A7II: Bildstabilisator und Makro-Aufnahmen mit manuellem Objektiv

[stht]

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Voausetzung ist eine A7II mit einem Canon FD 50mm 1:3,5 incl. 25mm Zwischenring,

sodass ich auf einen Abblidungsmasstab von 1:1 komme.

 

An der Kamera habe ich als Brennweite 50mm unter "SteadyS.Brennweite" eingegeben. Stabi aktiv.

 

Meine Frage: Wird das der Situation gerecht? Denn ich vergrössere ja, ähnich wie bei einer längeren Brennweite. Muss ich eine andere Brennweite an der Kamera eingeben, wenn ja, welche bei welchen Vergrösserungsmasstäben?

 

Gruss

Stephan

[FritzG]

Hallo Stephan, das ist mal 'ne gute Frage.

 

Wenn Du den Zwischenring einsetzt und den Schneckengang des Objektivs voll ausfährst, hast Du insgesamt 50mm Auszug, um auf den Abbildungsmaßstab 1:1 zu kommen. Ich könnte mir vorstellen, dass dann der Stabi effektiver arbeitet, wenn Du im Menü 100mm eingibst, also in diesem Fall die Bildweite anstelle der Brennweite als Parameter benutzt. Wäre jedenfalls ein Experiment wert.

 

Gruß von

Axel

[stht]

Hi Axel,

 

in diese Richtung gehen meine Überlegungen auch.

 

Was mir noch fehlt: Ein aussagefähiger Aufbau ...

 

 

Gruss

Stephan

[nightstalker]

50mm bleiben 50mm ... Du verstellst den Stabi doch auch nicht, wenn Du an der Schärfeeinstellung drehst (den Auszug zu erhöhen ist auch nichts anderes)

bearbeitet 25. Juni 2017 von nightstalker

[stht]

Hi nightstalker,

 

Ich bin mir nicht sicher, ob das auch nur ein "Richtwert" mit der Brennweite ist, denn die Anfangsöffnung gilt ja auch nur bei Unendlicheinstellung. Analog könnte ich mir vorstellen, dass die Winkelgeschwindigkeiten im Nahbereich deutlich ansteigen. Bei 1:1 sind 1mm auf dem Objekt auch 1mm auf dem Sensor. Klingt dann doch eher wie eine große Brennweite.

 

Bin mal gespannt auf weitere Kommentare.

 

 

Gruß

Stephan

[nightstalker]

Hi nightstalker,

 

Ich bin mir nicht sicher, ob das auch nur ein "Richtwert" mit der Brennweite ist, denn die Anfangsöffnung gilt ja auch nur bei Unendlicheinstellung. Analog könnte ich mir vorstellen, dass die Winkelgeschwindigkeiten im Nahbereich deutlich ansteigen. Bei 1:1 sind 1mm auf dem Objekt auch 1mm auf dem Sensor. Klingt dann doch eher wie eine große Brennweite.

 

Bin mal gespannt auf weitere Kommentare.

 

 

Gruß

Stephan

was hat die Brennweite mit der Anfangsöffnung zu tun?

 

(wobei Du bei manchen Objektiven sogar recht hast, jedes nicht rein auszugsfokussierte Objektiv verändert die Brennweite, wenn es in den Nahbereich fokussiert wird ... hier haben wir auch die Erklärung, wieso Du die Brennweite nicht verstellen solltest, wenn Du Zwischenringe benutzt ... denn Zwischenringe sind eine reine Auszugsverlängerung .... dazu ist noch zu sagen, dass die Objektive mit floating Elements die Brennweite im Nahbereich nicht verlängern, sondern verkürzen, Deine Idee wäre also auch mit diesem Ansatz nicht praktikabel)

 

Der Auszug bestimmt nur die Entfernung, in der die Schärfe liegt, nicht den Winkel oder die Brennweite

 

Du kannst aber natürlich gerne einen anderen Wert einstellen, wenn Du lieber unscharfe Bilder machst ... wobei der Stabi im Nahbereich eh nicht mehr so effektiv ist .. selbst wenn er inzwischen grundsätzlich auch Verschiebebewegungen korrigiert, denn der Sensor ist ja nicht unendlich verschiebbar.

bearbeitet 25. Juni 2017 von nightstalker

[Gernot_A7]

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An sich muß der Bildstabilisator neben der Brennweite auch die Entfernung zum Objekt kennen, was er bei einem Altglasobjektiv auch nicht weiß.

