War es falsch, dass Sony in ein Spiegelloses KB-System investiert hat - Achtung Kontrovers!

[Gast User73706]

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Ich glaube es war nicht falsch. Und super klein kann die A7 eben doch

 

http://www.sonyalpharumors.com/15mm-voigtlander-heliar-fe-unboxing-pics/

[pizzastein]

Da wird beim Objektiv ein lichtstarkes AF-Zoom mit einer lichtschwächeren MF-Festbrennweite verglichen  

 

Also ja, die A7 kann mit kleinen Objektiven sehr klein sein für KB, und theoretisch passt ja selbst in die noch kleinere a6000 ein KB-Sensor. Im vorgestellten Fall hat man dann ein kleines MF UWW-System mit hoher Dynamik.

[Gast User73706]

Zeiss behauptet, dass das E-Mount mit dem kurzen Auflagemass besser sei, als eine DSLR?

 

http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-confirms-e-mount-shorter-flange-distance-brings-advantages-over-dslr-lenses/

 

Oha! Ist das nicht total konträr zu allen Annahmen zuvor?

[pizzastein]

Das ist nun wirklich schräg. Die vielen von noreflex zusammengetragenen Vergleiche haben schon gezeigt, dass in der Praxis kein relevanter Unterschied besteht, ebenso die ausgezeichnete Leistung des Loxia 2.8/21. Und nun das von Statement von Zeiss...

Wahrscheinlich wird der falsche Mythos trotzdem weiter durch das Netz geistern, der ein oder andere will es vielleicht auch so sehen.

[flyingrooster]

Zeiss behauptet, dass das E-Mount mit dem kurzen Auflagemass besser sei, als eine DSLR?

 

http://www.sonyalpharumors.com/zeiss-confirms-e-mount-shorter-flange-distance-brings-advantages-over-dslr-lenses/

 

Oha! Ist das nicht total konträr zu allen Annahmen zuvor?

 

Glaub nicht.

Welcher bildqualitative Nachteil sollte denn grundsätzlich aus einem kürzeren Auflagemaß resultieren? Im "schlimmsten" Fall nutzen Objektivdesigns diesen zusätzlich optional nutzbaren Raum nicht mittels optischer Elemente aus, der Strahlengang bleibt damit derselbe wie bei DSLRs und die Objektive werden absolut gesehen länger. Aber nicht schlechter. Im "besten" Fall kann der zusätzliche Raum für daraufhin optimierte Konstruktionen effektiv genutzt werden und das Objektiv wird u.U. kürzer.

 

 

Die eigentliche Kritik am Bajonett betrifft doch dessen Durchmesser, welcher in dieser Stellungnahme nicht erwähnt wurde.

[pizzastein]

Die eigentliche Kritik am Bajonett betrifft doch dessen Durchmesser, welcher in dieser Stellungnahme nicht erwähnt wurde.

 

Die Kritik war die Kombination aus Durchmesser und Auflagemaß (beides klein), oder irre ich mich?

[flyingrooster]

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Die Kritik war die Kombination aus Durchmesser und Auflagemaß (beides klein), oder irre ich mich?

 

Kritik (einzig) am geringen Auflagemaß habe ich jetzt eher in der Richtung in Erinnerung, dass beispielsweise problematische Leica M Weitwinkel besser funktionierten, wenn die Sonys höheres Auflagemaß hätten. Derlei hab ich eher in der Kategorie Comedy abgelegt als in jene ernsthafter Kritik ...

 

Kombi-Kritik mag es aber öfter und in anderer Form geben.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Kritik (einzig) am geringen Auflagemaß habe ich jetzt eher in der Richtung in Erinnerung, dass beispielsweise problematische Leica M Weitwinkel besser funktionierten, wenn die Sonys höheres Auflagemaß hätten. Derlei hab ich eher in der Kategorie Comedy abgelegt als in jene ernsthafter Kritik ...

 

 

das ist auch Blödsinn, weil mit mehr Abstand, könnte man die schlicht nicht mehr auf unendlich scharfstellen.

 

 

Das schlimmste, was ein kurzes Auflagemass verursacht, ist dass die Objektive halt hinten länger werden um das wieder auszugleichen.

