War es falsch, dass Sony in ein Spiegelloses KB-System investiert hat - Achtung Kontrovers!

[Viewfinder]

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...Was wäre ein sinnvoller Kompromiss? Eine Kamera mit KB-Sensor und 2fach-Crop-Mode. Den einfachen Crop gibt es ja schon. Leider bringt der nicht so viel. Genauso wie ein 1,4-Telekonverter nicht so viel bringt. Und dabei sind die Weisheiten, dass es ein guter Kompromiss für FB-Fotografen ist, die Brennweiten jeweils zu verdoppeln oder zu halbieren (25mm, 50mm, 100mm) steinalt...

Warum ist es für Dich so wichtig etwas (Croppen) mit der Kamera machen zu müssen, was man ja eh jederzeit in ein paar Sekunden bei der BV macht/machen kann?

[Viewfinder]

...Es scheitert ja oft schon an einfachen Dingen, z.B. der Konstruktion von Gegenlichtblenden. Ich ärgere mich gerade mit einer rum, die ständig abfällt. Wie benenne ich das? Fehlkonstruktion. Verantwortlich? Der Hersteller. Was wäre die Maßnahme? Eine verbesserte Version auf den Markt bringen (würde ich glatt kaufen, obwohl die schlechte Version mitgeliefert worden ist). Macht er natürlich nicht...

Es fängt schon bei ganz primitiven Dingen wie den Verpackungen an, wo bei Öffnen von Alltagsprodukten die Laschen abreissen oder man den halben Inhalt vergießt oder man sich die Finger verschmiert usw usw Und das bei Menschen, die noch im Vollbesitz ihrer feinmotorischen Fähigkeiten sind

[pizzastein]

Warum ist es für Dich so wichtig etwas (Croppen) mit der Kamera machen zu müssen, was man ja eh jederzeit in ein paar Sekunden bei der BV macht/machen kann?

 

Dazu nur mal als Gedankenspiel: ich stelle mit einen 80MP-KB-Sensor in einem Gehäuse vor, an das alle DSLM-Objektive passen. Der eine macht ein Oly 300mm/f4 dran und kann seine Freude am starken Tele haben, nutzt dabei einen Ausschnitt von ca. 20MP. Der andere macht Lanschaften mit dem Loxia 21mm mit höchter Dynamik und Detailauflösung. Und jeder andere hier hätte sicherlich weitere Anwendungen.

 

[pizzastein]

Aber grundsätzlich spart man bei der Verkleinerung des Bildkreises an Volumen und Gewicht. Das ist physikalische Realität. Wenn man zwei Objektive exakt gleich aufbaut und dafür die gleichen Materialien verwendet, ist das für den größeren Bildkreis immer größer und demnach auch schwerer.

 

Wenn ein Objektiv einen anderen Bildkreis ausleuchtet als ein anderes, können die nicht exakt gleich aufgebaut sein  

[tgutgu]

Nochmal: die Hälfte der A7-User (inklusive mir) mag die alte Bauform, Größe, Lage der Räder (inklusive der Qualität) lieber, als die der neuen, überarbeiteten Reihe. Nur weil etwas geändert wurde, muss das was vorher da gewesen ist nicht schlecht gewesen sein.

 

Es ist eben subjektiv wie ein Kameralayout und die Platzierung von Einstellelementen wahrgenommen wird und nicht festzunageln, wie es immer wieder versucht wird. Natürlich wird versucht, die großtmögliche Schnittmenge zu finden, kann klappen, muss aber nicht. Unter anderem deswegen habe ich keine A7II oder irgendeine der neuen Linie.

 

Bedienung und Ergonomie (haben wir ja schon recht häufig in letzter Zeit besprochen) ist sehr subjektiv und individuell.

 

Und bei der A7 und 7II gibt es nun mal eine Gewichts- und Ergonomieänderung die nicht jedem passt.

Du machst es Dir da zu einfach. Es gibt einfach ein paar Grundprinzipien, die haben mit Subjektivität nichts zu tun. Nicht jeder findet es was nicht Gelungenes gleichermaßen schlecht, aber das bedeutet nicht, das es gut ist.

 

Und warum sollen ausgerechnet Ergonomie und Haptik ausschließlich subjektiv zu beurteilen sein? Warum die Hersteller von jeder Fehlleistung befreien?

[Gast User73706]

Du machst es Dir da zu einfach. Es gibt einfach ein paar Grundprinzipien, die haben mit Subjektivität nichts zu tun. Nicht jeder findet es was nicht Gelungenes gleichermaßen schlecht, aber das bedeutet nicht, das es gut ist.

