War es falsch, dass Sony in ein Spiegelloses KB-System investiert hat - Achtung Kontrovers!

[Gast User73706]

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http://www.fujix-forum.com/threads/why-sony-full-frame-professional-mirrorless-was-a-fatal-mistake.54299/

 

Eine interessante Meinung. Aufgehängt daran, dass die Objektive genauso groß sind wie bei einer KB-DSLR und teilweise dort noch kleiner. Da es gerade wieder dieser Grundsatzdiskussion im Thema "Neue FE-Objektive" gibt, dass Objektive doch viel kleiner sein müssten, denke ich ist es sinnvoll diese Diskussion auszulagern.

 

Hat es Sony einfach nicht drauf, oder warum sind diese FE-Objektive viel zu groß? Oder geht es einfach nicht anders?

[Aarin]

Naja Vollformatobjektive werden Herstellerunabhängig immer groß sein, warum sollte sich dass mit der Spiegelnden Sony A7 Serie ändern? Finde auch die Vergleiche teilweise unpassend. Fe55mm 1.8 gegen Canon 50mm 1.8? Ich bitte euch...

 

Dann eher so: http://j.mp/1RAotUU

[cyco]

Ohje... ja... äh... nein. Physik, das gemeine Ding.

[NEX-5togo]

Solange die Nörgler nicht verstehen das man mit einer A7 klein sein "kann" aber nicht zwingend immer muss, bringt die ganze Diskussion doch nichts..

[Bluescreen222]

"The larger bodies found on DSLRs is more to improve ergonomics, and could be made smaller if there were demand for this."

 

Diesen Satz sollte man auf jeden Fall allen EVIL-Herstellern mal unter die Nase reiben

[Gast]

Man muss ja nicht immer die grössten Objektive anschliessen. Mit kleineren Objektiven hat man ein kompakteres System als mit einer DSLR. Die dicken Vollformat DSLRs wiegen um 1 kg. Die A7II um 600 Gramm.

Spiegel ist im Jahr 2016 auch einfach veraltet. Und die teildurchlässigen Spiegel in den Sony SLTs gefallen mir gar nicht. Würde ich selber nicht kaufen.

[Phartograf]

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Also ich habe lieber einen A7/A7II Body in der Hand als so einen A99 Klotz oder vergleichsweise eine Nikon D750/D800 etc.

 

Die Größe eines Objektivs spielt bei mir eine untergeordnete Rolle.

Klar Kleiner ist schöner aber man sollte nicht vergessen das ein FF Sensor nun mal Licht braucht und da hat Sony mit F4 schon FÜR MICH einen sehr guten Mittelweg Gefunden.

 

Wer es klein möchte der Kauft Festbrennweiten.

 

 

Ich finde es Gut das Sony versucht auch mit dem "Kleinen" E-Mount System Profifotografen anzulocken was wohl auch irgendwie funktioniert wenn ich mir die A7RII und die neue GM Objektivserie anschaue.

Es Gibt ja soweit ich weiß bisher keinen besseren FF Sensor als dem der in der A7RII verbaut ist, und das in Kombination mit dem IBIS

 

 

Meiner Meinung nach sind die Dicken Fotoklötze überholt.

Die sind ja nur noch so groß um ein KLACK Spiegel ein zu bauen  wieder ein Teil mehr was Kaputt geht (Kunstoff Spiegelachse bei einigen Herstellern )​

[tjobbe]

"The larger bodies found on DSLRs is more to improve ergonomics, and could be made smaller if there were demand for this."

 

Diesen Satz sollte man auf jeden Fall allen EVIL-Herstellern mal unter die Nase reiben

 

warum ?

 

Eine GH3/4 war immer so gross wie eine DSLR und auch mindestens so "ergonomisch" wie eine CROP DSLR...

 

Einer NX1 konnte man sicher nicht nachsagen. dass sie zu klein sein und schon die NX30 galt den meisten -auch hier- als zu "gross"....andere halten sie für extrem ergonomisch  

 

Ein Grund für die vielen "Zubehörteile" mag sicher die option sein, dem geneigten Kunden noch etwas mehr seines Geldes aus der Tasche zu holen, aber letzten endes ist es ein Ausdruck dafür, dass man eine OM5/10 ohne Zusatzgriff selten als "ergonomisch" bezeichen kann.

