Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Berlin]

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Habe ich Leute genannt? Ich habe von Fotografen gesprochen, die egal welches Equipment sie benutzen bzw. keine tiefe oder gar keine Kenntnise über die von Ihnen benutzte Technik haben, und trotzdem fantastische Fotos machen.

 

 

 

Ich glaube da täuschst du dich, die meisten, die in den Foren ihre ausgezeichneten Bilder zeigen, verstehen auch was von der Technik, zumindestens intuitiv. Auch wenn sie nicht darüber reden.

[wasabi65]

Ich glaube da täuschst du dich, die meisten, die in den Foren ihre ausgezeichneten Bilder zeigen, verstehen auch was von der Technik, zumindestens intuitiv. Auch wenn sie nicht darüber reden.

Da man heute einfacher mehr als 36 Fotos aufs Mal machen kann, geht das mit intuitiv und trial and error auch ganz gut. Ich würde das als die Praktiker bezeichnen (im Gegensatz zu den Fototheoretikern). bearbeitet 27. Mai 2017 von wasabi65

[Kleinkram]

Weltweit die meisten Fotos werden von Praktikern gemacht. Damit sie das gut können, müssen vorher die Theoretiker eine Menge Denkarbeit leisten.

 

Die meisten Forumenten und Profis sind Praktiker und Theoretiker, mit unterschiedlicher Wichtung. Die "richtigen" Profis diskutieren nicht über die Theorie, sie haben sie gelernt und verinnerlicht. Sie müssen nicht mehr darüber nachdenken und wollen nicht überzeugen, außer in Ausbildungsstätten.

[Gast User73706]

Wie man sich irren kann!

 

Ich habe immer geglaubt, Leute, die mit Ihren Fotos Geld verdienen, haben eine Menge Ahnung von Blende/Zeit-Kombination, Tiefenschärfe, Sensorempfindlichkeit, Bildwinkel, Belichtungsanpassung...

 

Aber ich glaube nicht, dass ich mich sehr irre!

 

Es gibt in jedem Beruf einige Genies, die auch ohne gründliche Ausbildung zur Spitze gehören. Vermutlich verkehrst Du nicht mit den simplen Leuten, die durch Lehre oder Studium in ihren Beruf gekommen sind und kennst deshalb deren fundiertes theoretisches Wissen nicht.

 

Oder aber Du meinst die Leute, die im Nebenjob mit ein paar Bildern für die Lokalzeitung ihr Taschengeld aufbessern. Gut, das geht. Ich habe auch schon einmal Plakate geklebt, ohne Kleister-Chemie studiert zu haben.

Ich glaube es hilft, egal von welchem Level und aus welcher Perspektive man es betrachtet, die Leute weniger abfällig und kategorisch zu betrachten.

 

Denn das ist doch auch das Schöne an der Fotografie, dass man eben kein Studium, Ausbildung oder Meisterbrief braucht um ein guter Fotograf zu sein.

bearbeitet 27. Mai 2017 von ThreeD

[tgutgu]

Ich denke, dass die meisten guten Fotos im Wissen um die theoretischen und praktischen Grundlagen der Fotografie gemacht werden und solchen Leuten, welche diese Grundlagen gut kennen.

[floauso]

Ist ja alles richtig, was hier die letzten beiden Seiten geschrieben wurde. Nur geht es in diesem Thread nicht darum, wie wichtig das Werkzeug für gute Fotos ist. Sondern es geht reinweg um die (Sensor-)Technik selbst.

 

Ich finde die Diskussion über verschiedene Sensorgrößen zwar einerseits immer sehr extrem, andererseits aber auch immer mal wieder interessant.

 

Das Thema erinnert mich immer mal wieder an Objektivdiskussionen: Standard-Zoom vs. Festbrennweite vs. Premium-Zoom. Die Unterschiede zwischen einer hochwertigen Festbrennweite und einem Standardzoom sind für mich bei nahezu jedem Licht im Vergleich sichtbar. Dennoch ist bei einigen Bilder fraglich, wie hoch die Relevanz des besseren Objektives ist. Ebenso das Thema Premium-Festbrennweite vs. Premium-Zoom. Oft schneiden Premium-Zooms in vielen Bereichen sogar besser ab als die Festbrennweiten, insbesondere in der 100%-Ansicht: bspw. in den gut vergleichbaren Dingen wie Schärfe und Vignettierung. Geht es dann aber in Bereiche hinein, wo man mit starken Seiten oder Streulicht oder heftigen Kontrasten zu kämpfen hat, ist manchmal die in einigen Bildvergleichen schlechter Festbrennweite dann doch überlegen. 

