Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[Viewfinder]

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...Warum dieses Abtun einer theoretisch fundierten Ausbildung, die ich bei Profis voraussetze... Aber ich kennen keinen beruflich guten Menschen, der nur aus der Kreativität lebt...

 

Dazu eine kleine Aufzählung von Nicht-Profis (Leuten, die ihr Fach nie offiziell erlernt haben), die sich mühelos zigfach beliebig erweitern liese:

Vincent van Gogh, Max Ernst, Bill Traylor, Francis Bacon, Jean Michelle Basquiat, Emma Cotta, Ernst Ludwig Kirchner, Henry Miller, Ruben Talberg, Joachim Ringelnatz, Albert Einstein, Jimi Hendrix, Abraham Lincoln, Malcolm X, Elvis Presley, Johann Wolfgang von Goethe, Rainer Werner Fassbinder, Brüder Grimm, Jean-Jaque Rousseau, Theodor Storm, François Truffaut, Georg Philipp Telemann, Andy Warhol, Laszlo Moholy-Nagy, Nicki de Saint-Phalle, Alberto Burri, Carl Spitzweg und und und

 

Picasso, Zitat: "In der Kunst kommt die Praxis immer vor der Theorie."

 

bearbeitet 28. Mai 2017 von Viewfinder

[cepe]

[...] Gerade bei Amateurfotografen gibt es den Irrglauben, je mehr sie an fototechnischer Theorie beherrschen desto besser müssen doch, verdammt noch mal, die Bilder werden

 

Ist das nicht eher so, dass nur das beste und teuerste Equipment verdammt nochmal auch gute Fotos machen muss?

 

 

 

P.S.: Gehts nur mir so, dass ich nach dem Zitieren den Beitrag nochmal bearbeiten muss, weil er sonst zerschossen ist?

bearbeitet 28. Mai 2017 von cepe

[Viewfinder]

...Gerade bei Amateurfotografen gibt es den Irrglauben, je mehr sie an fototechnischer Theorie beherrschen desto besser müssen doch, verdammt noch mal, die Bilder werden

 

Ist das nicht eher so, dass nur das beste und teuerste Equipment verdammt nochmal auch gute Fotos machen muss...

Das eine ist oftmals eine Folge des anderen  

bearbeitet 28. Mai 2017 von Viewfinder

[tgutgu]

Dazu eine kleine Aufzählung von Nicht-Profis (Leuten, die ihr Fach nie offiziell erlernt haben), die sich mühelos zigfach beliebig erweitern liese:

Vincent van Gogh, Max Ernst, Bill Traylor, Francis Bacon, Jean Michelle Basquiat, Emma Cotta, Ernst Ludwig Kirchner, Henry Miller, Ruben Talberg, Joachim Ringelnatz, Albert Einstein, Jimi Hendrix, Abraham Lincoln, Malcolm X, Elvis Presley, Johann Wolfgang von Goethe, Rainer Werner Fassbinder, Brüder Grimm, Jean-Jaque Rousseau, Theodor Storm, François Truffaut, Georg Philipp Telemann, Andy Warhol, Laszlo Moholy-Nagy, Nicki de Saint-Phalle, Alberto Burri, Carl Spitzweg und und und

 

Picasso, Zitat: "In der Kunst kommt die Praxis immer vor der Theorie."

Ja, diese genialen Leute gab und gibt es. Aber keines ihrer Werke ließ sich mit einer Automatik erstellen, die mir das Grundlagenwissen abnehmen soll. Und wie gesagt: "offiziell erlernen" muss nicht sein, Wissen kann auf unterschiedliche Weise erworben werden und für die Disziplinen, in welchen die genannten Personen uns mit grandiosen Werken beglückten, sind sehr unterschiedliche Grundlagen erforderlich. bearbeitet 29. Mai 2017 von tgutgu

[Gast]

Als wenn man Kunst erlernen könnte ... Da träumt der Michel von ...   Es ist wie so oft im Leben " Man hat es oder man hat es nicht". Genie wohl die allerwenigsten.