 

 

Das Problem ist bei den Ms, dass diese aus der Filmaera kommen, wo der Einfallswinkel auf dem Film nahezu egal war, da dieser keine Fassungsvignettierung der Rezeptoren kennt ... und auch keine Mikrolinsen, die eine Farbverschiebung verursachen, wenn das Licht schräg einfällt.

 

Das Objektiv der Sony R1 klebt fast auf dem Sensor und ist bis heute eins der besten Zooms, das man finden kann ... aber es ist halt auch genau passend konstruiert.

 

Das enge Bajonett der Alphas ist auch irgendwie zu beherrschen, wie man sieht, aber es ist halt nicht so einfach, als wenn da jede Menge Platz wäre ... das ist alles.

[flyingrooster]

[...] könnte man die schlicht nicht mehr auf unendlich scharfstellen. [...] Filmaera [...] Einfallswinkel [...] Mikrolinsen [...] Farbverschiebung [...]

 

Deshalb nenne ich Kritik einzig am Auflagemaß einer Kamera zwecks "besserer Adaptierung" von Objektiven eines anderen fixen Auflagemaßes ja: Comedy.

 

War aber nicht grad selten zu finden ...

[pizzastein]

das ist auch Blödsinn, weil mit mehr Abstand, könnte man die schlicht nicht mehr auf unendlich scharfstellen.

 

 

Das schlimmste, was ein kurzes Auflagemass verursacht, ist dass die Objektive halt hinten länger werden um das wieder auszugleichen.

 

Die zweite Aussage trifft's die Kritik, wie ich sie bezüglich Auflagemaß in Erinnerung hatte - eine etwas dickere Kamera (größeres Auflagemaß), und alle Objektive könnten etwas kürzer sein (und klar, Leica M könnte man nicht mehr problemlos adaptieren).

 

Die These von wolfgang_r in diesem Thread war hauptsächlich, ein etwas größeres Bajonettdurchmesser hätte die Kamera nicht größer gemacht, dafür aber mehr Spielraum beim Objektivdesign gegeben. Ein größeres Auflagemaß würde die Kamera etwas dicker machen, und auch das Randstrahlenproblem mildern.

[flyingrooster]

Die These von wolfgang_r in diesem Thread war hauptsächlich, [...]

Nicht gegen dich persönlich gerichtet, aber es mutet doch reichlich skurril an, wenn kurz nach dem diskursiven Ausschluss all jener, welche sich "dem MFT-System besonders verbunden fühlen", mangels alternativer Gegenargumente (komisch...) eben Aussagen genau dieser Nutzer thematisiert und diskutiert werden - in "erzwungener" (schriftlicher) Abwesenheit selbiger.

 

Ich schlage daher vor Vermutungen und Erinnerungen an Wolfgangs (oder Anderer) Geschriebenes und Gemeintes an einem anderen Ort oder zu gegebener Zeit, im Beisein der "Zitierten", fortzusetzen und sich auch eventuelle, diesbezügliche Seitenhiebe zu ersparen (auch damit bist du nicht angesprochen). Anderenfalls könnte es nötig werden zusätzliche Ausschlusskriterien zu definieren.

[noreflex]

@flyingrooster

 

Ich liebe Deine abgeklärte und faire Sicht auf die Dinge! Meister!

 

[flyingrooster]

@flyingrooster

 

Ich liebe Deine abgeklärte und faire Sicht auf die Dinge! Meister!

 

Danke. Zuspruch mit Herzchen fühle ich mich besonders verbunden ...

 

 

Sollte ein allgemeiner und, nochmal, kein gegen dich pizzastein gerichteter Einwurf sein.