 

Interessant finde ich auch hier die Ergebnisse, die man nicht immer so einfach messen kann. Bspw. das Olympus 17mm/1.8. Zu Anfang war ich von dem Objektiv recht enttäuscht. Im Vergleich zu meinem Panasonic 20/1.7 war die Schärfe nur mäßig. In der 100%-Ansicht war ich zumindest von den Ergebnissen irgendwie enttäuscht. Geht man allerdings aus der Vergrößerung heraus und betrachtet das gesamte Bild, dann wirkten die Bilder viel harmonischer. Keine Ahnung, wie ich es beschreiben soll aber die Anmutung des Gesamtbildes war für mich weitaus schöner.

 

Ich vermute, dass mFT-Sensoren zwar bei vielen Bildern auf Augenhöhe mit Kleinbild sind. Dennoch glaube ich, dass Kleinbildsensoren grundsätzlich im Vorteil sind. Voraussetzung ist aber natürlich das man ein gute Gesamtsystem hat. Und da kann man entweder wie Philip ein paar alte Objektiv-Schätze mit manuellen Fokus finden oder man gibt recht viel Geld aus. Dazu muss man mehr schleppen und ist nicht mehr so unauffällig unterwegs. Die letztgenannten Punkte sind ja auch einer der maßgeblichen Gründe, warum viele hier im Forum eine 1-Zoll-Kamera zur DSLM besitzen. 

 

 

 

[Viewfinder]

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...Dennoch glaube ich, dass Kleinbildsensoren grundsätzlich im Vorteil sind...

Daran grundsätzlich zu zweifeln wäre absurd.

Die grundsätzliche Frage ist doch bei derartigen Situationen viel eher, wer in welchen Fällen dieses zusätzlich Potenzial wirklich nutzt und braucht. Und in welchen praxisrelevanten Fällen dieses Potenzial sichtbar, deutlich und nachvollziehbar "bessere" Ergebnisse bringt.

 

[Lumixburschi]

Weiß jetzt nicht wie Du darauf kommst, aber das war kein Test, es war fotografischer Alltag - ich wollte ein Feuerwerk fotografieren und hatte die beiden Systeme dabei im Einsatz, dabei habe ich die simple Theorie in der Belichtung angewandt, denn ich gehöre eher nicht zu den Fotografen, die Testfotos machen

 

Wie kann man denn bei einem Feuerwerk die Belichtung vergleichen, wo sich die Helligkeit doch dauernd ändert. Ausserdem sieht man gar nicht, ob man 5 Sekunden oder 15 Sekunden belichtet hat. Der Hintergrund ist schwarz und bei längerer Belichtung ist mehr drauf.

Zumindest ich wüsste nicht, wie ich so was vergleichen könnte.

 

 

Das ist ganz simpel, denn es ändert sich - wenn man das handwerklich und gezielt angeht -  zum Aufzeichnen der Blumen weder Helligkeit noch Zeit.

 

Beispiel OM-D / ISO200 / F5.6 / 8sec. = LW1

Beispiel APS-C / ISO200 / F6.3 / 10sec. = LW1

 

Hier sind die Ergebnisse mal als Foto, das erklärt dann auch relativ simpel welche Parameter für das Foto wichtig sind, denn das Fördergerüst von Zollverein hatte ich bei beiden Kameras mittenbetont gemessen, den Belichtungswert gleichgesetzt und über die leicht unterschiedliche Belichtungszeit mit unterschiedlicher Blende war dann der Moment, wo ich auslösen konnte variabel, entweder 8 oder 10 Sekunden Lichtspuren. Mit zwei Kameras zu arbeiten bei solchem Feuerwerk ist für mich ein optimaler Weg, denn so habe ich Querformat und Hochformat und gleichzeitig die Unterscheide in den Blumen, denn selbst identische Blumen sehen mit 2 Sekunden Abstand unterschiedlich aus.

 

mFT

 

Zollverein by Dirk Witten, auf Flickr

 

APS-C

 

Zollverein by Dirk Witten, auf Flickr

 

Mag sein, dass Du das vollständig anders machen würdest - das nennt man dann halt Workflow - allerdings ist die nach LW identische Belichtung bei einem Feuerwerk mit zwei Kameras immer eine wichtige Sache, denn LW1 ist schon optimal in der Nacht, ansonsten säuft der Himmel in´s Schwarz ab oder die Lichter brennen.