 

Wäre schon schön wenn die weniger Begabten das begreifen würden.

bearbeitet 29. Mai 2017 von Gast

[Gast]

 Aber keines ihrer Werke ließ sich mit einer Automatik erstellen, die mir das Grundlagenwissen abnehmen soll.

Werke anderer, die Dir das Grundlagenwissen abnehmen sollen  - wie darf man das verstehen ?????

[w124]

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Moin,

 

ob Gursky auf die Idee gekommen wäre sein z.B. Rhein II mit MFT aufzunehmen?

[Rob]

Moin,

 

ob Gursky auf die Idee gekommen wäre sein z.B. Rhein II mit MFT aufzunehmen?

Na ja... Ausbelichtungen > 3m sind sicherlich nicht der primäre Anwendungsbereich von mft (APSC dürfte hier auch nicht helfen).

 

Ich frage mich aber, ob der Erwerber mit der Lupe nach Pixeln sucht oder das Bild in seiner Gesamtheit auf sich wirken lässt. Und 6 Blenden hochgezogene Schatten sieht man auch eher in Foren.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Na ja... Ausbelichtungen > 3m sind sicherlich nicht der primäre Anwendungsbereich von mft (APSC dürfte hier auch nicht helfen).

 

Ich frage mich aber, ob der Erwerber mit der Lupe nach Pixeln sucht oder das Bild in seiner Gesamtheit auf sich wirken lässt. Und 6 Blenden hochgezogene Schatten sieht man auch eher in Foren.

 

Wer um 6 Blenden hochziehen muss, kann nicht fotografieren, weder praktisch noch theoretisch.

[Gast]

Moin,

 

ob Gursky auf die Idee gekommen wäre sein z.B. Rhein II mit MFT aufzunehmen?

 

moin.

 

stitching und montage zählen zu gurskys techniken, an rhein ii hat er lange in der ebv gefeilt

das geht alles sehr wohl auch mit mft

 

sensoren mit größerer pixelzahl schaffen das natürlich mit weniger aufnahmen, und bei den preisen für seine bilder braucht er auf das preis-leistungs-verhältnis seines equipments bestimmt nicht zu achten

 

[Markus B.]

Wer um 6 Blenden hochziehen muss, kann nicht fotografieren, weder praktisch noch theoretisch.

 

Im Prinzip ist das richtig!

 

Aber ich bin dennoch froh, z.B. bei einer im Gegenlicht aufgenommenen Aufnahme einer Person, bei der dann das Gesicht im dunkelsten Schatten liegt, diesen soweit aufhellen zu können, bis man die Gesichtszüge wieder gut erkennt.

 

Das geht mit der A7rII prima, die Hauttöne leiden kaum darunter, man hat sogar den Eindruck das Gesicht wäre bei diffusem Licht aufgenommen worden, und nicht bei hartem punktförmigem Sonnenlicht. Mit mFT ginge das nicht so gut, die Farbern kippen eher, wenn man Schatten aufhellt, und die Details kommen nicht mehr so sauber heraus.

[Gast User73706]

Und wenn man nur 2 oder 3 Blenden hochzieht sieht das halt bei dem einen Sensor sauberer aus, als bei dem anderen. Ist auch ein alter Hut und jeder weiß, umso größer der Sensor, umso mehr Spielraum.

 

Das es genügend Leute gibt die ohne Ausbildung und Vorkenntnisse großartige Wissenschaftler und Künstler sind oder es waren ist ein genauso alter Hut.

 

Wollen wir nichtmal das Thema FB vs Zoon hier reinbringen, damit es hier nicht noch langweiliger wird?

