deren Testergebnisse meist weniger transparent sind) fündig. Und siehe da (wie Du auch feststellst): die Optiken mit dem besten Score liegen auch bei Photozone, SLR-Gear, Dpreview, Colorfoto etc. vorn.

 

So täuschend und irreführend finde ich das also nicht. Letzteres wäre es, wenn irgendwelche in Foren als mies beschriebene Optiken erstaunlicherweise die Rankings anführen. Oder wenn die Aussagen der Scores in Widerspruch zu anderen Seiten stünden. Stehen sie aber im allgemeinen nicht. Sonderfälle mag es geben. 

 

Diesen Post zur Verteidigung von DxO muss man aber nicht so wichtig nehmen, denn ich selbst kann damit gut leben, dass der eine User die Plattform nutzt, ein anderer weniger. Alles in Ordnung.

 

Wir (Pizza, ich) kamen wohl nur auf das Thema, weil die Foren-Mär vom Konstruktions-Fehler Sonys wieder bemüht wurde. Auf Nachfrage kam dann heraus, dass Wolfgang für seine Verwendungen mit MFT besser fährt. Ach was! Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

 

Das ist auch völlig nachvollziehbar. Für Wandern, Bergsteigen etc. befindet sich MFT in seinem Element. 

 

Es bleibt allerdings bei dem Nebelfechten, dass hin und wieder einfach mal die Losung gestreut wird, Sony hätte konstruktiv Mist gebaut. Und wenn man nach konkreten Belegen fragt, kommt die Antwort, die alle älteren Leser bereits kennen: MFT erfüllt die individuellen Vorstellungen besser. Was hat das eine (indiv. Vorliebe) mit den angeblichen Design-Mängeln zu tun? 

 

 

Zumindest auf DxO lässt sich die "FE-Mount = Murks" nicht belegen. 

 

Ich persönlich brauch auch keine weitere Beweisführung. Ich habe Augen und kann Lesen. Das langt mir.

 

Lieben Gruss in die Runde.

[Viewfinder]

kann man jetzt nicht vergleichen, ich frage aber trotzdem nochmal nach:

wieso eigentlich runder? 

 

Ich kenne mich jetzt bei mFT nicht so gut aus. Sind deren Objektive eckig?   

[Lumixburschi]

Ich kenne mich jetzt bei mFT nicht so gut aus. Sind deren Objektive eckig?   

 

... das H-FT012E ist nah dran

[nightstalker]

das nette an DxO ist, dass man deren Messungen ziemlich gut nachvollziehen kann, wenn man deren Software verwendet ... da sie ja auch mit dieser messen.   

[wolfgang_r]

Zitat:

"Es bleibt allerdings bei dem Nebelfechten, dass hin und wieder einfach mal die Losung gestreut wird, Sony hätte konstruktiv Mist gebaut. Und wenn man nach konkreten Belegen fragt, kommt die Antwort, die alle älteren Leser bereits kennen: MFT erfüllt die individuellen Vorstellungen besser. Was hat das eine (indiv. Vorliebe) mit den angeblichen Design-Mängeln zu tun? "

 

Das hat nur dann etwas miteinander zu tun, wenn man es in einen Topf wirft.

Und was "angeblich" ist ....

Auf alle Fälle ist das schlechter Stil.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Das hat nur dann etwas miteinander zu tun, wenn man es in einen Topf wirft.

 

Der Punkt, dass mFT aufgrund Größe/Gewicht besser für Dich geeignet ist, kam von Dir mitten in der Bajonett-Diskussion. Ich habe mich selbst darüber gewundert und deshalb um Trennung der Punkte gebeten (#281).

 

 

Und was "angeblich" ist ....

 

Die Diskussion um die Bajonettgeometrie hier fand ich ausgesprochen konstruktiv und hat bei mir das glasklare Bild hinterlassen, dass der E-mount auch für KB hervorragend geeignet ist, wenn man eine an digitale Sensoren angepasste Objektivkonstruktion verwendet (Vermeidung schräger Randstrahlen). Wie gut Zeiss die Sache im Griff haben kann, zeigt der nicht (signifikant) vorhandene Unterschied des Loxia 21 mm an den unterschiedlich kritischen Sensoren der A7r und A7rII und die allgemeinen Abbildungsqualitäten des Loxia 21 mm. Ich werde die Diskussion hier als Referenz nehmen, wenn das Thema mal wieder auftaucht.