 

Zeiss' verlinkter Kommentar ist nun keineswegs uninteressant (wenn auch sehr allgemein). Vielleicht ließe sich die Diskussion, welche seit voriger Seite aus welchem Grund auch immer geringfügigst an Momentum verloren hat, mittels einer weiteren Anfrage bezüglich deren Ansicht zum erwähnten "geringen" Bajonettdurchmesser, horizonterweiternd fortsetzen. Zumindest bei meinen bisherigen persönlichen Anfragen an Zeiss wurde bislang immer rasch, kompetent und freundlich geantwortet, oft auch in mehrfacher Abfolge. Das nenn ich Kundenorientierung (auch gänzlich ohne mitgeteilte Kaufabsichten) - sehr sympathisch. Geringfügiger Bias (immerhin produzieren sie ja für FE) bzw. eventuell 13 Konjunktive pro Satz würden in diesem Fall zu ertragen sein.

bearbeitet 25. April 2016 von flyingrooster

[pizzastein]

Nicht gegen dich persönlich gerichtet, aber es mutet doch reichlich skurril an, wenn kurz nach dem diskursiven Ausschluss all jener, welche sich "dem MFT-System besonders verbunden fühlen", mangels alternativer Gegenargumente (komisch...) eben Aussagen genau dieser Nutzer thematisiert und diskutiert werden - in "erzwungener" (schriftlicher) Abwesenheit selbiger.

 

Ja, war doof an dieser Stelle. Auf der anderen Seite wurde das Thema in diesem Thread zu genüge durchgekaut, da kann sicher jeder selbst ein Bild des "Problems" machen. Das Zitat von Zeiss würde wohl kaum etwas ändern. Und ich werde jetzt sicherlich nicht den nächsten Systemkrieg im übergreifenden Teil starten.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

@pizzastein

 

"Chill mal Deine Basis, Alter" würde ein Lausebengel im Berliner Kiez zu Dir sagen.

 

Wir sollten auch unsere Worte mit Bedacht wählen. Und mindestens eines der oben verwendeten Worte ist schon so emotional aufgeladen, dass man damit jede harmlose Diskussion in diesem schönen Forum in einen fürchterlichen Zank verwandeln kann.

 

Ich glaube, der Worte in diesem Thread sind genug gewechselt. Jeder, der hier eine Meinung kundtun wollte, hatte die Chance, es in mehrfacher Form zu tun - und die meisten haben die Chance auch genutzt, ihre Argumente in mehreren sich ähnelnden Varianten zu beleuchten.

 

Die sich mehr oder weniger widersprechenden Thesen (es war ein Fehler vs es war kein Fehler) sind abgehandelt worden, ohne dass es einen Konsens gab. Würde dieser durch weitere Wiederholungen zu erreichen sein?

 

Ich denke: nein.

 

Es muss ihn (Konsens) auch nicht geben. Jeder, der sich für die Thematik interessiert, kann hier die Pro und Contra lesen. Soll keiner am Ende sagen, man hätte ihn nicht gewarnt!       

 

In der Praxis konnten jedenfalls die aktuell von Sony und Zeiss erhältlichen Objektive zeigen, dass sie den Wettbewerb nicht zu fürchten haben. Die Qualität korreliert erstaunlicherweise mit dem Preis und Gewicht. Wie anderswo auch. 

 

Da die Kritiker von Sony hier nicht mehr schreiben können, könnten wir (=Sony-Nutzer) hier gegenseitig "Schattenargumente" liefern, die wir dann gleich selbst entkräften. Ein irgendwie sinnfreies Unterfangen, oder?

 

Lassen wir den Thread einfach hier so liegen. Vielleicht mag man hie und da mal verlinken, um diese Diskussion nicht andernorts erneut zu führen. Eine erneute Diskussion scheint hier jedenfalls wenig sinnvoll.

bearbeitet 25. April 2016 von noreflex

[flyingrooster]

Auf der anderen Seite wurde das Thema in diesem Thread zu genüge durchgekaut, da kann sicher jeder selbst ein Bild des "Problems" machen. Das Zitat von Zeiss würde wohl kaum etwas ändern.

Glaub ich auch nicht.

 

Inwiefern sich jeder selbst ein Bild des potentiellen Problems eines "engen" Bajonetts machen kann, weiss ich nicht.

Herausforderungen und Möglichkeiten eines kurzen Auflagemaßes halte ich aus Laiensicht für zugänglicher. Ersteres dagegen traue ich mir zumindest, mangels tiefgehender Kenntnisse in Optik und Erfahrung mit Objektivdesigns, nicht zu. Damit fallen theoretische Rückschlüsse großteils flach und ich orientiere mich diesbezüglich an der Leistung erhältlicher Produkte.