 

Und warum sollen ausgerechnet Ergonomie und Haptik ausschließlich subjektiv zu beurteilen sein? Warum die Hersteller von jeder Fehlleistung befreien?

Akzeptier doch einfach, dass es eben nicht jedem gefällt (einem großen Teil sogar) wie die A7II gestaltet ist, ob es der Griff ist, wo der Auslöser liegt, die Räder und wie sie beschaffen sind. Auch das Mehrgewicht sagt nicht jedem zu. Und dem einem mag die einer Version besser liegen und dem anderen die andere. Das ist subjektiv und das Spreche ich weder den Hersteller frei, noch verurteile ihn.

 

Ich spare mir die ganze Energie um das zu tun, und nehme die Kamera einfach so wie sie ist und fotografiere damit und störe mich nicht daran was ich gerne hätte oder was "nicht funktioniert".

 

Du wolltest schon beim SP-Thread verallgemeinern, was Deiner Ansicht nach ergonomisch ist und was nicht. Das ist halt nicht möglich, weil jeder ein anderes Ergonomieverständnis hat und andere Maßstäbe ansetzt.

 

Beispiel: eine A7 mit einem Objektive mit mehr als 650 Gramm Gewicht (für manche fängt es schon früher an) geht gar nicht, ist schlecht zu handeln, braucht einen DSLR-artigen Body, Gegenwicht usw. - Trifft ganz bestimmt für viele zu, für mich zum Beispiel nicht, und ich bestreite teilweise mit zwei solcher Objektive 14h Tage und schieße bis zu 3.000 Fotos.

 

Finde ich das unbequem? Habe ich Handgelenk oder Armschmerzen? Warum benutze ich keinen Batteriegriff (habe ich sogar, maximal für Fashion oder Beauty)?

 

Mitnichten unbequem noch möchte ich aktuell gegen einen anderen Body von Größe, Gewicht und Handhabung tauschen. Geht vielleicht nicht vielen so, aber ich habe ein paar A7-Kumpels und Kollegen die genaue so empfinden.

 

Andere finden das grausam, bekommen schmerzen, kein gescheites Foto hin usw. Auch mit BG werden sie nicht glücklich. Auch die A7II ist ihnen oft noch zu "unhandlich" usw.

 

Also: sehr subjektiv und eben von Anwender zu Anwender unterschiedlich, was ergonomisch besser ist.

 

Wie gesagt, die Hersteller versuchen, hier den bestmöglich gemeinsamen Nenner zu finden, und das über interne Hausfrauentestd, mit Ergonomieexperten und natürlich Verbrauchertests. Am Ende wird wohl etwas herrausgebracht was am ehesten wohl der Masse taugen sollte/könnte und natürlich gut und kostendeckend produzierbar ist, aber es wird nie ein Garant dafür sein, dass einem der Vorgänger besser gelegen hat oder sogar ein anderes Modell...

[tgutgu]

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Gewicht hat erstmal nichts mit Ergonomie zu tun und da hat jeder seine eigene Präferenz, wie auch bei einigen ergonomischen Aspekten. Aber nicht alles ist hier einfach nur subjektiv. Es gibt auch schlicht Designfehler - und zwar jede Menge davon. Was mich ärgert ist, dass hier im Forum Produktkritik relativ schlecht angesehen ist und damit abgetan wird, dass das alles ohnehin nur subjektiv ist.

 

Beispiel: bei der E-M5 waren die Einstellräder falsch angeordnet. Das hintere nach links zum Sucher, das vordere nach rechts außen. Die Folge: insbesondere Linksäuger hatten Probleme mit der Bedienung, wenn sie durch den Sucher schauten. MMn. objektiv ein Designfehler, der auch ins Auge springt. Absolut vermeidbar. Fast alle nachfolgenden Olympus Gehäuse haben inzwischen eine andere Anordnung der Einstellräder: hinten nach rechts außen, vorne eher zur Mitte. Klare Reaktion auf negatives Kundenfeedback. Nur wenig abhängig von subjektivem Empfinden. Für solche Fälle gibt es viele Beispiele.

 

Bei der A7II fallen mir da auch die Einstellräder negativ auf. Unnötig schwer erreichbar (insbesondere das hintere). Objektiv ein Designfehler, der subjektiv von den Nutzern unterschiedlich schwer bewertet wird. Bei einigen führt das sogar dazu, die Kamera nicht in Betracht zu ziehen. So ähnlich ist es auch bei der E-M5.