Als unstrittig sehe ich an, dass es Probleme gibt, wenn das Objektivdesign zu schräge Randstrahlen verursacht. Dazu wurde das Sony Pancake 16 mm erwähnt, obwohl der E-mount für APS-C als unkritisch angesehen wird. Das würde ich der Kategorie zuordnen, dass es grundsätzlich möglich ist, schlechte Objektive zu konstruieren bzw. eventuell bewusst auf nachträgliche Korrekturen zu setzen (was bei mFT auch gerne gemacht wird), um andere Vorteile zu haben (Größe, Preis).

 

 

Auf alle Fälle ist das schlechter Stil.

 

Von Deinem Diskussionsstil bezüglich E-mount bin ich auch nicht überzeugt. Ich habe immer das Gefühl, Du möchtest, dass das nicht funktionieren kann. Sobald irgendwer Tests anführt, die hohe Abbildungsqualität zeigen, versuchst Du das anzuzweifeln und zu relativieren. Und als die Zweifel hier aus dem Weg geräumt wurden anhand von Testergebnissen und Nutzererfahrung, kam Dein Post, das mFT (für Dich) so oder so das bessere System ist. Das hinterlässt einen sehr faden Beigeschmack.

[Gast User73706]

Und wäre die Abbildungsleistung wirklich so schlecht oder nicht ausreichend, hätte ein findiger und umtriebiger Blogger/Technikblog diese Kontroverse schon "aufgedeckt" bzw würde es regelmäßig öffentlich diskutiert werden.

 

So wirkt es leider immer wieder, wie eine persönliche Fehde, die trotz aller Vergleiche und Gegenbeweise, künstlich am Leben erhalten wird.

 

Wäre diese "Fehlkonstruktion" so einschränkend wie immer wieder behauptet, würden Fotografen, Technikseiten oder andere Stellen das kritisieren. Tun sie aber nicht...

[noreflex]

Der Punkt, dass mFT aufgrund Größe/Gewicht besser für Dich geeignet ist, kam von Dir mitten in der Bajonett-Diskussion. Ich habe mich selbst darüber gewundert und deshalb um Trennung der Punkte gebeten (#281).

 

 

...

 

Von Deinem Diskussionsstil bezüglich E-mount bin ich auch nicht überzeugt. Ich habe immer das Gefühl, Du möchtest, dass das nicht funktionieren kann. Sobald irgendwer Tests anführt, die hohe Abbildungsqualität zeigen, versuchst Du das anzuzweifeln und zu relativieren. Und als die Zweifel hier aus dem Weg geräumt wurden anhand von Testergebnissen und Nutzererfahrung, kam Dein Post, das mFT (für Dich) so oder so das bessere System ist. Das hinterlässt einen sehr faden Beigeschmack.

 

Das entspricht auch meiner Wahrnehmung. In jeder längeren Diskussion, wo es um aktuelle Sony A7 oder A9 geht, wird von Wolfgang u.anderen, die sich auf seine Gedanken z.T. berufen, von dem unausgegorenen Design des Mounts geredet.

 

Pizza, der Rooster, ich und andere fragen interessiert, woran man denn den Konstruktionsfehler erkennen könne. Mir ist keine Diskussion bekannt, wo der Fehler an aktuellen Sony-Objektiven gezeigt wurde. Bekannt sind lediglich Links auf schlechte Ergebnisse beim Adaptieren bestimmter alter Leica- u.a. Rangefinder-Optiken.

 

Ich werde diesen Thread auch als Referenz verwenden, wenn ich mal wieder vom fehlkonstruierten FE-Mount lese.

 

***

 

Ich habe im Zusammenhang mit der DxO-Recherche herausgefunden, dass mein E-Mount, den ich mit viel Freude und fotografischem Erfolg (schöne Bilder) verwende, deutlich schlechtere Effizienz hat, als der FE-Mount. Das mag an den Optiken liegen. Ursache und Wirkung lassen sich für mich da nicht sauber trennen. Allerdings scheint es eine Tendenz zu geben: die kleinen leichten Objektive am E-Mount liefern trotz höher auflösendem Sensor Ergebnisse, die z.T. unter den MFT-Ergebnissen am 20 MP-Sensor liegen. Das hätte ich nicht gedacht.