 

Wie gut LW1 bei mir funktioniert sieht man noch bei weiteren Feuerwerksfotos:

 

APS-C / Blende8 / ISO800 / 4sec. = LW1

 

Schleuse Wanne Eickel by Dirk Witten, auf Flickr

 

Deswegen ist für mich die Berechnung des Lichtwerts essentiell, sieht man ja gut daran, dass ich mit der ISO ebenso optimiere wie mit der Blende, bei letztem Beispiel waren mir die Sterne der Laternen an der Schleuse wichtig, also habe ich mit F8 und ISO800 gearbeitet und auch möglichst schlanke Blumen zu erzeugen.

Das ist dann in meinem Workflow der Moment, wo ich "bewusst fotografiere" um Ergebnisse zu erzielen... und das sind halt keine Testfotos für irgendwen oder irgendwas

 

N8

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cepe]

[...]

 

Die meisten Forumenten und Profis sind Praktiker und Theoretiker, mit unterschiedlicher Wichtung. Die "richtigen" Profis diskutieren nicht über die Theorie, sie haben sie gelernt und verinnerlicht. Sie müssen nicht mehr darüber nachdenken und wollen nicht überzeugen, außer in Ausbildungsstätten.

 

Das man als Fotograf ein Praktiker sein sollte liegt wohl auf der Hand.

Das Zweite halte ich übrigens für ein Gerücht. Es gibt mit Sicherheit genug Fotografen auf der Welt, denen die Theorie am Arsch vorbei geht. Man muss nur wissen wie man die Kamera einstellen muss um gute Bilder zu machen. Warum das dann so ist geht auch mir am Allerwertesten vorbei.

 

Ein Profi ist übrigens jemand, der sich in seinem Fach besonders gut auskennt. Er muss damit nicht zwangsläufig seinen Lebensunterhalt verdienen.

[Berlin]

 

Ein Profi ist übrigens jemand, der sich in seinem Fach besonders gut auskennt. Er muss damit nicht zwangsläufig seinen Lebensunterhalt verdienen.

 

Ein Profi arbeitet professionell, also für Geld, so wie die "Professionellen" bei uns an der Kurfürstenstraße. Ob sie sich besonders auskennen? Darauf kommt es nicht an.

Es gibt natürlich zu allem eine Wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Profi

 

 

bearbeitet 28. Mai 2017 von Berlin

[wasabi65]

Wir reden ja hier immer von der Sensordiagonalen, bzw der Fläche. Jetzt eine depperte Frage - für die Rausch- und Dynamikcharakteristik sollte auch die reine Sensorleistung wichtig sein? Also wie gross die Fläche eines einzelnen Sensorpixels ist. Produzieren die Hersteller Chips (einer gleichen "Generation") mit den etwa gleichen Leistungsmerkmalen? Also bei KB und zB 40 MP sind die Pixel gleich gross wie bei MfT und 20 MP? Würde MfT demnächst einen BSI Sensor nehmen, würden sie dann bei 20 MP bleiben und dafür grössere Pixel mit besser S/N haben (anstatt in mehr MP investieren)?

Sorry, bin halt Praktiker...

[wolfgang_r]

Zitat: "Also bei KB und zB 40 MP sind die Pixel gleich gross wie bei MfT und 20 MP?"

 

Nein.

1. Das Flächenverhältnis ist 3,84. KB und 40 MP würden dann bei gleicher Pixelgröße bei mFT 10,416 MP ergeben.

 

2. Die MP sind für den S/N im Bild nahezu uninteressant. Bei gleicher Ausgabegröße von KB und mFT ist nur das Flächenverhältnis wichtig - macht also knapp 2 EV.

 

3. Schneide ich aus dem KB-Bild - wie in 1. beschrieben - die mFT-Fläche heraus, dann ist das S/N dieses Ausschnitts bei gleicher Ausgabegröße - wie in 2. beschrieben - um so viel schlechter wie in 2. beschrieben.

 

Der BSI-Sensor reißt das nicht raus, er ist nur empfindlicher wegen des besseren Füllfaktors und damit auch empfindlicher für Störungen. Der BSI-Sensor hat seine Vorteile bei kleiner werdenden Pixeln rsp. höherer Auflösung, damit die Empfindlichkeit nicht in den Keller geht und die Mikrolinsen noch realisierbar bleiben UND verschiebt die Verbindungen und sonstigen Schaltkreise HINTER die lichtempfindliche Fläche, wo dann auch mehr Platz für Schaltkreise ist (Zwischenspeicher, Wandler). Damit werden die störungsempfindlichen Leitungen in der Sensorarchitektur reduziert und verkürzt, die Verarbeitung kann näher an die Empfänger rücken (bzw. wird auf dem Sensor selbst integriert) und DAS verbessert im wesentlichen das S/N, denn der dominierende Anteil der verschiedenen Rauschursachen ist das Ausleserauschen.