 

EDIT: der Grund "pro Spiegellos" ist -und das wird auch in dem verlinkten Beitrag gerne Verschwiegen: für ein spiegelloses System kann ich kleine Objektiv an kleine Gehäuse montiere oder aber grosse objektive an grosse Gehäuse (alles im Selben Mount)

 

Bei einem verspiegelten System geht das nicht, da ist die minimale Baugrösse schlicht durch den Klapperkasten bedingt

bearbeitet 31. März 2016 von tjobbe

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[micharl]

Solange die Nörgler nicht verstehen das man mit einer A7 klein sein "kann" aber nicht zwingend immer muss, bringt die ganze Diskussion doch nichts..

Ja, weitgehende Zustimung, ich würde nur sagen: Man kann mit einer A7 klein sein - aber nicht immer. Wo hohe Lichtstärke, lange Brennweite oder großer Zoombereich gefragt sind, lässt sich die Physik nun mal nicht überlisten.

 

Aber ich halte es für verfehlt, die Frage so, wie der eingangs zitierte Artikel es tut, nur auf die Größe des Systems zu reduzieren. Die mit der Einführung ein KB-Mirrorless verbundene Chance einer sehr weitghenden "Adaptabilität" war eben nicht nur eine Chance für den Hersteller, gegen die wohlgefüllten Objektivarsenale der Alteingessessenen anzukommen. Es erleichterte auch den Usern den Umstieg auf eine neue Technik durch die zusätzliche Erschließung neuer Möglichkeiten.

 

Wie man an dem relativ schnellen Markterfolg der A7 sehen kann, hat es dafür offenbar eine Nachfrage gegeben. Zumindest bei den sogenannten "enthusiasts", jetzt aber auch immer öfter bei Profis.

 

Wer es dagegen wirklich klein und leichter haben will, muß halt im Format auf APS-C oder MFT heruntergehen - aber auch da klappt das mit kleinen und leichten Objektiven nicht immer. Aber sozusagen immer öfter .

[nightstalker]

Der ganze Artikel geht irrtümlicherweise davon aus, dass der einzige Vorteil von spiegellosen Kameras die Grösse sei ... aber die wirklichen Vorteile liegen ganz woanders:

 

- keine Justageprobleme mehr bei AF

- keine Justageprobleme bei der Mattscheibe

- Echtbildvorschau

- Belichtung direkt sichtbar

- Sucher unabhängig vom Sensorformat

- Gesichtserkennung mit Augen AF

- AF Punkte frei setzbar (OK, meistens braucht man dafür einen Touchscreen, weil die AF Verstellung über Pfeiltasten gerastert arbeitet, damit das schneller geht)

 

Dass die Objektive grundsätzlich nicht kleiner werden, beten einige hier im Forum ja schon länger vor .... vielleicht glaubt es nun ja mal jemand, wo man den direkten Vergleich hat.

Kleiner geht nur unter Verzicht auf Qualität, bzw. indem man optische Korrektur weglässt und elektronisch erledigt (was auch eine gute Sache ist ... wichtig ist, was rauskommt)

 

Einige Glücksfälle von Objektiven können kleiner gebaut werden, aber das sind Ausnahmen, bei denen zufällig alles passt und die gerade noch ohne Retrofokuskonstruktion auskommen.

 

 

bearbeitet 31. März 2016 von nightstalker

[tgutgu]

Man kann mit einer A7 nur mit ganz wenigen Objektiven - um den Normalbereich herum - klein sein und auch nur dann, wenn sie nicht besonders lichtstark sind.

 

KB hat nun mal einen größeren Bildkreis als kleinere Sensorformate. Daher ist und bleibt die Binsenweisheit nach wie vor richtig: wer ein deutlich kleineres System nutzen will, muss auch einen kleineren Sensor akzeptieren. Insofern bringt auch die Kleinheit der A7 Gehäuse nicht so viel.

 

Wo wer bzgl. Kleinheit die persönliche Grenze zieht und dafür dann bestimmte Systemcharakteristika in Kauf nimmt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Daher ist es auch gut, dass es mittlerweile eine große Vielfalt an Kamerasystemen haben, zum Teil sogar innerhalb der Systeme.

 

Nur sollte man sich nicht dem Teugschluss hingeben, dass KB klein sein kann. Das ist nur mit wenigen Objektiven möglich, die meisten Käufer schaffen jedoch ein Kamerasystem an, um auch eine gewisse Variation an Objektiven nutzen zu können.

[NEX-5togo]

Nur sollte man sich nicht dem Teugschluss hingeben, dass KB klein sein kann.