 

Stört es mich? Nein. Die resultierende Qualität von MFT und APS-C ist so hoch, dass mir die fehlende Auflösung im real life egal ist. Ich kann sie weder Messen noch Vergleichen. Ich kann also nur das Bild betrachten, es auf Schärfe checken und schauen, ob das Bild die wichtigen Details zeigt. Das schafft bei mir sogar das 16-50!!! Und das bildet mit Abstand am schlechtesten ab!

 

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass so ziemlich jede Optik am E-Mount und sowieso an MFT seine Zwecke erfüllt, sofern es keine offensichtlichen Bildfehler produziert.

 

(Lumixburschi hat das weiter vorn schon so schön zusammengefasst)

 

Die Diskussion um die kompakteste Kamera auch unter dem Aspekt der Bildqualität läuft bei mir auf Dynamik, Freistellung und Bokeh heraus. Die Auflösung ist für mich persönlich ziemlich nebensächlich, weil aus meiner Sicht selbst die schlechtesten Teile (16-50 oder 12-32) immer noch sehr gute Bilder machen lassen.

 

Gehen wir noch kurz die anderen Themen durch:

 

Freistellung:

 

bei mir fallen da Kompakt-Sensoren durch. Zu wenig Optionen. 1Zoll: Freistellung im Telebereich o.k.

 

MFT: bei den Zooms reicht es nur im Telebereich. Im WW und Normal-Bereich benötige ich (indiv. Geschmack) Festbrennweiten mit Offenblende.

 

APS-C: Dito zu MFT mit leichtem Vorteil.

 

KB: hier mache ich mir immer wieder klar, dass dort ein gutes Zoom (24-70/2,8 GM) so wirkt wie ein Sack mit F1,4-Festbrennweiten bei MFT. Wahnsinn! Aber eben auch Preis, Gewicht und Auffälligkeit bei den Fotografierten.

 

Bokeh:

 

Hier sehe ich bei allen Herstellern und Konzepten die Festbrennweiten weit vorn. Ausser den KB-F2,8-Zooms und Tele-Optiken sehe ich kaum gutes Bokeh (mein 70-200/2,8 hat z.B. ein harmonisches Bokeh).

 

Dynamik:

 

DxO schreibt, dass alles über 12 EV schon exzellent sei. Da MFT, APS-C und KB bessere Werte liefern, sehe ich hier grundsätzlich wenig Relevanz.

 

Aaaaber: Ich habe gerade wieder viele Himmelaufnahmen gegen das Licht gemacht. Obwohl meine GX80 eine Dynamik von ca. 13 EV haben soll: die Lichter im Himmel (Gegenlicht) sind auch mit Unterbelichtung kaum zu retten. Es ist und bleibt eine Schwachstelle kleinerer Sensoren. Auch KB kann an solchen Bildern scheitern. Es passiert auf Grund der Bearbeitungsreserven eben später oder seltener.

 

Und wenn man Preis, Gewicht, Freistellung, Dynamik und Bokeh (Optiken) nimmt, dazu noch Abbildungsgüte der Optiken, Handling und Features (4K, Stacking, AF....) packt, dann wäre es ein Wunder, wenn meine beste kompakte Ausrüstung auch für alle anderen "the best choice" wäre. Bei der Menge an Parametern, die jeder anders gewichtet, muss es da eine ganze Menge an Favoriten geben. Und jeder hat für sich recht!

 

Ich schrieb es schon mal: komisch wird es erst, wenn man seine eigenen Prios und Parameter heranzieht, um einer anderen System- oder Kamera-Entscheidung die Butter von der Stulle zu schaben. Es gibt keine "objektiv" beste Lösung, sondern nur individuell ideale Lösungen.

 

Aber das ist ein alter Hut. 

 

Lieben Gruß in die Runde.

 

***

GX80 mit 45-150

 

 

GX80 on tour mit 15/1,7

 

bearbeitet 7. Juli 2017 von noreflex

[Viewfinder]

Wenn dieser Thread bezwecken sollte, dass die ganze müßige Endlos-Palette an Argumenten rund um Sensorgrößen (plus Bajonett-Designs) reanimiert werden sollte, dann wurde dieses Ziel erwartungsgemäß erfüllt.

