Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[pizzastein]

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Sagen wir mal so, bei der Sony a9, a7r und 7s II, a6500/6300 ist der größere Abstand angebracht.

 

Dann sieh Dir den Vergleich bei dpreview an. Hier mit a6500, PEN-F, A7rII und A7sII:

 

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Die a6500 und PEN-F haben eine vergleichbare Auflösung, deshalb äquivalente ISO-Werte. Die A7rII habe ich aufgrund der grob doppelten Auflösung statt ISO 3200 auf ISO 1600 gestellt, die A7sII aufgrund halber Auflösung auf ISO 6400 statt ISO 3200. Die Sony-Kameras rauschen alle sehr ähnlich, einen kleinen Vorteil sehe ich für die PEN-F.

[nightstalker]

Das ist der Theoretische Wert.

In der Praxis holen die großen Sony Sensoren noch mehr raus, insbesondere die letzten Generationen.

Daher kann man nicht pauschal sagen KB ist vier Mal und APSC doppelt so gut wie MFT bei den ISO Werten, sondern muss noch eine ISO Stufe draufpacken. Bei ISO 3200 steigen fast alle MFT Kameras aus, wo man mit den anderen Formaten noch locker weiter fotografiert.

 

die Aussage kann man leicht überprüfen:)

 

man nehme eine Sony A6000, schiesse ein Foto bei ISO 3200, mache daraus einen Ausschnitt in mFT Grösse ... und sehe, dass das Biild vollkommen unbrauchbar ist

 

Der Ausschnitt muss 4677 x 3515 Pixel sein .... Dieser Vergleich ist möglich, weil viele der mFT Kameras Sonysensoren aus der gleichen Generation nutzen, wie sie auch in der A6000 verbaut sind.

[nightstalker]

Ich verstehe nicht, wieso es so wichtig ist, die allen bekannten ... und eigentlich von niemandem bestrittenen ... Unterschiede immer wieder so herauszustellen, interessanter wäre es, wenn man diese Unterschiede mal tatsächlich in Bildern sehen würden, die die Leute einstellen ... bislang sieht man eigentlich nur von wenigen Bilder, die einem das in der Praxis zeigen, was sonst nur theoretisch behauptet  wird.

bearbeitet 26. Mai 2017 von nightstalker

[Gast]

Die Sony-Kameras rauschen alle sehr ähnlich, einen kleinen Vorteil sehe ich für die PEN-F.

wobei die pen-f einen (nach olympus spezifikationen) von sony gebauten sensor enthält

[nightstalker]

einen kleinen Vorteil sehe ich für die PEN-F.

 

das muss ja auch so sein, weil nach der Äquivalenztheorie, der Abstand zwischen APS und mFT nur etwa 2/3 Blendenstufen  ist und nicht, wie hier vorausgesetzt 1 Blendenstufe

[Kleinkram]

 

Ok, aber was sollten Deine etwas unfreundlichen bzw unverständlichen Kommentare dann bedeuten?

 

Da gab es aber schon Grabenkämpfe in diesem Forum diesbezüglich.

 

Der Kommentar sollte eigentlich nicht unfreundlich werden. Falls er doch so klingt, nennt Dein letzter Satz den Grund.

 

bearbeitet 26. Mai 2017 von Kleinkram

[floauso]

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Entweder ich bin gerade zu blöd hier allen folgen zu können, oder es werden hier viel zu viele Faktoren in einen Topf geschmissen und ergibt dadurch ein Durcheinander. Wahrscheinlich ist an beidem etwas dran...

 

Mal geht es um ISO, um Rauschen, um Licht welches auf den Sensor trifft (mal relativ, mal absolut), um Schärfentiefe, um Dynamik, um.... Man kann nicht immer alles von einander trennen, aber für mich ist es schwierig zu folgen. Einer schreibt über Äpfel der nächste gibt eine Antwort zu Birnen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Dann schau bitte mal hier bei der Bildqualität:

http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Testbericht_Olympus_OM-D_E-M1_Mark_II/10132.aspx?page=3

Oder besser hier

http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Olympus_OM-D_E-M1/8586.aspx

 

Ja und? Ich sehe da nichts bedenkliches oder Hinweise darauf, dass da irgendetwas "austeigt". Zumal sich die Angaben auf JPEG beziehen.