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[micharl]

ich denke, das Entscheidende für den Stabi ist der Winkel, in dem das Lichtbündel auftrifft, bzw. die Winkelgeschwindigkeit, mit der er beim Kompensieren rechnen muß. Die Brennweite gibt dazu unter normalen Bedingungen einen Anhaltspunkt - aber mit Zwischenringen ist nicht mehr normal. Ich denke, da hilft nur ausprobieren. Bei meinen eher selten Aufnahmen mit Auszugsverlängerum war stets ein Stativ mit im Spiel - Stabi abgeschaltet.

[Digicat]

Ich kann nur ein Beispiel zu Canon bringen ...

 

Habe das 100/2.8 L IS mit Zwiris bedient. Hat sich der Stabi im Objektiv auf einmal anders orientiert ? Nein ...

 

Beispiel 2: Zwiris an der Kombi OMD E-M1 und m.Zuiko 40.150/2.8 Pro bzw. m.Zuiko 60/2.8 Makro mit 26mm Kenko Zwiris. Die Zwiris sind "dumm" ... die Kombi ist unter 150/60mm Bildstabi (IBIS) gelaufen.

 

Conclusio: Ich würde 50mm als IBIS BW eingeben.

 

LG

Helmut

[*thomasD*]

Ich würde das Objektiv auf kurze Entfernung scharfstellenn und dann einmal den Bildbereich mit einem Stativkopf mit Winkelangabe durchschwenken. Aus dem Winkel ergibt sich dann die Brennweite. Und ja, der Winkel ist ausschlaggeben, nicht die Entfernung.

Bei einer idealen Linse würde sich die Brenweite durch den Auszug verlängern. Allerdings verkürzt sie sich ggf. durch die kurze Fokuseinstellen, aber beides wurde ja schon geschrieben.

[nightstalker]

An sich muß der Bildstabilisator neben der Brennweite auch die Entfernung zum Objekt kennen, was er bei einem Altglasobjektiv auch nicht weiß.

warum?

 

zeichne Dir das mal auf ein Papier, Du wirst sehen, dass die Entfernung egal ist

[nightstalker]

Bei einer idealen Linse würde sich die Brenweite durch den Auszug verlängern.

 

 

also die Annahme hätte gerne erklärt

[Gernot_A7]

Nicht, daß ich jetzt kein Papier hätte, aber es ist Dir schon klar, daß die A7 II einen 5 Achs Stabilisator hat?

 

 

[leicanik]

Das ist natürlich auch theoretisch eine interessante Frage. Aber als ergebnisorientierter Fotograf würde ich einfach eine Versuchsreihe machen, mal mit Einstellung auf 50mm und mal mit (zunächst) 100mm. Ausgehend von den schärferen Bildern dann eventuell noch an eine andere Einstellung heranpirschen. Das dürfte erfahrungsgemäß schneller zu konkreten Ergebnissen führen als eine Diskussion darüber im Forum

 

(Abgesehen davon würde ich, wo immer es geht, bei solchen Aufnahmen lieber ein Stativ verwenden, als mich auf den Stabi zu verlassen).

bearbeitet 26. Juni 2017 von leicanik

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[stht]

Ich neige, nach den vielen Infos hier ( --> vielen Dank an alle! )

zu einem Versuchsaufbau.

 

Vorschlag: Die Kombi oben: A7II mit 50mm Canon FD Makro mit Zwischenring 25mm, sodass der Abbildungsmassstab 1:1 ist.

Das auf einem Stativ montiert. Als reproduzierbare Vibrationsquelle würde ich einen elektr. Rasierapparat an einer "ungünstigen" Stelle anbringen (sodass eine Wirkung erfolgt) und dann eine Reihe fotografieren: 

Ohne Stabi; mit Stabi 50mm eingestellt ; mit Stabi 100mm eingestellt , alle mit Störquelle "Rasierapparat"

sowie das Gleiche noch mal ohne Störquelle.

 

Gibt's Verbesserungsvorschläge?

 

 

Gruss

Stephan

[nightstalker]

Nicht, daß ich jetzt kein Papier hätte, aber es ist Dir schon klar, daß die A7 II einen 5 Achs Stabilisator hat?

 

 

ist mir klar .. ich lass Euch mal alleine weiterdiskutieren, hat keinen Sinn, den Don Quichote zu spielen ...

[Gernot_A7]

Ich bin mir nicht sicher, ob der Rasierapparat (meiner läuft mit über 100 Hz) nicht etwas hochfrequent ist.

[Stefan.L]

Ja, ein Stabi im Gehäuse ist eine tolle Sache.

 

Meine persönliche Meinung ist aber, dass Makrofotografie bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 nur mit Stativ wirklich Sinn macht.