Die Erkenntnis, dass alle der Sensorgrößen, die für Systemkameras relevant sind, ihre Berechtigung haben und dass Sensorgrößen immer irgendwo ein Kompromiß sind, der von individuellen Erwartungen und dem Einsatz abhängt, scheint sich doch noch nicht durchgesetzt zu haben. Ein allgemeingültiges "Ideal" kann es nicht geben. Freuen wir uns doch, dass es die Vielfalt gibt, dass jeder die Wahl hat und dass heutzutage bereits mit kleineren Sensoren erstklassige Ergebnisse erzielt werden können.

Ideal ist für mich, die Wahl zu haben zwischen Sensorgrößen und Marken

[nightstalker]

 

 

 Obwohl meine GX80 eine Dynamik von ca. 13 EV haben soll: die Lichter im Himmel (Gegenlicht) sind auch mit Unterbelichtung kaum zu retten

 

 

Ich weise mal wieder darauf hin, dass das nicht an der Dynamik liegt, sondern an der harten Abstimmung der Tonwertkurve der Panasonics ... belichte 2/3 bis 1 Blendenstufe unter und Du kannst deutlich freier bearbeiten (das fehlt dann natürlich unten ... ist ja klar)

 

Die Olympuskameras mit Sonysensor haben mehr Raum in den Lichtern und kaum Probleme mit Ausrissen, die EM1 (mit Pansonicsensor) dageben ist genauso auf Kante genäht wie die Lumixen ... blöd, wenn man die Kameras mischt, dann wird man immer wieder reinfallen (kenn ich zur genüge) deshalb ist bei mir jetzt immer Zebra, oder blinking Highlights aktiviert, bei diesen Kandidaten.

 

Diese Charakteristik, wenn sie mit den genannten Tools genutzt wird, führt aber auch zu genauerer Belichtung, was dann wiederum der Dynamik zugutekommt .. man muss sich nur daran gewöhnen.

[noreflex]

Nighti, lies doch bitte noch mal, was du zitiert hast.

 

 

;-))

 

 

Ich schrieb trotz Unterbelichtung! Ich hatte bis zu 2 ev unterbelichtet. Manche Zonen im gegenlicht-himmel sind dann nach dem hochziehen der Belichtung und der tiefen unansehnlich weiss-grau.

 

 

das passiert auch bei Kb oder sony-sensoren. Jedoch später/seltener.

 

 

;-))

[pizzastein]

kann man jetzt nicht vergleichen, ich frage aber trotzdem nochmal nach:

 

wieso eigentlich runder? 

 

Es gibt bei Sony KB ein paar exzellente Festbrennweiten, die es so bei mFT nicht gibt und das Oly 7-14/2.8 hat nicht den für mFT typischen Größenvorteil. Dafür sehe ich bei Sony kein akzeptables günstiges WW-Zoom, wie das Oly 9-18 mm....

 

 

glaube ich jetzt nicht so ganz, denn soviel grösser ist der mFT Sensor auch nicht (1:2 statt 1:2.7 .... und er ist auch noch näher am Quadrat, die 1 Zöller sind ja 3:2) ... in einer All-In_One würde sich das durchaus machen lassen ... nicht ganz so einfach, aber fast so einfach.

 

Warum nicht als Wechselobjektiv? Ist der begrenzende Faktor, dass die Hinterlinse des Objektiv zu nah an den Sensor ran müsste?

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

ich finde Deine Ausführungen interessant. Deine Aussagen teile ich aber nicht.

 

Perfekt. Auf jede andere Art würden Dikussionen einschlafen oder wären überflüssig.

 

 

Hier muss man schon die Verantwortung beim Leser lassen.

 

Ja, definitiv.

 

 

So sind die perzeptiven MP entstanden:

 

Ja, schon. Aber wie kommt die resultierende Zahl zustande? Welche Berechnung führt dazu? Wie sind die von DxO erwähnten Gewichtungsparameter bestimmt? Erfolgt zusätzlich vielleicht auch eine subjektive Bewertung durch Tester - die Bezeichnung perzeptiver Megapixel schließt dies ja auch nicht unbedingt aus. Es ist schlicht nicht nachvollziehbar wie DxO von ihren Messserien zu den daraus resultierenden Zahlen kommt.