 

"Steigt aus" heißt für mich, dass ein Bild von einer technischen Qualität ist, dass es nicht mehr vorzeigbar ist. Das ist bei den aktuellen m4/3 Sensoren bis ISO 6400 nicht der Fall.

 

[pizzastein]

das muss ja auch so sein, weil nach der Äquivalenztheorie, der Abstand zwischen APS und mFT nur etwa 2/3 Blendenstufen ist und nicht, wie hier vorausgesetzt 1 Blendenstufe

Dazu noch die etwas geringere Auflösung, das passt wirklich gut.

 

 

Mal geht es um ISO, um Rauschen, um Licht welches auf den Sensor trifft (mal relativ, mal absolut), um Schärfentiefe, um Dynamik, um.... Man kann nicht immer alles von einander trennen, aber für mich ist es schwierig zu folgen. Einer schreibt über Äpfel der nächste gibt eine Antwort zu Birnen.

Das einfachste ist, den Cropfaktor zu nehmen, um äquivalente Bedingungen zu berechnen für Brennweite/Blickwinkel, f-Wert/Schärfentiefe und ISO/Rauschen.

 

Die Größe "Licht/Sensorfläche" halte ich praktisch gesehen für bedeutungslos, denn das Rauschen bei gleicher Betrachtungsgröße (was man normal macht bei Vollansicht am Monitor oder Ausdrucken) hängt mit der absoluten "Lichtmenge" zusammen, die auf den Sensor trifft.

[tgutgu]

MD sollte mal erklären, wo hier bezogen auf ISO etwas "aussteigt":

 

ISO 3200:

 

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ISO 6400:

 

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ISO 6400 (mit A7II):

 

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Natürlich ist die KB etwas rauschärmer, aber die Unterschiede sind eher subtil, wenn man ein Bild in Vollbild betrachtet. Auf jeden Fall sehe ich hier keine Grenze zwischen "steigt aus" und "ist gut".

 

Stützt jedenfalls alles die These, dass die sensorbedingten Qualitätsunterschiede bei den häufig genutzten Ausgabemedien kaum eine Rolle spielen. Und wer druckt pro Jahr mehr als 10 Großformate? Diejenigen, die das häufig und für Auftraggeber machen, werden ggf. ihre Ausrüstung dafür anpassen, aber ich bin mir nicht sicher, dass selbst dann kleinere Sensoren ausgeschlossen würden.

bearbeitet 26. Mai 2017 von tgutgu

[Lumixburschi]

Das ist der Theoretische Wert.

In der Praxis holen die großen Sony Sensoren noch mehr raus, insbesondere die letzten Generationen.

Daher kann man nicht pauschal sagen KB ist vier Mal und APSC doppelt so gut wie MFT bei den ISO Werten, sondern muss noch eine ISO Stufe draufpacken. Bei ISO 3200 steigen fast alle MFT Kameras aus, wo man mit den anderen Formaten noch locker weiter fotografiert.

Bei der "Berechnung" der Lichtverhältnisse (LW zu ISO zu Blende zu Zeit) ist der Sensor wurscht - es geht ausschließlich ja um das tatsächliche Licht und nicht um die Daten, die der Chip aus dem Sensor verarbeitet.

 

Aber ein Feuerwerk für solche Tests verwenden? Das ist doch das ungeeignetste Motiv dafür, das man sich vorstellen kann.

Weiß jetzt nicht wie Du darauf kommst, aber das war kein Test, es war fotografischer Alltag - ich wollte ein Feuerwerk fotografieren und hatte die beiden Systeme dabei im Einsatz, dabei habe ich die simple Theorie in der Belichtung angewandt, denn ich gehöre eher nicht zu den Fotografen, die Testfotos machen

 

Entweder ich bin gerade zu blöd hier allen folgen zu können, oder es werden hier viel zu viele Faktoren in einen Topf geschmissen und ergibt dadurch ein Durcheinander. Wahrscheinlich ist an beidem etwas dran...