Man sollte aber ebenfalls auch nicht dem Trugschluss erliegen man könnte mit kleinerem Sensor und kleineren Objektiven eine gleichwertige Leistung erzielen.. Bzw. wenn man versuch das Optimum rauszuholen auch nichtmehr kleiner und leichter ist als mit einem vergleichbaren KB System.

 

Mein KB System ist übrigens klein, und zwar mit allen KB Objektiven welche ich dafür habe..  Es kommt auch immer auf die jeweiligen Anforderungen an.

[tgutgu]

In 80% meiner Anwendungsfälle erhalte ich gleichwertige Ergebnisse (sofern ich nicht höchstauflösende KB Systeme einsetze) Ich hatte ja auch geschrieben, dass mit der Wahl des kleineren Systems auch die Charakteristik des Systems akzeptiert werden muss, was aber nicht grundsätzlich etwas mit Qualität zu tun haben muss. Es ist auch eine Mär, dass es immer der größeren, lichtstarken "Pro" Objektive bedarf, um eine exzellente Bildqualität (bezogen auf das Objektiv) zu erhalten. Auch ein P 45-175mm oder P 4-5.6/35-100mm (ein 70-200mm Äquivalent in der Größe einer m4/3 Normal Festbrennweite) muss sich vor einem FE 4/70-200mm nicht verstecken.

 

Wenn ich bei KB in der Lage bin, durch geschickte Wahl der Objektive relativ klein zu bleiben (und mich da auf einen sehr engen Einsatzbereich / Bildwinkel beschränken muss), kann ich diese Größe durch eine ähnlich geschickte Wahl bei kleineren Sensoren noch deutlich unterbieten.

bearbeitet 31. März 2016 von tgutgu

[flyingrooster]

http://www.fujix-forum.com/threads/why-sony-full-frame-professional-mirrorless-was-a-fatal-mistake.54299/

Selten so ein Propagandageschwurbel gelesen.

 

In einem Fuji Markenforum wird aufgedeckt, dass bei Sony alles schlecht und bei Fuji alles gut ist. Fuji Angestellte bestätigen beides. Na sowas.

 

Die Sonys sind zu gross und bei den auch durch absurdeste Vergleiche unabstreitbaren Kompaktheitsvorteilen gegenüber DSLRs, stellt sich raus, dass sie dann aber zu klein ausfallen. Blöde Sache.

 

Auch die Sonys sind nicht perfekt — wie auch sonst kein Hersteller nicht irgendwo schwache Stellen hat. Aber dafür, dass bildqualitativ eigentlich gar nichts rausschauen kann oder auch der IBIS furchtbarste Konsequenzen mit sich bringt, fallen die Bildergebnisse mit meinen Festbrennweiten an einem der katastrophalen, stabilisierten Gehäuse von technischer Seite auf magische Weise dann doch irgendwie verdammt fein aus.

 

Wenn es sonst nichts gebracht hat, dann wurde mir wenigstens wieder in Erinnerung gerufen warum ich markenspezifische Foren weiträumig umgehe. Oder um es mit den Worten des Autors zu sagen: "Just plain retarded."

[m(A)ui]

Man kann mit einer A7 nur mit ganz wenigen Objektiven - um den Normalbereich herum - klein sein und auch nur dann, wenn sie nicht besonders lichtstark sind.

[...]

Wo wer bzgl. Kleinheit die persönliche Grenze zieht und dafür dann bestimmte Systemcharakteristika in Kauf nimmt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Mein KB System ist übrigens klein, und zwar mit allen KB Objektiven welche ich dafür habe..  Es kommt auch immer auf die jeweiligen Anforderungen an.

kompaktheit ist mir auch wichtig. deshalb beschraenke ich mich auf festbrennweiten und beim tele auf 135 f/3.5.

A7 mit Konica 40 f/1.8 ist kaum groesser als GH2 mit Sigma 19 f/2.8.

 

maui

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[micharl]

Mein KB System ist übrigens klein, und zwar mit allen KB Objektiven welche ich dafür habe..  Es kommt auch immer auf die jeweiligen Anforderungen an.

Dito. Meine Interessen lassen sich größtenteils mit Brennweiten zwischen 15 - 100 mm abdecken, da braucht es keine Ofenrohre. Und im Ultraweitwinkelbereiche (15mm) auch keinen Autofokus, weil man da ab Blende 9.6 hyperfokal mit Fixfokus arbeiten kann - und ein 15mm, das bei hoher Lichtstärke gute Qualität lieferte, wäre mir eh zu teuer.