 

Ich habe nichts gegen den Wert der P-MPix an sich. Die Generierung einer, zu welchem Zweck auch immer, praktikableren Messgröße für eine bestimmte Anwendung begrüße ich und gefällt mir, da solchen Kreationen ja durchaus konstruktive Überlegungen und Bemühungen vorausgehen. Aber sofern man damit "ernst genommen" werden möchte, muss dieses auch ausreichend beschrieben und definiert werden. Und dieses Kriterium sehe ich in diesem Fall nicht erfüllt, einziges Beschreiben der Intention dahinter empfinde ich als zu wenig.

Etablierte und verbreitete Methoden/Messgrößen, wie zB MTF Charts, zeigen hierbei den Vorteil bekannter und nachzulesender Methodik. Man weiß wie sie zustande kommen und was sie aussagen bzw. nicht aussagen. Das bedeutet nicht, dass diese grundsätzlich überlegen wären - aber sie sind nachvollziehbar.

 

 

So täuschend und irreführend finde ich das also nicht.

 

Vermutlich habe ich mich in meinem letzten Absatz des betreffenden Kommentars zu unklar ausgedrückt. Er war als allgemeiner Hinweis/Warnung gedacht (Mess-)Ergebnisse niemals von ihrer zugrunde liegenden Methodik getrennt zu betrachten, da sie dann jegliche Aussagekraft verlieren und täuschen können. Völlig unabhängig von deren "Gebiet".

 

DxO wollte ich damit keineswegs Täuschung oder Irreführung unterstellen. Weder absichtlich, noch unabsichtlich. Bei oberflächlicher Betrachtung und Vergleich der Testergebnisse kann dies passieren - wie auch bei den Ergebnissen jedes anderen Tests. Darauf wollte ich hinweisen. Womit wir wieder zum Punkt der Verantwortung des Interpretierenden kommen ...

 

.

 

Kurzum:

 

Wenn ein Objektiv einen Auflösungswert von 27 P-MPix zeigt, dann würde ich schon gerne wissen wie diese Zahl zustande kommt, um besser einschätzen zu könen was sie nun wirklich aussagt und was nicht. Wenn man ein Ergebnis schon in einer metrischen Skala angibt, dann sollte dies auch Sinn ergeben und nicht nur nach hoher Genauigkeit aussehen. Sonst kann man, wie bei Testergebnissen meist üblich, auch einfach bei einer Ordinalskala bleiben, welche zwecks grober Kategorisierung um nichts schlechter geeignet ist. Im Gegenteil sogar.

 

Muss man dies unbedingt wissen wollen? Nein, nicht zwangsweise. Es reicht zur allgemeinen Beurteilung dieses Objektivs auch grob einschätzen zu können ob dies nun im Umfeld direkter Konkurrenzprodukte ein "guter" oder "schlechter" Wert ist (womit wir wieder bei der Ordinalskala wären). Zumindest bei Produkten derselben Spezifikationen, in diesem speziellen Fall. Wenn man darüber hinaus gehende Vergleiche von sich immer mehr voneinander unterscheidenden Ausrüstungsgegenständen machen möchte, dann wird deren Aussagekraft jedoch zunehmend geringer, je weniger man die Methodik der Tests kennt und versteht. Eben dies wird von DxO unnötig erschwert und schwächt damit deren eigentlich attraktives +/- Alleinstellungsmerkmal grundsätzlich äusserst umfangreicher Vergleichsmöglichkeiten.

 

 

Vielleicht verhält es sich mit Kommentatoren jedoch analog zum Zusammenhang zwischen Methode und Ergebnis: Sofern man nicht weiß, welche Gründe, Erfahrungen und Vorlieben jemanden zu bestimmten Aussagen veranlassen bzw. unterschiedliche Personen verschiedene Steckenpferde reiten lassen, wird man die Intention der "Gegenseite" mitunter schwierig nachvollziehen können oder gar einfach missverstehen. In jedwede Richtung. Und die nochmals limitierteren Ausdrucksmöglichkeiten eines Forums entschärfen dieses Grundproblem zwischenmenschlicher Kommunikation sicher auch nicht gerade. Ich will gar nicht wissen wie oft ich schon in Diskussionen verstrickt war, bei welchen man aufgrund eigener Hauptaufmerksamkeit auf einem anderen Teilaspekt eines Themas man munter aneinander vorbeiredet und argumentiert, sich aber eigentlich gar nichts Gegenteiliges zu sagen hat ...