 

BSI-Sensoren werden bei mFT übrigens längst verwendet.

bearbeitet 28. Mai 2017 von wolfgang_r

[pizzastein]

BSI-Sensoren werden bei mFT übrigens längst verwendet.

 

Hast Du eine Quelle dafür? Ich bin nur mal für die PEN-F in einem Oly e-Paper über einen indirekten Kommentar von RW gestolpert.

 

[wolfgang_r]

Verschiedene Indizien, die das sehr nahe legen (außer dem Hinweis von RW).

Anders wäre der gleichbleibende Abstand zu den Sony-KB-Sensoren nicht realisierbar. Sensoren mit der älteren Technologie würde heute keiner mehr kaufen und könnte wahrscheinlich Sony auch nicht mehr verkaufen. In der Kompaktkamera Oly XZ-2 wurde schon ein BSI-Sensor verbaut. Die Technologien werden normalerweise immer von den kleineren zu den größeren Sensoren portiert.

Das

http://www.enas.fraunhofer.de/content/dam/enas/de/documents/Downloads/Chemnitzer%20Seminare/Seminar_22_SP_2015/16%20MPixel%203D%20stacked%20CMOS%20image%20sensor.pdf

ist eine Doku von 23.06.2015 und wie es scheint, ist diese Sensortechnologie in der E-M1-II verbaut (zumindest eine dem sehr ähnliche).

Wenn man bedenkt, wie lange es dauert bis solche Dokus veröffentlicht werden, dann war die Technologie zu diesem Zeitpunkt ziemlich sicher schon wieder ein Stück weiter.

bearbeitet 28. Mai 2017 von wolfgang_r

[grillec]

 

Anders wäre der gleichbleibende Abstand zu den Sony-KB-Sensoren nicht realisierbar. Sensoren mit der älteren Technologie würde heute keiner mehr kaufen und könnte wahrscheinlich Sony auch nicht mehr verkaufen.

 

Die Sensoren der X-T2 und der A6300 sind jedenfalls keine BSI Sensoren und halten da ganz gut mit.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast User73706]

Würde man BSI-Sensoren verbauen, würde darüber auch etwas geschrieben bzw. das ganze Marketingseitig ausgeschlachtet werden. Weder das eine oder das andere passiert, von daher...

[Lumixburschi]

Würde man BSI-Sensoren verbauen, würde darüber auch etwas geschrieben bzw. das ganze Marketingseitig ausgeschlachtet werden. Weder das eine oder das andere passiert, von daher...

Das "schlachtet" bisher fast niemand für die Werbung aus, denn dazu müsste erst mal jedem potenziellen Käufer klar sein, dass der Sensor "verkehrt herum" beleuchtet besser ist als "richtig herum"

 

Allerdings bauen fast alle Hersteller die Sensoren heute entsprechend ein, Pentax hatte vor über sieben Jahren den IMX071 in der K-5 einfach mal umgedreht und damit bessere Ergebnisse erzielt als die Mitbewerber mit identischem Sensor - und das war nur ein Exmor und kein Exmor R. Heute sind die BSI-Sensortechnologien sehr weit verbreitet wegen der Vorteile, die die "Verdrahtung von hinten" betreffen - jedoch kennen diese Technologie die Consumer nicht und es wäre auch kein besonders werbewirksames Mittel solange andere Eckdaten in der Werbung plakativer sind.

 

[grillec]

Also ich sehe in so gut wie jedem Testbericht zu LX10, G7 X oder Sony RX100, ob der Sensor BSI und/oder zusätzlich Stacked ist. Selbst beim Wiki-Eintrag zur RX100 ist klar definiert, welche Version wo verbaut ist.

Fuji hat zur X-T2 und X-Pro2 "nur" mit dem 'Copper Wired' geworben, so dass sofort klar war, dass hier kein BSI verbaut worden ist.

Zum Erscheinen der A7R2 bekam der BSI-Sensor ebenfalls eine besondere Erwähnung in der Presse als erster KB-Sensor mit dieser Technik.

BSI ist mMn ein Marketing-Wort genauso, wie CPU Eigenschaften sofort in der Werbung eines Notebooks zu finden sind, auch wenn der Käufer nicht immer die Ahnung hat, welche Funktion dies hat.