 

Wo es besonders klein/leicht sein soll oder die Brennweite mal etwas länger, nehme ich die GX7 - die ist selbst mit der "äquivalenten" Brennweite von 600mm (Pana 100-300) noch ausgesprochen tragbar und gleichzeitig effektiv.

 

Mir ist schon klar, daß es auch noch andere Anforderungen gibt - aber in meine Anforderungsprofil hat die A7 als Ergänzung zu MFT perfekt hereingepasst. Beides zusammen erschließt mir einen breiten Anwendungsbereich bei teilweise höchster Qualität.

[Atur]

ThreeD, Du hast ein Talent für Themen, bei denen es keine klare Antwort geben kann, und die von vornherein nach Stunk riechen  

 

in dem Beitrag wird immer das Professionelle betont, um einen Punkt zu vermeiden: Altglas.

Mit dem ganzen alten Krempel hat man viele sehr kleine Objektive, die eine anständige Qualität bringen.

Wenn man das weglässt, gibt das zwar einen knackigeren Artikel, aber der Realität wird man damit nicht gerecht.

Vielleicht ist die A7 ja das Gerät für den Hobby-Fotografen mit leichtem Hang zur Nostalgie oder einem Unwillen, für jedes Objektiv EUR 1000 auszugeben. Damit kann ich leben.

Für mich war es die billigste Möglichkeit, eine VF-Kamera zu testen, mit einer gebrauchten A7 und ein paar Canon FD Objektiven,

alles zusammen anfangs für nicht mal EUR 800. Super!

 

Und ob das für Sony ein Fehler war entscheidet sich ausschließlich an der Kaufhauskasse

- und soweit ich das mitkriege, haben sie da kein Problem mit der A7.

bearbeitet 31. März 2016 von Atur

[Viewfinder]

ThreeD, Du hast ein Talent für Themen, bei denen es keine klare Antwort geben kann, und die von vornherein nach Stunk riechen  

 

:lol:

Noch spektakulärer und äußerst(!!!) kontrovers wäre doch viel eher das Thema:

Kann KB noch eine echte Systemkamera sein? Achtung Top-Thema!

[alba63]

Gähn. So langsam müsste sich das mit den Objektiven herumgesprochen haben. Die sind nur kompakter, wenn sie Festbrennweiten sind und moderat lichtstark. Nicht mal dann. Zu gern werden in dieser Diskussion immer die anderen Vorteile einer spiegellosen übersehen.

 

1. Universelle Adaptierbarkeit fast aller Objektive, die je gebaut wurden, inzwischen mit immer mehr AF  Optionen.

2. EVF mit 100% Vergrößerung, helle Anzeige auch bei wenig Licht

3. Vibrationsarm, dadurch im Schnitt schärfere Bilder. Stabi im FF- Gehäuse für jedes Objektiv

 

Ich werde nicht mehr auf DSLR wechseln.

[matthis]

Sony sattelt nicht auf spiegellos um, um kleinere Kameras zu bauen (auch wenn man diesen Benefit gerne mitnimmt), sondern weil das die Technik der Zukunft ist und Sony es sich (im Gegensatz zu Canon und Nikon) leisten kann, das relativ erfolglose A-Mount-System faktisch aufzugeben.

Wenn die Spiegeltechnik obsolet ist, hat das dickere Gehäuse der jetzigen DSLR-Systeme keinerlei Vorteil, nicht einmal ergonomisch (es wird ja oft unterstellt, dass eine grosse Kamera ergonomische Vorteile habe - was aber bezogen auf die Dicke sicher nicht zutrifft).

Dort, wo sich bei den Konkurrenten das Spiegelgehäuse befindet, kann aber Sony optische Elemente unterbringen -> mehr Freiheitsgrade für die Ingenieure und letztlich Vorteile in Qualität und/oder Kosten.

Aufbau des 85 GM

bearbeitet 31. März 2016 von matthis

[user_83132]

Kleine feine Messucherkameraobjektive adaptieren, b.Bed. mit Autofokus.

[leicanik]

Wenn die Spiegeltechnik obsolet ist, hat das dickere Gehäuse der jetzigen DSLR-Systeme keinerlei Vorteil, nicht einmal ergonomisch (es wird ja oft unterstellt, dass eine grosse Kamera ergonomische Vorteile habe - was aber bezogen auf die Dicke sicher nicht zutrifft).