 

Wirklich preisgünstige, native Objektive im (U)WW Bereich gibts noch keine, diese würden wohl am ehesten eventuelle spezielle Herausforderungen "abbilden" (wie auch in jedem anderen Bereich). Spätestens auf Level eines Batis 18/2.8 oder Loxia 21/2.8 wird optisch Beeindruckendes abgeliefert. Und natürlich könnte man als Anwender solcher (oder vergleichbarer) Kombis fragen warum man sich um eventuell hierbei gemeisterte oder umgangene spezielle Herausforderungen scheren soll (und davon gibts im Kamerasektor sicher Unmengen mehr). Muss man nicht. Aber man kann und dafür sind Foren mit Insiderwissen keine schlechte Grundlage. Zumindest ein paar vereinzelte Beiträge zwischen den üblichen Grabenkämpfen (und ja, die gehen durchaus auch mal von Kritikern los)...

bearbeitet 25. April 2016 von flyingrooster

[micharl]

 Und natürlich könnte man als Anwender solcher (oder vergleichbarer) Kombis fragen warum man sich um eventuell hierbei gemeisterte oder umgangene spezielle Herausforderungen scheren soll (und davon gibts im Kamerasektor sicher Unmengen mehr). Muss man nicht. Aber man kann und dafür sind Foren mit Insiderwissen keine schlechte Grundlage. Zumindest ein paar vereinzelte Beiträge zwischen den üblichen Grabenkämpfen (und ja, die gehen durchaus auch mal von Kritikern los)...

Das Problem dieses Threads sehe ich - wie bei einigen anderen Threads auch - in der unnötig auf Krawall gebürsteten Formulierung des Titels. Im 3. Jahr nach der Einführung einer auf dem Markt sehr erfolgreichen Modellreihe eine "War es (grundsätzlich) falsch...?"-Frage zu stellen, kann nur zu Konflikten und Grabenkämpfen führen. Und zwar zu Konflikten, die die möglicherweise tatsächlich vorhandenen Problemstellen eher unkenntnlich machen, als einer Lösung näher zu bringen.

 

Ich sehe mich jetzt nicht dazu aufgerufen, nachträglich eine "sozialverträglichere" Formulierung vorzuschlagen, zumal mich keines der möglicherweise hinter der Fragestellung liegenden realen Probleme über Gebühr beschäftigt. Aber wenn man sich die Mühe macht, ein Problem sachlich herauszupräparieren und dann zur Diskussion zu stellen, wird man in aller Regel auch eine sachliche Diskussion bekommen und nicht eine "Kontroverse", die im wesentlichen heiße Luft produziert.

 

"Garbage in - garbage out" gilt eben auch hier.

[noreflex]

...Und ich werde jetzt sicherlich nicht den nächsten Systemkrieg im übergreifenden Teil starten.

 

 

 

...Zumindest ein paar vereinzelte Beiträge zwischen den üblichen Grabenkämpfen (und ja, die gehen durchaus auch mal von Kritikern los)...

 

 

Ich hatte ja Pizzastein freundlich auf seine Wortwahl hingewiesen. Nun, wo der Gockel auch dieses Vokabular verwendet, muss ich mit einem Evergreen darauf hinweisen, dass sich auch schon vor einiger Zeit die Leute von The Camerastore kreativ mit dieser Forenerscheinung beschäftigt haben. Sie zeigen uns mit einigem Spaß einen Spiegel, wie unsere Diskussionen bisweilen wahrgenommen werden.

 

Sind wir wirklich in einem battle? 

 

 

 

Die Erkenntnis aus dem Film wäre, es auch sprachlich etwas weniger hoch zu kochen. Dann lesen sich die Threads entspannter. 

bearbeitet 25. April 2016 von noreflex

[nightstalker]

 

Die These von wolfgang_r in diesem Thread war hauptsächlich, ein etwas größeres Bajonettdurchmesser hätte die Kamera nicht größer gemacht, dafür aber mehr Spielraum beim Objektivdesign gegeben. Ein größeres Auflagemaß würde die Kamera etwas dicker machen, und auch das Randstrahlenproblem mildern.