 

Mal geht es um ISO, um Rauschen, um Licht welches auf den Sensor trifft (mal relativ, mal absolut), um Schärfentiefe, um Dynamik, um.... Man kann nicht immer alles von einander trennen, aber für mich ist es schwierig zu folgen. Einer schreibt über Äpfel der nächste gibt eine Antwort zu Birnen.

 

Im Endeffekt muss man in der Diskussion nur zwischen zwei Ebenen unterscheiden, dann versteht man das Wesentliche und blendet den Rest aus:

• Physikalische Tatsachen, die das Licht und die Aufzeichnung des Lichts betreffen, die Fotografischen Basics* (Fotografie = Photos= Licht / Graphein=(auf)zeichnen)
• Dynamikreserven und Sensorleistung und Markengeschwafel, die immer wieder zu Kriegen führen wird

Das, was ich im Zusammenhang mit dem Lichtwert und der ISO und der äquivalenten Blende erklärt hatte war schlicht und ergreifend das, was man Fotografische Basics, also ein Teil der *Fotografischen Grundlagen nennt - also Fotografisches Grundwissen - mehr ist das nicht.

 

Du wirst den Zusammenhang schon verinnerlichen/verstehen können, davon bin ich überzeugt, zumindest solange Dich sowas wirklich interessiert.

 

Allerdings wird es in solchen Diskussionen immer Einzelne geben, die mit Physik und fotografischem Grundwissen in einer Diskussion nicht klar kommen, meistens aus irgendwelchen Rechtfertigungsgründen für das eigene System oder weil das nicht in das Fanboy-Ego passt, darüber sollte man sich keine weiteren Gedanken machen, denn es ist völlig sinnfrei, man erkennt die Beiträge relativ einfach an unsachlichem und/oder polemischem Inhalt.

 

Die "Berechnung" zwischen Lichtwert und Cropfaktor und Co. dient in der Praxis nur zum Verstehen der Zustände und auch nur denjenigen, die mehr als ein System benutzen und auch nur dann, wenn Sensorgrößen unterschiedlich sind - bei allen anderen Fotografen ist es theoretisch wurscht. Wer nun ernsthaft in der Fotopraxis unterwegs sein will, der könnte eben versuchen diese Basics vom Zusammenhang mit Licht und Belichtung theoretisch zu beherrschen oder eben nicht, dann bleibt oft nur der Weg über die Belichtungsprogramme der Kamera oder eben der Postprocess.

 

[tgutgu]

Noch etwas: Könnte jemand anhand der oben gezeigten Charts beziffern, dass Sensor x "doppelt" (bzw. dem Cropfaktor entsprechend) rauscht wie Sensor y? Ich könnte es nicht. Ich sehe ein paar Unterschiede (Korngröße, Muster, Farbrauschen) aber irgendeine Proportion daraus ableiten kann ich nicht. Mit etwas Bildbearbeitung lässt sich das ohnehin ausgleichen, ohne das die Qualität eines Bildes in der Ausgabe signifikant darunter leidet. Noch mehr so bei realen Motiven als bei abfotografierten Testcharts.

bearbeitet 26. Mai 2017 von tgutgu

[Gast User73706]

Es hilft ja wenig, wenn ich hier ein paar A7s Fotos einstelle, die mit 25.600 oder 32.000er ISO gemacht wurden, wenn eine andere Kamera maximal bis 12.800 oder 6.400 geht und ich nicht direkt daneben mit dieser das ungefähr gleiche Foto gemacht habe.

 

Bekannt ist es doch einfach, dass die Dynamik, besonders im LL-Bereich bei KB höher ist als bei MFT und APS-C.

 

Das man bei Tageslicht mit jeder Kamera, selbst mit SP, super Ergebnisse hinbekommt ist auch bekannt.

 

Von daher verstehe ich nicht, wo hier die große Erkenntnis kommen soll? Alles wohl bekannt und auch berechtigt, dass um so kleiner der Sensor umso mehr Einschränkung bei gar keinem, wenig oder Gegenlicht...

[Musicdiver]

Entweder ich bin gerade zu blöd hier allen folgen zu können, oder es werden hier viel zu viele Faktoren in einen Topf geschmissen und ergibt dadurch ein Durcheinander. Wahrscheinlich ist an beidem etwas dran...