 

Nicht böse sein, bei dem geschilderten Problem kann ich nicht helfen.

[micharl]

Ich bin mir nicht sicher, ob der Rasierapparat (meiner läuft mit über 100 Hz) nicht etwas hochfrequent ist.

Vermute ich auch mal. Dann schon eher auf den Drucker stellen, während der gerade am Arbeiten ist.

 

Oder ersatzweise ganz realitätsnah ohne Stativ einfach mit der Hand auslösen.

[Gernot_A7]

Aus der Hand ist schon einmal eine gute Idee. Oder man klopft immer so vergleichbar mit der Hand gegen das Stativ mit der Kamera und löst dann in den Ausschwingvorgang aus. Bong - Klick.

 

Eigenfrequenz des Stativs wird so bei 10 Hz liegen. Entsprechend würde ich die Verschlußzeit zu 1/8 oder 1/4 s wählen.

bearbeitet 26. Juni 2017 von Gernot_A7

[*thomasD*]

also die Annahme hätte gerne erklärt

 

Die Brennweite des Objektives ist etwas salopp formuliert - die ändert sich ja streng genommen nicht (so wie bei Verwendung eines Crop-Sensors). Aber der Bildwinkel - und der ist für den Verwacklungsschutz ausschlaggebend - wird kleiner. Entsprechend muss die Brennweite in der Einstellung vergrößert werden.

 

Siehe Anhang ...

 

Der Bildwinkel lässt sich berechnen, und damit auch die virtuelle Brennweite.

 

So ich keinen Gedankenfehler habe.

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[nightstalker]

Die Brennweite des Objektives ist etwas salopp formuliert - die ändert sich ja streng genommen nicht (so wie bei Verwendung eines Crop-Sensors). Aber der Bildwinkel - und der ist für den Verwacklungsschutz ausschlaggebend - wird kleiner. Entsprechend muss die Brennweite in der Einstellung vergrößert werden.

 

Siehe Anhang ...

 

Der Bildwinkel lässt sich berechnen, und damit auch die virtuelle Brennweite.

 

So ich keinen Gedankenfehler habe.

 

 

der Bildwinkel verändert sich durch den Auszug nicht so richtig, sonst müsstest Du auch bei der Betätigung der Scharfeinstellung eine Veränderung ausgleichen.

 

Der Bildwinkel verändert sich durch reinen Auszug nicht, wenn sie sich ändert, dann durch eine Konstruktion mit floating Elements.

 

Der Auszug, der durch den Zwischenring entsteht, sorgt vor allem dafür, dass das Bild scharf wird ... nicht dass der Bildwinkel kleiner wird. 

[*thomasD*]

Dann erklär mir bitte den Fehler in meinen Skizzen.

 

Ich habe den Bildwinkel mit dem FE 50/2,8 Makro mal ausgemessen wie ich oben vorgeschlagen habe: Kamera auf Stativ, (im Makrobereich über Nodalpunkt) drehen bis ein Motiv vom linken zum rechten Bildrand gewandert ist.

 

Ergebniss:

 

Objektiv in Standardkonfiguration auf Unenlichstellung:

Winkel 40 Grad --> Brennweite 49,5 mm

 

Objektiv in Standardkonfiguration auf Makrostellung 1:1:

Winkel 26 Grad --> Brennweite 78,0 mm

 

Objektiv mit Zischenringen (26 mm) auf Undenlichstellung:

Winkel 23 Grad --> Brennweite 88,5 mm

 

Objektiv mit Zwischenringen (26 mm) auf Makrostellung:

Winkel 17 Grad --> Brennweite 120,4 mm

[*thomasD*]

 - Mehrfachpost -

bearbeitet 27. Juni 2017 von *thomasD*

[nightstalker]

Dann erklär mir bitte den Fehler in meinen Skizzen.

 

 

 

 

 

ganz einfach:

 

 

die Brennweite ändert sich nicht, aber hinten die Entfernung zum Sensor wird verändert

 

 

In Deiner Skizze kommt die Brennweite nicht vor (soviel ich sehe) sondern nur Bildweite und Gegenstandsweite ... diese werden natürlich von den Zwischenringen verändert, das ist ja die Basis einer Fokussierung (wie gesagt, Du drehst ja auch am Scharfstellring um den Fokus einzustellen)

 

 

ich bin nur ein Praktiker, deshalb wäre einer der hier im Forum ansässigen Physiker wohl besser geeignet, das richtig zu erklären .... ich weiss nur, dass man mit dem Auszug die Fokussierung ändern kann, aber nicht die Brennweite ... glaub es, oder lass es

bearbeitet 27. Juni 2017 von nightstalker