 

soviel ich mich erinnern kann, ging das um was anderes ... nämlich, dass Sony das geringe Auflagemass nutzt um flache Objektive zu bauen, die dann Schwierigkeiten haben, die Ränder richtig darzustellen.... zB das 2,8/16 (sozusagen das "M Leica Problem" nachgemacht)

 

In dem Zusammenhang war dann noch die Rede, dass die Ingenieure das sicher wissen, aber die Marketingabteilung solche Möglichkeiten immer gerne aufgreift und dann den Bau suboptimaler Objektive durchsetzt.

 

 

Ich denke man sollte sich darauf beschränken, das enge Bajonett als Kritikpunkt zu sehen ... das ist objektiv nachvollziehbar, auch wenn Sony es irgendwie hingetrickst hat, diesen Nachteil in den Griff zu bekommen.

[SilkeMa]

Ich persönlich hätte gerne einen Sony E-Mount mit verschiedenen Gehäusegrößen. Was nützt ein kleines Gehäuse, wenn ich dann ein größeres lichtstarkes Objektiv dran hänge? Da ich gerne mit APS-C weiter fotografieren möchte, wenn meine Samsung Kameras irgendwann nicht mehr funktionieren sollten. Wenn ich mein 50-150 2,8 an ein Gehäuse hänge, dann hat meine NX1 schon die optimale Größe. Ideal ist es mehrere Gehäusegrößen nebeneinander nutzen zu können.

Wenn ich daheim was fotografiere, dann stellt sich immer mehr raus, dass ich dann lieber die größere Kamera nutze. Unterwegs dann ein kleineres. Im Urlaub habe ich sogar mehrere Bodies dabei, um nicht so oft Objektive wechseln zu müssen.

Zur Zeit suche ich gerade nach noch einer besseren Tele-Variante für mich. Tendenziell gerne mit einer Sony, aber da müsste ich wohl doch zum A-Mount greifen. Eine A6000 mit einem 150-600 ist doch etwas unhandlich.

Eine mFT wäre eine weitere Möglichkeit. Ich kann mich noch nicht entscheiden und werde weiter abwarten.

KB ist auch interessant, aber für mich nicht wirklich nötig. Schlecht finde ich den hauptsächlichen Fokus auf KB von Sony. So erscheint es zumindest für mich von außen.

VG,

Silke

bearbeitet 26. April 2016 von SilkeMa

[pizzastein]

soviel ich mich erinnern kann, ging das um was anderes ... nämlich, dass Sony das geringe Auflagemass nutzt um flache Objektive zu bauen, die dann Schwierigkeiten haben, die Ränder richtig darzustellen.... zB das 2,8/16 (sozusagen das "M Leica Problem" nachgemacht)

 

Bei diesem Objektiv kann ich das Randproblem auch absolut nachvollziehen und es ist mir unverständlich, warum das Teil nicht ein paar mm länger sein darf und dafür deutlich bessere Ränder liefert.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[specialbiker]

 . . .

KB ist auch interessant, aber für mich nicht wirklich nötig. Schlecht finde ich den hauptsächlichen Fokus auf KB von Sony. So erscheint es zumindest für mich von außen.

VG,

Silke

 

Stimme Dir 100% zu - eine "Mittelklasse-APS-C Variante" des A7ii-Bodys (mit Stabi und AF Technik wie A7ii) hielte ich für eine ausgezeichnete Idee (wird indirekt durch eine A7Rii abgedeckt, aber dann auch in einer anderen Preisklasse). Das wäre der "richtige Partner" für das 18-105, mit dem ich an der A6000 ausserordentlich zufrieden bin (obwohl es im Schatten des 16-70 Zeiss steht - völlig zu Unrecht, finde ich), nur der A7-Body (statt A6000) wäre mir persönlich lieber.

 

 

Hans 

bearbeitet 26. April 2016 von specialbiker

[3D-Kraft]

soviel ich mich erinnern kann, ging das um was anderes ... nämlich, dass Sony das geringe Auflagemass nutzt um flache Objektive zu bauen, die dann Schwierigkeiten haben, die Ränder richtig darzustellen.... zB das 2,8/16 (sozusagen das "M Leica Problem" nachgemacht)

 

In dem Zusammenhang war dann noch die Rede, dass die Ingenieure das sicher wissen, aber die Marketingabteilung solche Möglichkeiten immer gerne aufgreift und dann den Bau suboptimaler Objektive durchsetzt.