[pizzastein]

Grundsätzliches Talent und Kreativität läßt sich kaum ausbilden...oder soll man sagen "herbeibilden". Entweder man hat's oder man hat's nicht. Es gibt auf fast allen Gebieten talentierte Autodidakten, die Spitzenleistungen erzielen von denen zertifizierte Ausgebildete und Meisterbrief-Inhaber nur träumen können

Und natürlich: wer Talent hat, dem schadet auch eine solide Ausbildung nicht 

 

Sehe ich absolut genauso.

 

Vor ein paar Wochen war ich in einem Restaurant mit höherem kulinarischem Anspruch. Von den verwendeten Zutaten und auch optisch wurde der Anspruch gehalten (also der "technische" Teil), siehe auch hier Fotos davon:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112598-kulinarisches-thread-zum-mitmachen/?p=1395842

 

Geschmacklich war's ein Reinfall, das wirkte nicht aufeinander abgestimmt, Einzelkomponenten stachen hervor, anderes ging unter, die Bratkartoffeln eine Katastrophe. Wenn der Koch keinen Geschmack wird's auch mit Ausbildung nichts.

 

Ganz ähnlich würde ich bei der Fotografie sehen, ohne Gespür für Ästhetik werden Bilder nicht wirken. In wie weit der technische Part mit entscheidet, kann je nach Motiv extrem unterschiedlich sein.

[Viewfinder]

Ja, diese genialen Leute gab und gibt es. Aber keines ihrer Werke ließ sich mit einer Automatik erstellen, die mir das Grundlagenwissen abnehmen soll. Und wie gesagt: "offiziell erlernen" muss nicht sein, Wissen kann auf unterschiedliche Weise erworben werden und für die Disziplinen, in welchen die genannten Personen uns mit grandiosen Werken beglückten, sind sehr unterschiedliche Grundlagen erforderlich.

Auch hier wieder: überhaupt kein Widerspruch, zu dem was ich sagte und meinte. Ich plädiere ja keineswegs dafür, sich überhaupt nicht mit den praktischen Grundlagen der Fotografie zu beschäftigen. Ganz im Gegenteil. Wie schon mehrfach gesagt, ist es schon vorteilhaft sich mit der Bedienung auseinander zu setzen und mit allem, was gestalterischen Einfluß auf meine Bilder hat. Wenn ich nur im Automatik- oder Programmmodus fotografiere (fotografieren kann), dann beschneide ich letztlich auch meine gestalterische Bandbreite und mein gestalterisches Ausdrucksvermögen.

Allerdings muss ich dazu nicht in der Tiefe zB die physikalischen Grundlagen von Elektronik und Optik kennen oder Funktionsweise und Aufbau eines Sensors studieren. Nur was für mich als Fotografen/User für das Bildergebnis relevant ist, ist zunächst einmal wichtig. Tiefer gehende Physik ist Zusatzwissen, das für die fotografische Praxis und die Bildgestaltung keine wirkliche Relevanz besitzt.

Das ist wie ein Fahrtraining, das den Umgang mit dem Auto verbessert und perfektioniert. Dazu muss ich nicht die konstruktiven Grundlagen von ABS kennen, sondern nur den richtigen Umgang damit

[pizzastein]

Wer um 6 Blenden hochziehen muss, kann nicht fotografieren, weder praktisch noch theoretisch.

 

Die 6 Blenden sind schon extrem... Aber wenn man mit Gegenlicht spielt, kann's in diese Richtung gehen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117080-sensordiskussion-reloaded-formate-im-vergleich/?p=1407719

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Das es genügend Leute gibt die ohne Ausbildung und Vorkenntnisse großartige Wissenschaftler ... sind oder es waren ist ein genauso alter Hut.

 

 

echt?

 

zähl mir 5 Leute aus den letzten 70 Jahren auf ...