[nightstalker]

Nighti, lies doch bitte noch mal, was du zitiert hast.

 

 

;-))

 

 

Ich schrieb trotz Unterbelichtung! Ich hatte bis zu 2 ev unterbelichtet. Manche Zonen im gegenlicht-himmel sind dann nach dem hochziehen der Belichtung und der tiefen unansehnlich weiss-grau.

 

 

das passiert auch bei Kb oder sony-sensoren. Jedoch später/seltener.

 

 

;-))

 

ich lese ja ... und gebe dann meinen Senf dazu ... das mit der Unterbelichtung ist als Ausgangspunkt gemeint, also statt von Null zu beginnen ...

 

Ich stehe mit der GX7 oder FZ 1000 oft mal auf -3 um ein Bild zu machen, das meine Oly im Hintergrund so hinbiegt (über die ESP Messung) dass ich nur -1 korrigieren muss.

 

Dafür habe ich aber mit Zebra (an der FZ) am Ende eine genauere Kontrolle über das Verhalten.

Zebra ist die Lösung, auch bei der GX80 (da bin ich mir sicher .. auch wenn ich sie nicht habe) .. es ist halt ein anderes Denken

[noreflex]

@rooster

 

Gute Präzisierung Deiner Gedanken. Dem kann ich mich nun anschließen.

 

 

;-)

 

 

Aus wiki

 

 

 

Complete scientific or technical documentation of the process used to compute P-MP values has never been published, and P-MP measurements have never been made without the cooperation of DxO Labs. The name of the measurement is a trade mark.

 

 

Ich nehme den score als Black Box, weil die Ergebnisse mit meinen Erfahrungen gut übereinstimmen. Insofern ist der Wert für mich sehr tauglich.

 

Die methodische Intransparenz könnte finanzielle Gründe haben: nur DxO kann den Wert ermitteln und wenn er breitentauglich würde, säßen sie an der Quelle. Zudem ist er als Marke geschützt.

 

 

@nighti

 

kannst du aus deiner oly die gleichen Gegenlicht-himmel abbilden, die Deine A7 schafft? Hat die A7 da keine Vorteile im Endergebnis?

 

Die Gx80-Bilder werden auch bei -3 ev nicht so chic, wie ich das von größeren Sensoren kenne.

 

Du könntest, wenn du mal viel zeit hast, einen gegenlicht-himmel mit - 1 ev mit der A7 und a6000 und oly und Panasonic fotografieren. Raw. Die Daten würden mich interessieren. Vielleicht hast du ja mal eine bierlaune?

 

 

[nightstalker]

@nighti

Die Gx80-Bilder werden auch bei -3 ev nicht so chic, wie ich das von größeren Sensoren kenne.

 

Du könntest, wenn du mal viel zeit hast, einen gegenlicht-himmel mit - 1 ev mit der A7 und a6000 und oly und Panasonic fotografieren. Raw. Die Daten würden mich interessieren. Vielleicht hast du ja mal eine bierlaune?

 

 

 

kann ich mangels A7 nicht .. ich habe eine NEX7 und eine A6000

 

Aber ich kann Dir sagen, dass der gemessene Unterschied natürlich bleibt (man sollte sich auch die Graphen bei DXO ansehen, nicht bei allen ISO kommt das gleiche raus) wenn die A6000 eine Blende mehr Dynamik hat, dann hat sie die tatsächlich ... aber die Alphas verschenken auch gerne Spielraum in den Lichtern weil sie oft sehr vorsichtig belichten .. das ist natürlich Komfort, aber man kann mit einer anderen Herangehensweise auch mit einer Lumix weniger Lichterausrisse bekommen.

 

Aber ich weiss, dass das Problem (und es ist ein Problem, bis man es anders angeht) mit den Panasonics real ist ... man macht aus den Dingern kein Dynamikwunder, aber die Überaschungstüte, ob der Himmel nun ausreisst, oder nicht, kann man besser beherrschen, indem man um das harte Umschlagen in den Lichtern weiss.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

hier sieht man übrigens, dass bei Blende 22 auch auf dem Sensor der Lumix Dreck zu finden ist

 

bearbeitet 7. Juli 2017 von nightstalker