 

Naja, ich bin da etwas hin und her gerissen: Mir gefällt spontan ein Gehäuse wie das der A7 viel besser, aber vielleicht liegt das nur daran, dass es mich an meine Anfänge erinnert, wo eine Spiegelreflexkamera eben so ähnlich aussah. Wenn ich aber ehrlich bin, liegt mir z.B. die FZ1000 (meine einzige, die einer dicken DSLR ähnelt) bequemer in der Hand. Trotzdem mag ich die A7.

 

Und was die Kompaktheit betrifft, so löst halt ein so kleines Gehäuse wie bei der A7 vermutlich bei einigen (bei mir auch) unwillkürlich die Vorstellung aus, man könne damit eben auch ein kleineres System haben. (Wurde diese Vorstellung nicht auch in der Werbung gefördert?) Insofern könnte man ein wenig Verständnis für den Frust mancher Nutzer aufbringen, wenn sie dann sehen, wie groß die meisten nativen Objektive sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Klar, es bleibt der Vorteil: Eine A7 kann mit Objektiv auch klein sein, z.B. mit dem 35er. Aber oft ist sie eben mit Objektiv nicht kleiner als eine DSLR. Die Objektive sind oft zumindest um den Anteil der Auflagemaß-Differenz länger. Für die Fototasche kehrt sich damit u.U. (je nach Anzahl der Objektive) das Größenverhältnis schnell um. An der Stelle hat der anfänglich zitierte Autor aus meiner Sicht recht, wenn er schreibt: "So you have a choice: either buy one big body and lots of small lenses, or one small body and lots of big lenses."

Je nach Anzahl der Objektive könnte dann eine DSLR-Ausrüstung in der Gesamtheit u.U. sogar kleiner ausfallen, obwohl der Body so klotzig ist.

 

Darum würde ich für meine Zwecke auch kein A7-System mit vielen nativen Objektiven kaufen. Allenfalls mit 2-3 Festbrennweiten. Für mich persönlich ist die A7-Reihe aber aufgrund ihrer anderen Vorzüge interessant, allen voran wegen der guten Adaptierbarkeit. Mit manuellen Festbrennweiten erhält sie auch die Kompaktheit, die zu dem Gehäuse gut passt. Darum habe ich das blanke Gehäuse gekauft, nicht mal mit dem Kitzoom. Ob das im Sinne von Sony ist, ist mir egal, das müssen die selber wissen. Ich kann mir bestenfalls vorstellen, mal das 28er oder 35er zu kaufen, evtl. das 50er oder 55er, vielleicht noch ein zukünftiges 85er oder 100er, wenn es nicht zu groß und mit erträglichem Preis käme.

 

Eine allgemeine Nebenbemerkung noch: Ich finde auch die hier im Forum immer wieder anzutreffende und gerne mal großspurig formulierte Abwertung des Spiegelreflex-Prinzips nicht angemessen. Beides hat so seine Vor- und Nachteile. Und eine bestimmte Bauweise ist nicht deshalb schon besser oder immer überlegen, weil sie neuer ist. Das Argument, der Spiegelkasten tauge nichts mehr, weil er "veraltet" sei, taugt für sich genommen gar nichts, weil es keine inhaltlichen Begründungen liefert. 

bearbeitet 1. April 2016 von leicanik

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[leicanik]

ThreeD, Du hast ein Talent für Themen, bei denen es keine klare Antwort geben kann, und die von vornherein nach Stunk riechen  

 

Aber immer hilft es, Sony in der Diskussion zu halten ...

bearbeitet 1. April 2016 von leicanik

[grillec]

Man könnte es auch an einen der Sensor-Diskussions- oder "DSLR ist tot"- Threads anhängen. Die Überschrift wäre dabei egal.

[pizzastein]

Mein KB System ist übrigens klein, und zwar mit allen KB Objektiven welche ich dafür habe..  Es kommt auch immer auf die jeweiligen Anforderungen an.

 

Hier wäre eine Auflistung kleiner, aber trotzdem guter Objektive interessant. Z.B. das Voigtländer 35mm f1,7 Ultron soll doch sehr klein sein, eine A7 damit ist kaum größer als viele Systeme mit kleinerem Sensor. Auch das extreme Voigtländer 35mm f1,2 ist nicht besonders groß (aber schwer).