 

 

interessanterweise kommt immer mehr der Trend auf, Leute mit Ausbildung runterzumachen ... natürlich ist nicht jeder, mit einem Meistertitel auch ein genialer Künster, aber normalerweise beherrscht er sein Handwerk (was ja auch das Ziel der Ausbildung ist)

 

Mir ist natürlich klar, dass sich jeder Amateur vorrangig als Künstler sieht .. was begünstig wird dadurch, dass man Kunst nicht werten oder genauer definieren kann.

---> vergleiche https://de.wikipedia.org/wiki/Merda_d%E2%80%99artista

 

Aber es dürfte jedem klar sein, dass zwar ein Amateur durchaus mal richtig gut sein kann, aber prozentuell gesehen wird der Anteil der gelernten immer grösser sein, als der, der genialen Autodidakten.

 

 

 

Anders gesprochen: 

lass 10 Fliesenleger gegen 10 Hobbybastler antreten und Du wirst sehen, dass Ausbildung einen Sinn hat ... selbst wenn einer der Hobbybastler es schafft gerade Linien zu legen.

bearbeitet 29. Mai 2017 von nightstalker

[nightstalker]

Die 6 Blenden sind schon extrem... Aber wenn man mit Gegenlicht spielt, kann's in diese Richtung gehen:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/117080-sensordiskussion-reloaded-formate-im-vergleich/?p=1407719

 

 

 

Das ist natürlich richtig, aber man hätte auch mit Aufhellern arbeiten können, oder einen unterstützenden Blitz nehmen ... es ist toll, wenn man die Tonwerte so verbiegen kann, aber es gab auch vorher Mittel, sowas zu machen. (und wenn es ein DRI war)

 

 

Ist halt mehr Aufwand, ich hätte, wenn es möglich wäre, wohl auch den einfachen Weg genommen

[Gast User73706]

Hat hier irgendjemand gelernte Praktiker runter gemacht? Ich glaube nicht. Und niemand hat gesagt, dass eine Ausbildung schlecht ist oder nicht auch hilfreich sein kann. Nur kann man Fotografie halt nur bis zu einen gewissen Maß vermitteln, der Rest ist dann Talent. Zumindest der, der sich von den anderen wirklich abhebt. Und das sieht man dann schon, egal ob es eine Ausbildung vorher gab oder eben nicht.

 

Und wir reden hier ja hauptsächlich von künstlerischen Berufen und nicht von technischen Berufen. Da ist die Technik eben mehr im Hintergrund, als bei rein technischen Berufen. Ein Fliesenleger hat beim eigentlichen Prozess des verlegens höchst wahrscheinlich nicht so viel künstlerische Freiheit, wie ein Fotograf bei einer Portraitaufnahme.

 

Deswegen denke ich kann man für diesen Bereich auch kein "es gibt mehr mit Ausbildung als ohne" festlegen. Es sei denn jemand hat dazu verlässliche Daten. Um zu meinem Werbetexterbeispiel zurück zu kommen, dort haben die wenigsten eine Texterausbildung, arbeiten trotzdem Vollzeit in diesem Beruf...

[nightstalker]

So gefällt mir die Aussage schon besser.

 

 

übrigens warte ich noch auf die 5 genialen Wissenschaftler aus den letzten 70 Jahren, sollte ja nicht schwer sein, da ja genügend davon rumlaufen, ohne Ausbildung und Gedöns ... oder?

[pizzastein]

echt?

 

zähl mir 5 Leute aus den letzten 70 Jahren auf ...

 

 

 

Anders gesprochen: 

lass 10 Fliesenleger gegen 10 Hobbybastler antreten und Du wirst sehen, dass Ausbildung einen Sinn hat ... selbst wenn einer der Hobbybastler es schafft gerade Linien zu legen.

 

Ja... auf Fotografie würde ich das aber nicht übertragen wollen. Ich glaube, es gibt nur wenige, die über viele Jahre Fliesenlegen als Hobby betreiben.

 

 

Das ist natürlich richtig, aber man hätte auch mit Aufhellern arbeiten können, oder einen unterstützenden Blitz nehmen ...