 

Hier wird mir ein bisschen viel miteinander vermischt. Das "M Leica Problem" ist darauf zurückzuführen, dass man früher für analogen Film auch ohne große Nachteile symmetrische Weitwinkel-Objektive bauen konnte, die einfach zu konstruieren, kompakt und gar nicht mal schlecht waren. Man musste im Wesentlichen nur einen Helligkeitsabfall zu den Rändern in Kauf nehmen. Das waren aber dennoch recht hochwertige Objektive.

 

Das 2.8/16 Pancake hingegen ist schon für digitale Sensoren konstruiert, aber von vornherein als Kompromiss, den man bei einem Pancake aufgrund seiner Bauweise fast immer eingehen muss. So schlecht, wie immer dargestellt, ist es im Übrigen gar nicht und die leichten Kompromisse, die man damit eingehen muss, nehme ich angesichts des Gewichts von nur 83g gerne in Kauf. Zum Glück gibt es im Marketing Leute, die auch dafür einen Bedarf erkennen und nicht nur für möglichst perfekte, aber dann entsprechend größere, schwerere und teurere Objektive.

 

Ich denke man sollte sich darauf beschränken, das enge Bajonett als Kritikpunkt zu sehen ... das ist objektiv nachvollziehbar, auch wenn Sony es irgendwie hingetrickst hat, diesen Nachteil in den Griff zu bekommen.

 

Da muss nicht viel getrickst werden. Schwierig wird es erst, wenn man Tele-Brennweiten jenseits der 200mm bauen will, wo der schon recht telezentrische Strahlenverlauf zu Randabschattungen führen kann. Dazu bedarf es dann tatsächlich gewisser Tricksereien, um diesen möglichst unbeschadet durch den Mount zu bekommen.

[Haparanpanda]

Stimme Dir 100% zu - eine "Mittelklasse-APS-C Variante" des A7ii-Bodys (mit Stabi und AF Technik wie A7ii) hielte ich für eine ausgezeichnete Idee (wird indirekt durch eine A7Rii abgedeckt, aber dann auch in einer anderen Preisklasse). Das wäre der "richtige Partner" für das 18-105, mit dem ich an der A6000 ausserordentlich zufrieden bin (obwohl es im Schatten des 16-70 Zeiss steht - völlig zu Unrecht, finde ich), nur der A7-Body (statt A6000) wäre mir persönlich lieber.

 

 

Hans 

 

Wäre in der Tat mal sehr nett, ein etwas größeren E-Mount-Body mit einem APS-C-Sensor anzubieten.

Es gibt/gab(?) zwar diese a3000, aber die ist ja schon technisch etwas hinten dran.

 

Einfach ein "normalgroßer Fotoapparat" (ist für mich die a7-Serie, eine a68/a77 im A-Mount z.B. ist mir einfach schon zu "fett"), ohne gleich KB-Objektive nutzen zu müssen. Die a6000 ist mit dem 18-105 schon eine recht unästhetische Erscheinung, obwohl sie für mich technisch perfekt zueinander passen, die Bilder sind klasse.

 

Denke in letzter auch über einen gebrauchten a7-Body nach, einfach mal um das Handling mit dem 18-105 probieren.

Da ich aber ausschließlich APS-C-Objektive habe, bin ich mir nicht sicher, ob das so Sinnvoll ist.

 

Von der technischen Seite gesehen bin ich mit der a6000 noch sehr zufrieden bin, nur wegen der High-ISO-Fähigkeit würde ich die a6300-Technik wählen.

 

Einfach das Gehäuse der a7 zusammen mit der Technik der a6000 verwerten, als a6 vermarkten, preislich etwas über der a6000 ansiedeln, würde das laufen? Als Kit das 18-105 dazu anbieten...

 

Gruß

[pizzastein]

Da muss nicht viel getrickst werden. Schwierig wird es erst, wenn man Tele-Brennweiten jenseits der 200mm bauen will, wo der schon recht telezentrische Strahlenverlauf zu Randabschattungen führen kann. Dazu bedarf es dann tatsächlich gewisser Tricksereien, um diesen möglichst unbeschadet durch den Mount zu bekommen.

 

Dann darf man ja gespannt sein auf das FE 70-300mm...