 

Mal geht es um ISO, um Rauschen, um Licht welches auf den Sensor trifft (mal relativ, mal absolut), um Schärfentiefe, um Dynamik, um.... Man kann nicht immer alles von einander trennen, aber für mich ist es schwierig zu folgen. Einer schreibt über Äpfel der nächste gibt eine Antwort zu Birnen.

Einige Mitforenten werfen gezielt unterschiedliche Sachverhalte durcheinander um dann in eine Konflikt Diskussion zu kommen (das hat nichts mit Konflikt-Fotografie) zu tun.

Konflikt- Fotografie ist hier übrigens ein heikles Thema - siehe dazu separater Thread.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[floauso]

 

Du wirst den Zusammenhang schon verinnerlichen/verstehen können, davon bin ich überzeugt, zumindest solange Dich sowas wirklich interessiert.

 

Allerdings wird es in solchen Diskussionen immer Einzelne geben, die mit Physik und fotografischem Grundwissen in einer Diskussion nicht klar kommen, meistens aus irgendwelchen Rechtfertigungsgründen für das eigene System oder weil das nicht in das Fanboy-Ego passt, darüber sollte man sich keine weiteren Gedanken machen, denn es ist völlig sinnfrei, man erkennt die Beiträge relativ einfach an unsachlichem und/oder polemischem Inhalt.

 

 

Ein Grundverständnis für die Zusammenhänge habe ich durchaus.

 

Zusammengefasst ist das ja auch recht einfach:

 

KB-eq.-Brennweite = Brennweite x Crop-Faktor

KB-eq.-Blende = Blende x Crop-Faktor

KB-eq.-ISO-Wert = ISO x (Crop-Faktor)²

 

(wenn man in der Praxis diese Formeln nachvollziehen will, bietet sich übrigens der Speedbooster-Adapter an)

 

Aber egal, was man von diesen Dingen anfässt man wird schnell merken, dass die Wahrheit nicht 1:1 in diesen Formeln zu finden ist. Das sind einfach modellhafte Umrechnungen die nur annähernd funktionieren können, wenn alle Parameter identisch sind. Die Theorie finde ich gut, um grundsätzliche Zusammenhänge zu verstehen. Die Praxis kann jedoch anders aussehen.

 

Letztlich bleibt aber folgendes: um einen größeren Sensor auszuleuchten braucht es mehr Licht. Daraus folgend müssen Objektive hergestellt werden und gleichzeitig ergibt sich damit auch ein Bezug, für wen welches Kamerasystem interessant sein kann.

 

 

[flyingrooster]

Noch etwas: Könnte jemand anhand der oben gezeigten Charts beziffern, dass Sensor x "doppelt" (bzw. dem Cropfaktor entsprechend) rauscht wie Sensor y? Ich könnte es nicht.

Anhand der oben gezeigten Charts mit 100% Ansichten nicht. Aber ich würde sagen die Unterschiede entsprechen ziemlich genau der Erwartung, sofern man Bilder derselben Ausgabegröße vergleicht:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Stützt jedenfalls alles die These, dass die sensorbedingten Qualitätsunterschiede bei den häufig genutzten Ausgabemedien kaum eine Rolle spielen.

Das trifft sicher zu.

bearbeitet 26. Mai 2017 von flyingrooster

[Lumixburschi]

Die Theorie finde ich gut, um grundsätzliche Zusammenhänge zu verstehen. Die Praxis kann jedoch anders aussehen.

Die Praxis sieht anders aus, denn die Physik ist nur ein Teil der Fotografie.

[flyingrooster]

Die Praxis sieht anders aus, denn die Physik ist nur ein Teil der Fotografie.

 

... und äquivalente Einstellungen nur ein Teil der Praxis.

[cepe]

Ihr habt echte Probleme.

[wolfgang_r]

Die Praxis sieht anders aus, denn die Physik ist nur ein Teil der Fotografie.

 

Die Physik ist die Basis.

 

... und äquivalente Einstellungen nur ein Teil der Praxis.