 

Das wäre aber äußerst aufwändig gewesen bei den Bildern. Die aufgehellten Bereiche sind sehr unterschiedlich weit enfernt.

[nightstalker]

 

 

 Ich glaube, es gibt nur wenige, die über viele Jahre Fliesenlegen als Hobby betreiben.

 

 

ich glaube Du hast nicht viel Zeit in Baumärkten verbracht ... wobei die Hobbybastler natürlich üblicherweise Universalisten sind und keinerlei Probleme haben, ihr Hobby auszuüben, da richtige Handwerker teuer sind und jeder "einen kennt"

[wolfgang_r]

Dir ist schon klar, dass Ihr von verschiedenen Dingen redet?

 

Die schlechte Vergütung hilft Dir ja, durch die Vorbelichtung, die Tiefen hochzuziehen.

 

Wolfgang spricht immer von Dynamik, im Sinne von mehr Kontrast .. Du machst in der Bearbeitung aus viel Kontrast, wenig Kontrast (Aufhellung)

 

Stimmt. Zwei Fälle von Kontrast: 1. Der Kontrast des Motivs und 2. der Kontrast, der nach dem Objektiv noch am Sensor ankommt. Das ist für manche eben schwer zu verstehen.

Wenn (mit immer der gleichen Kamera) beim gleichen Kontrast (= Helligkeitsumfang) des Motivs(!) bei der gleichen Belichtung in den Lichtern  mit dem einen Objektiv die Schatten mehr absaufen als mit dem anderen, dann hat das Objektiv mit den mehr absaufenden Schatten die bessere Kontrastübertragung. Das macht sich bei großen hellen Flächen mehr bemerkbar als bei kleinen. Beim Sternenhimmel ist das Streulicht gering, bei einem dunklen Höhleneingang in sehr heller Umgebung (Felsen in der Sonne) ist das Streulicht im Bereich des Höhleneingangs stark.

Die Vorbelichtung beim erstellen von Internegativen von Dias funktioniert exakt genauso. Das habe ich jahrelang so gemacht.

Draußen kann man bei Bedarf die Streulichtblende abnehmen; das funktioniert aber nur, wenn man im Hellen steht.

 

Das ist auch der Grund, warum manche Objektive bei großer Öffnung "weich" werden. Nicht nur die Schärfe lässt nach, auch das Streulicht nimmt mitunter so stark zu, dass das bei den Bildern (beliebt bei Porträts) sehr deutlich zu sehen ist.

 

Das braucht man mir nicht zu glauben, ist aber ein uralter Hut und ändert nichts.

bearbeitet 29. Mai 2017 von wolfgang_r

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Kleinkram]

Dazu eine kleine Aufzählung von Nicht-Profis (Leuten, die ihr Fach nie offiziell erlernt haben), die sich mühelos zigfach beliebig erweitern liese:

Vincent van Gogh, Max Ernst, Bill Traylor, Francis Bacon, Jean Michelle Basquiat, Emma Cotta, Ernst Ludwig Kirchner, Henry Miller, Ruben Talberg, Joachim Ringelnatz, Albert Einstein, Jimi Hendrix, Abraham Lincoln, Malcolm X, Elvis Presley, Johann Wolfgang von Goethe, Rainer Werner Fassbinder, Brüder Grimm, Jean-Jaque Rousseau, Theodor Storm, François Truffaut, Georg Philipp Telemann, Andy Warhol, Laszlo Moholy-Nagy, Nicki de Saint-Phalle, Alberto Burri, Carl Spitzweg und und und

 

Picasso, Zitat: "In der Kunst kommt die Praxis immer vor der Theorie."

Ich bin bester Laune, ich war eben beim Einchecken in Frankfurt und bei der Sicherheitskontrolle der erste!