Man braucht sich ja nur ein MM-Verkaufsgespräch vorzustellen: Käufer:" hier steht mal BSI und mal nicht -was ist besser?" Verkäufer: "Nehmen Sie die BSI-Sensor Version. Die macht bessere Bilder und ist neuer"

bearbeitet 28. Mai 2017 von grillec

[wolfgang_r]

Die Sensoren der X-T2 und der A6300 sind jedenfalls keine BSI Sensoren und halten da ganz gut mit.

 

 

Was bestätigen würde was ich gesagt habe, nämlich dass es der BSI nicht herausreißt. Es gibt noch andere Stellen, an denen man drehen kann und m. M. n. auch muss. In der Hauptsache sind das der übrige Aufbau des Layouts und damit das Ausleserauschen und Übersprechen.

[pizzastein]

Fuji hat zur X-T2 und X-Pro2 "nur" mit dem 'Copper Wired' geworben, so dass sofort klar war, dass hier kein BSI verbaut worden ist.

 

Genauso wird bei der a6300/a6500 geworben, mit einfachem Schema, warum das besser ist und die Sensorfläche besser genutzt wird. Warum Sony bei APS-C nicht gleich auf BSI setzt, sondern nur auf Kupferverdrahtung, wäre interressant... vielleicht günstiger auch nicht viel Unterschied?

bearbeitet 28. Mai 2017 von pizzastein

[grillec]

Genauso wird bei der a6300/a6500 geworben, mit einfachem Schema, warum das besser ist und die Sensorfläche besser genutzt wird. Warum Sony bei APS-C nicht gleich auf BSI setzt, sondern nur auf Kupferverdrahtung, wäre interressant... vielleicht günstiger auch nicht viel Unterschied?

 

Interessant finde ich eher, dass Sony zuerst BSI für die eigenen Kameras mit 1" Sensoren herausgebracht (und diese später an Fremdhersteller verkauft hat) und dann die A7R2 damit ausgestattet hat.

Fuji durfte ein halbes Jahr nach Erscheinen der A6300 seine X-Pro2 modifizierte nicht-BSI-Version heraus bringen, aber APS-C wurde von Sony wie bei den Objektiven wieder vernachlässigt.

 

Edit: Von den Versionen ausgehend, hinkt der 'Copper Wire'-Sensor den BSI-Sensoren zeitlich hinterher, auch wenn die BSI Methode älter ist.

bearbeitet 28. Mai 2017 von grillec

[leicanik]

Ein Profi ist übrigens jemand, der sich in seinem Fach besonders gut auskennt. Er muss damit nicht zwangsläufig seinen Lebensunterhalt verdienen.

Doch, ein Profi ist jemand, der damit Geld verdient. Ob es dann für den Lebensunterhalt reicht, ist eine andere Frage. Und er kennt sich leider nicht immer besonders gut aus. Du würdest dich wundern, wieviel "professionellen" Murks ich schon erlebt habe (nicht bei Fotografen ...)

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast User73706]

Doch, ein Profi ist jemand, der damit Geld verdient. Ob es dann für den Lebensunterhalt reicht, ist eine andere Frage. Und er kennt sich leider nicht immer besonders gut aus. Du würdest dich wundern, wieviel "professionellen" Murks ich schon erlebt habe (nicht bei Fotografen ...)

Allerdings. Auch bei Fotografen. Studium, Meister, Ausbildung und am Ende Fotos des Grauens.

[wolfgang_r]

Na und? Wenn's Geld bringt! Heute kannst du jeden Mist verkaufen, musst nur wissen wie es geht.

Und wenn du das dann als Kunst deklarierst, erst recht. Am besten natürlich, wenn man schon "einen Namen" hat, egal welchen.

bearbeitet 28. Mai 2017 von wolfgang_r

[tgutgu]

Ich denke schon, dass die meisten professionellen Fotografen um die Grundlagen der Fotografie wissen. Ob sie auch Talent haben, diese anzuwenden, ist eine andere Sache.

 

Viele Fotografierende, denen die Grundlagen fehlen, sieht man Bilder aufnehmen, von denen man als Zusschauender schon sieht, dass das nichts wird. Beispiel sind z.B. SP Nutzer, die einen Luchs in 20m Entfernung durch ein Gitter fotografieren. Als jemand, der die Grundlagen kennt, würde ich auf so ein Bild verzichten.

 

Die Grundlagen helfen ungemein und dazu gehört auch das Wissen, was unterschiedliche Sensorgrößen bewirken. Aber auch wann ein Mehr an Größe und Auflösung etwas bringt. Daraus kann man dann für sich seine persönlichen Schlüsse ziehen bzgl. der Wahl seiner Ausrüstung.