 

Nachdem was man im Bau fotografischer Produkte z.T. noch vorgesetzt bekommt, glaube ich nicht, dass sich die Hersteller generell ausgiebig mit Ergonomie- und Materialtests abgeben. Wohl auch eine Kostenfrage.

bearbeitet 1. Juni 2016 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[beerwish]

Hier ist ein Foto das zeigt dass man KB-Objektive genau so klein bauen kann wie MFT-Objektive, wenn man sie mit einer entsprechenden Lichtstärke baut.

 

Links ist, noch aus alten Analogzeiten, das Nikon 80-200/2,8 das mir für Radtouren zu schwer war ansonsten aber fantastisch ist. Rechts ist mein Panasonic 35-100/2,8 (äquivalent 70-200/5,6). In der Mitte befindet sich das Nikon 80-200/4,5-5,6, das etwa so groß wie das Pana-Objektiv ist, etwa so lichtstark und weniger wiegt. Es war billig aber leider war die Qualität auch so miserabel, dass ich es dann doch so gut wie nie genutzt habe. Ich bin sicher, man könnte ein Objektiv bauen, dass genau so groß ist aber eine hervorragende Bildqualität liefert. Leider bauen die Kamerahersteller keine guten, lichtschwachen Objektive. Die guten sind auch immer gleichzeitig die Lichtriesen. Ich würde dafür auch den nötigen Preis bezahlen und wäre eventuell sogar bei Nikon geblieben. Bin ich der einzige? Mit solchen Objektiven wäre es möglich ein kleines KB-Gehäuse zu verwenden und bei Bedarf mit kleinen transportablen Objektiven zu bestücken. Ohne solche Objektive ist eine KB-Kamera für mich nur begrenzt nutzbar.

 

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[pizzastein]

Ich bin sicher, man könnte ein Objektiv bauen, dass genau so groß ist aber eine hervorragende Bildqualität liefert. Leider bauen die Kamerahersteller keine guten, lichtschwachen Objektive. Die guten sind auch immer gleichzeitig die Lichtriesen. Ich würde dafür auch den nötigen Preis bezahlen und wäre eventuell sogar bei Nikon geblieben. Bin ich der einzige?

 

Würde ich auch gerne machen. Da das aber vermutlich nicht passieren wird, bleibt das ein systementscheidender Punkt...

[Viewfinder]

Es gibt zahllose Produkte, die ergonomisch so sorgfältig durchdacht sind (ganze Abteilungen von zB Automobildesignern befassen sich damit und definieren die "90 Prozent-Frau" und den "90 Prozent Mann), dass sich die Mehrzahl aller Nutzer damit wohlfühlt. Sagen wir mal, mindestens 80% kommen damit bestens zurecht.

Wenn es allerdings umgekehrt so ist, dass die Ergonomie derartig stiefmüttlerlich behandelt wird, dass 80% der Leute Probleme bei der Bedienung eines Produkts haben, dann stimmt etwas nicht und die Hersteller haben dann definitiv ihre Hausaufgaben nicht gemacht.

 

[tgutgu]

Hier ist ein Foto das zeigt dass man KB-Objektive genau so klein bauen kann wie MFT-Objektive, wenn man sie mit einer entsprechenden Lichtstärke baut.

 

Links ist, noch aus alten Analogzeiten, das Nikon 80-200/2,8 das mir für Radtouren zu schwer war ansonsten aber fantastisch ist. Rechts ist mein Panasonic 35-100/2,8 (äquivalent 70-200/5,6). In der Mitte befindet sich das Nikon 80-200/4,5-5,6, das etwa so groß wie das Pana-Objektiv ist, etwa so lichtstark und weniger wiegt. Es war billig aber leider war die Qualität auch so miserabel, dass ich es dann doch so gut wie nie genutzt habe. Ich bin sicher, man könnte ein Objektiv bauen, dass genau so groß ist aber eine hervorragende Bildqualität liefert. Leider bauen die Kamerahersteller keine guten, lichtschwachen Objektive. Die guten sind auch immer gleichzeitig die Lichtriesen. Ich würde dafür auch den nötigen Preis bezahlen und wäre eventuell sogar bei Nikon geblieben. Bin ich der einzige? Mit solchen Objektiven wäre es möglich ein kleines KB-Gehäuse zu verwenden und bei Bedarf mit kleinen transportablen Objektiven zu bestücken. Ohne solche Objektive ist eine KB-Kamera für mich nur begrenzt nutzbar.