 

Trotzdem finde ich, das Du mit Stammtischgesprächen fortsetzt. Jedermann weiß, ich habe es geschrieben, dass es eine Menge Spitzenleute ohne entsprechende akademische Ausbildung gibt. ES bedarf Deiner Aufzählung nicht.

 

Du kannst noch tausende weiter nennen, es bleibt immer eine kleine Minderheit. Du kannst damit Bekanntes zeigen, aber nicht Übliches.

 

Übrigens, Max Ernst, der zwei km neben meiner Wohnung geboren wurde, hat Kunstgeschichte und Albert Einstein hat an der ETH Zürich studiert.

[Gast User73706]

Trotzdem finde ich, das Du mit Stammtischgesprächen fortsetzt. Jedermann weiß, ich habe es geschrieben, dass es eine Menge Spitzenleute ohne entsprechende akademische Ausbildung gibt. ES bedarf Deiner Aufzählung nicht.

 

Du kannst noch tausende weiter nennen, es bleibt immer eine kleine Minderheit. Du kannst damit Bekanntes zeigen, aber nicht Übliches.

.

Und Du bist hier derjenige der festlegt, wer etwas aufzählen darf und wer nicht und hast Fakten dazu, welche relevanten Künstler, insbesondere Fotografen eine Ausbildung haben und welche nicht?

 

Leider ist Deine Überheblichkeit auch nicht faktenbasiert und hilft der Diskussion wahrscheinlich genauso wenig, wie das was Du oben monierst.

bearbeitet 29. Mai 2017 von ThreeD

[nightstalker]

 

Das wäre aber äußerst aufwändig gewesen bei den Bildern. Die aufgehellten Bereiche sind sehr unterschiedlich weit enfernt.

 

 

genau das hatte ich doch geschrieben warum sollte man Möglichkeiten nicht nutzen, die es gibt .... es geht nur drum, dass es immer heisst, dass es ohne nicht geht.

 

 

 

Ansonsten haben wir ein Definitionsproblem:

 

 

Fotograf ist ein Handwerk, daneben gibt es noch den Fotografen, der Künstler ist .. seine Kamera also nutzt um Kunst zu erschaffen.

 

 

Es ist zwar so, dass viele geniale Fotografen, die im Rampenlicht stehen, Künstler sind .... aber die stehen nicht im Rampenlicht, weil sie fotografieren können, sondern, weil sie Kunst schaffen und dazu die Fotografie benutzen.

 

Es gibt deutlich mehr Fotografen, die sich ihre Brötchen mit dem simplen Ablichten von Menschen für Passbilder, oder Familienbildern, verdienen, als es Leute gibt, die Bilder machen, die gekauft und an die Wand gehängt werden.

 

Wie schon oben erwähnt, glaubt natürlich jeder Hobbyfotograf (sobald er ein paar tfp Sessions mit nackten Mädels gemacht hat) dass er ein neuer Helmut Newton ist, aber meistens ist der doch nur der Peter, der nette Bilder von Models macht, die sich nicht verkaufen lassen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

 

 

Hier könnte man natürlich wieder die Fliesenleger als Beispiel nehmen:

 

 

ein Bad zu fliesen, bedarf durchaus eines gewissen Könnens ... und es richtig gut zu machen, erst recht.

 

Die Mosaikdecke im Oktogon des Aachener Doms dagegen, bedarf auch noch der Kunst (zumindest wenn man den Entwurf miteinbezieht)

 

 

 

Das muss man unterscheiden, sonst kommen wir nie auf einen grünen Zweig.

 

Der Fotograf kann seine Arbeit unterscheiden in Idee, Gestaltung und Umsetzung. Nur der Teil der Umsetzung ist erlernbar, die Eingebung ist Talentsache und die Gestaltung kann man natürlich bis zu einem Mass erlernen .. nämlich genau bis zu dem Punkt, an dem ein grosser Fotograf die klassische Bildgestaltung verlässt, um etwas anderes zu machen.

bearbeitet 29. Mai 2017 von nightstalker