 

Eigentlich gar nicht, denn ich stelle die Kamera so ein, dass mir das Bild passt. Wie das bei einem anderen Format dann mit einer äquivalenten Einstellung aussehen würde, weiß ich in dem Moment nicht und interessiert mich auch nicht, denn die andere Kamera habe ich in diesem Moment nicht im Einsatz und genau dieser Moment wäre im nächsten Moment wieder vorbei und somit nicht zum Vergleich wiederholbar. Die Äquvalenzen taugen nur zum Theorie-Quartett, was man mit Spaß bis zum Exzess treiben kann. Das hatten wir schon inklusive Einberechnung der Dynamikverluste bei erhöhter ISO, die bei Abblendung für gleiche Schärfentiefe und gleicher Belichtungszeit notwendig ist.

bearbeitet 26. Mai 2017 von wolfgang_r

[nightstalker]

und was mache ich, wenn der Kleinbildner nicht mitspielt und statt ISO 400 einfach ISO 100 nimmt?

 

Der der Microfourthirdler statt mit 1/250s bei F2, einfach 1/30s bei Blende 5,6 einstellt, und uns die schöne Rechnung verdirbt? Und nur, weil er gemein ist und uns keine Äquivalenz gönnt?

 

Sozusagen, stellt Euch vor, es ist eine Sensordiskussion und keiner geht hin

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

... und äquivalente Einstellungen nur ein Teil der Praxis.

 

Und die Praxis nur ein Teil der Fotografie

 

Ich schlage eine neue Disziplin vor: Theoretische Fotografie. Spart auch Geld.

 

[nightstalker]

Theoretische Fotografie ist wie theoretische Physik, nur mit Kamera in der Vitrine

[Lumixburschi]

 

Die Praxis sieht anders aus, denn die Physik ist nur ein Teil der Fotografie.

Die Physik ist die Basis.

 

Stimmt...

 

Die "Berechnung" zwischen Lichtwert und Cropfaktor und Co. dient in der Praxis nur zum Verstehen der Zustände und auch nur denjenigen, die mehr als ein System benutzen und auch nur dann, wenn Sensorgrößen unterschiedlich sind - bei allen anderen Fotografen ist es theoretisch wurscht.

 

Das ist Physik...

 

... denn die andere Kamera habe ich in diesem Moment nicht im Einsatz ...

 

Dein Workflow & Dein Maßstab

 

Habe das in der Praxis auch durch, waren zwei Kameras auf das identische Motiv ausgerichtet (Feuerwerk) und die OM-D mit ISO100 (low) und F8 und 5 Sekunden war im Ergebnis identisch mit der Pentax KB bei F16 und 5 Sekunden - jedoch war die Pentax auf ISO400 eingestellt - das hatte mir in der Praxis dann nicht nur einigermaßen identische Blendensterne gebracht sondern auch die gleiche Helligkeit.

 

Das ist dann Praxis an der Physik orientiert - mein Workflow

 

Das Geniale an den vielen Möglichkeiten, die die heutigen Systeme so bieten, ist ein fast grenzenloses Portfolio damit schaffen zu können. Für Nachtaufnahmen, Actionfotos, Wildlifefotografie und einer ganzen Menge an anderen Motiven gibt es einen riesigen Haufen an Bildergebnissen, allein auf den einschlägigen Plattformen wie Flickr und Co. liegen Millionen Bilder und es gibt eine grenzenlose Vielfalt - und das beeindruckt mich wirklich sehr.

 

Aus dem Grund nutze ich lieber mehrere Systeme und fotografiere ein möglichst breites Portfolio - vollständig abseits der Testerei - das bringt dann auch in meinem Workflow weniger Masse auch weniger Speicherplatzbedarf (wer braucht schon 100 Fotos von der Meise auf dem Ast wenn der Eisvogel noch fehlt) und man fotografiert viel bewusster und sorgfältiger und findet den Schwerpunkt für sich, der einem wirklich Spaß macht.

 

Was ich wirklich teilweise amüsant und teilweise schon bezeichnend finde - die vielen wertenden Aussagen, die in gewissen Diskussionen als Argumentation gegen oder für Systeme um sich geworfen werden, werden nur in den seltensten Fällen auch mal durch "gute Fotos" gestützt - der Rest ist verpuffende Luft anhand von Testbildern...   

 

 

[Kleinkram]

 Wegen Nicht-Äquivalenz gelöscht

bearbeitet 26. Mai 2017 von Kleinkram