Hatte das lichtschwächere, kleinere Nikon 80-200mm Zoom einen ausfahrenden Tubus? Vermutlich. Das P 2.8/35-100mm hat einen festen Tubus, es ist also eine andere Konstruktion. Vergleiche das Nikon mal mit dem P 4-5.6/35-100mm. Ist etwas so groß wie ein O 1.8/25mm Normalobjektiv. Von daher werden hier unterschiedliche Dinge verglichen.

[tgutgu]

Es gibt zahllose Produkte, die ergonomisch so sorgfältig durchdacht sind (ganze Abteilungen von zB Automobildesignern befassen sich damit und definieren die "90 Prozent-Frau" und den "90 Prozent Mann), dass sich die Mehrzahl aller Nutzer damit wohlfühlt. Sagen wir mal, mindestens 80% kommen damit bestens zurecht.

Wenn es allerdings umgekehrt so ist, dass die Ergonomie derartig stiefmüttlerlich behandelt wird, dass 80% der Leute Probleme bei der Bedienung eines Produkts haben, dann stimmt etwas nicht und die Hersteller haben dann definitiv ihre Hausaufgaben nicht gemacht.

Ich würde sagen, wenn 30% echte Probleme mit der Bedienung haben, liegt schon ein Designfehler vor. Ich meine damit nicht Äußerungen, wie "das gefällt mir nicht", das ist natürlich immer eine subjektive Aussage. bearbeitet 1. Juni 2016 von tgutgu

[Viewfinder]

Ich würde sagen, wenn 30% echte Probleme mit der Bedienung haben, liegt schon ein Designfehler vor. Ich meine damit nicht Äußerungen, wie "das gefällt mir nicht", das ist natürlich immer eine subjektive Aussage.

 

Ich denke wir sind da gleicher Meinung. Das eine ist ja, dass man verschiedene Kameras in die Hand nimmt, die eine "gefällt" einem besser als die andere, fühlt sich irgendwie "sympathischer" an und "liegt einem" im wahrsten Sinne des Wortes besser. Das ist dann alles noch im geschmäcklerischen Bereich.

Wenn man allerdings (sorry, wieder mein Paradebeispiel) wie bei der ansonsten (damals) ja grandiosen Nex7 den Movie-Knopf derartig bescheuert platziert, dass man es, ob mit zarten Fingerchen oder mit Wurstfinger-Pranken kaum vermeiden konnte, die Videofunktion auszulösen, dann liegt hier ein grober Designfehler vor. Gekrönt wurde das noch funktionell dadurch, dass es -ich glaube- erst nach einem guten Jahr ein Update gab, mit dem man diese Funktion deaktivieren kann. In der Zwischenzeit haben sich (wie man in den Foren sah) so gut wie alle User über diesen Mangel grün und blau geärgert...

 

bearbeitet 1. Juni 2016 von Viewfinder

[Gast]

Ich würde dafür auch den nötigen Preis bezahlen und wäre eventuell sogar bei Nikon geblieben. Bin ich der einzige?

Ja du wärst vermutlich der einzige. Da würde ich was wetten.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[beerwish]

Hatte das lichtschwächere, kleinere Nikon 80-200mm Zoom einen ausfahrenden Tubus? Vermutlich. Das P 2.8/35-100mm hat einen festen Tubus, es ist also eine andere Konstruktion. Vergleiche das Nikon mal mit dem P 4-5.6/35-100mm. Ist etwas so groß wie ein O 1.8/25mm Normalobjektiv. Von daher werden hier unterschiedliche Dinge verglichen.

 

Das Nikon-Objektiv fährt aus und selbstverständlich ist es eine andere Konstruktion. Aber die Frage ist ja: ist es deswegen unmöglich ein so kleines 80-200 in KB zu bauen dass eine deutlich bessere Abbildungsleistung hat? Wenn ich mich richtig erinnere hat das irgendwas unter 300 Mark gekostet. Wenn man mit heutigen Mitteln rechnet, gute und aufwändig geschliffene Gläser verwendet und mechanisch alles sauber und präzise verbaut wäre sicherlich einiges machbar. Bei Sony hätte man dann noch den Vorteil, dass man dichter an den Sensor heran kann.

 

Ich habe auch noch eine alte analoge Contax T2. Die hat ein winziges Zeiss 2,8/38mm. Ich träume immer von so einem Objektiv in einem Minox GT Gehäuse mit einem modernen KB-Sensor.

[nightstalker]

 

Und es macht Spass, mit dem schweren Metallgehaeuse und dem schweren Altglas manuell zu photografieren. 

 

 

Das ist doch der beste Grund ... 

[nightstalker]

 

 

Wenn man allerdings (sorry, wieder mein Paradebeispiel) wie bei der ansonsten (damals) ja grandiosen Nex7 den Movie-Knopf derartig bescheuert platziert, dass man es, ob mit zarten Fingerchen oder mit Wurstfinger-Pranken kaum vermeiden konnte, die Videofunktion auszulösen, dann liegt hier ein grober Designfehler vor. Gekrönt wurde das noch funktionell dadurch, dass es -ich glaube- erst nach einem guten Jahr ein Update gab, mit dem man diese Funktion deaktivieren kann. In der Zwischenzeit haben sich (wie man in den Foren sah) so gut wie alle User über diesen Mangel grün und blau geärgert...

 

 

Was mich dann aber fast noch mehr geärgert hat, ist, dass man den Knopf zwar deaktivieren konnte, nach dem Update, aber nicht mit etwas sinnvollem belegen.

[Bonne-Image]

Allein die Frage so zu kolportieren kann ich nicht nachvollziehen. Da könnte man auch fragen warum die Spiegelreflexe, Technik aus dem letzten Jahrhundert, immer weniger werden.

Gruß 

[wasabi65]

vor 22 Minuten schrieb Bonne-Image:

Allein die Frage so zu kolportieren kann ich nicht nachvollziehen. Da könnte man auch fragen warum die Spiegelreflexe, Technik aus dem letzten Jahrhundert, immer weniger werden.

Gruß 

Du hast eine Tjread von 2016 exhumiert...an Aktualität kaum zu überbieten...

[nightstalker]

... und die Frage, ob es eine gute Idee war, dürfte inzwischen durch die Verkaufszahlen auch beantwortet sein ..

[flyingrooster]

1 hour ago, nightstalker said:

... und die Frage, ob es eine gute Idee war, dürfte inzwischen durch die Verkaufszahlen auch beantwortet sein ..

Eigentlich nicht. Lies nochmal den Text im Link des ersten Beitrags – sofern du dir das wirklich antun möchtest. Der finanzielle Erfolg basiert angeblich lediglich auf falschen Werbeversprechen und der Dummheit der Käufer. Es geht dem Autor eher um einen ideellen Fehler.

Die Kritik betrifft übrigens (bis auf sehr wenige Eigenheiten) nicht nur Sony, sondern KB DSLMs in ihrer Gesamtheit, welche folglich allesamt unnötig sind. Wenn schon spiegellos, dann bitte APS-C und insbesondere Fuji. Hierbei finden sich zahlreiche Vorteile. Dieses Elaborat in einem Fuji-Forum zu finden, ist übrigens reiner Zufall …

bearbeitet 23. Februar 2020 von flyingrooster

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[pizzastein]

vor 24 Minuten schrieb flyingrooster:

Dieses Elaborat in einem Fuji-Forum zu finden, ist übrigens reiner Zufall …

Genauso zufällig, welche Meinungen hier zu DSLRs herrschen 😄

[nightstalker]

vor 25 Minuten schrieb flyingrooster:

Eigentlich nicht. Lies nochmal den Text im Link des ersten Beitrags – sofern du dir das wirklich antun möchtest. Der finanzielle Erfolg basiert angeblich lediglich auf falschen Werbeversprechen und der Dummheit der Käufer. Es geht dem Autor eher um einen ideellen Fehler.

 

 inzwischen sind aber Jahre vergangen, ein Strohfeuer hält nicht so lange

[flyingrooster]

13 minutes ago, nightstalker said:

 inzwischen sind aber Jahre vergangen, ein Strohfeuer hält nicht so lange

Bis dem Autor diese Erkenntnis gekommen ist, sind auch bereits Jahre vergangen. Man muss nur genügend Stroh auftreiben.

[grillec]

In einem Fuji-Forum wird auch heute noch von einigen (wenigen lautstark?) die Meinung vertreten, dass die Objektive bei KB zu groß im Vergleich zu Fuji sind (und wenn sie es nicht sind, ist es von der Physik halt so oder die Äquivalenz stimmt nicht oder die Brennweite ist nicht die gleiche). Außerdem ist die Bildqualität immer ausreichend. KB würde also nicht benötigt.
Seit es das Mini-Mittelformat von Fuji gibt, ist jetzt je nach Sichtweise alles KB überlegen. Die Größe spielt da keine Rolle mehr.