War es falsch, dass Sony in ein Spiegelloses KB-System investiert hat - Achtung Kontrovers!

[nightstalker]

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Jeder Hersteller sollte sich mMn. der berechtigten Kritik der Nutzer und auch Nichtnutzer annehmen und seine Produkte verbessern.

 

Das kann man Sony nun wirklich nicht vorwerfen!

 

Die haben auf die Schreihälse in den Foren gehört und den Touchscreen abgeschafft .... bete zu Gott, dass sie nicht nochmal auf die Idee kommen zu sehr auf die Leute zu hören!

[Barthman]

 

 

Das kann man Sony nun wirklich nicht vorwerfen!

 

Die haben auf die Schreihälse in den Foren gehört und den Touchscreen abgeschafft .... bete zu Gott, dass sie nicht nochmal auf die Idee kommen zu sehr auf die Leute zu hören!

Das bedauere ich sehr. Eine strikte An-/ oder Abschaltung im Menü hätte gereicht. Ich liebe die Nutzung von Touch Fokus.

[max gandhi]

Ihr tut immer so, als müsse man sich enorm beschränken. Neben dem 35/2.8, dem 28/2, dem 55/1.8 (nicht ganz so klein aber auch nur 281g), den Loxias und den Batissen, die ich angesichts ihrer Leistung auch noch für vergleichsweise leicht und kompakt halte, steht dir die Adaptierung sämtlicher M-Mount Objektive offen. Welches DSLR-System kann das bieten?

 

 

Bei den klassischen Zooms ist nunmal ganz klar das Objektiv der bestimmende Faktor, dessen Bauweise (insbesondere die Anzahl der benötigten Linsenelemente, Motoren etc.) sich durch den Wegfall des Spiegelkastens nicht sonderlich ändert. Deswegen herrscht bei den Bodies dennoch kein "Gleichstand", wenn Du bei den Spiegellosen dort weiterhin rund 400g sparst und dazu noch einen IBIS bekommst.

 

Wenn Du das kleiner haben willst, kauf' Dir halt mFT oder eine Edelkompakte und nehme die bekannten Abstriche bei Lichtstärke und Freistellung in Kauf, aber texte uns hier nicht immer wieder mit realitätsfernen Forderungen zu, die nunmal nach heutigem Stand der Technik nicht unter einen Hut zu bekommen sind.

 

 

Pappe halt einen Batteriegriff oder eine Powerbank drunter und gut ist. Dann hast Du die gewünschte Betriebszeit (wer auch immer diese tatsächlich benötigt, anstatt nach 300 Bildern einen 10-sekündigen Akkuwechsel in Kauf zu nehmen) und Du hast im Gegensatz zur DSLR immer noch die Option, leichter unterwegs zu sein, wenn sie nicht am Stück benötigt wird.

 

@tgutgu: Wir wissen, seit es die A7-Serie gibt, dass sie nicht Deinen Anforderungen entspricht und seit dem lesen wir dies in unzähligen Threads und Posts immer und immer wieder in einer gebetsmühlenartigen Form. Glaubst Du ernsthaft, dass Du jemanden, der sich für spiegelloses KB entschieden hat, noch zu mFT bekehren kannst? Den meisten hier wird auch bewusst sein, in welchen Situationen die Abstriche eines kleineren Systems in Kauf genommen werden können und viele betreiben wahrscheinlich auch noch eines neben KB nebenher. Hast Du Dir mal überlegt, was Du mit dieser Zeit besseres anstellen könntest?

 

@3D-Kraft. Das ist auch meine Meinung. Danke für deine Sicht der Dinge.

 

Ich möchte keine Namen nennen, aber es kann doch nicht sein das es Mitstreiter wie zum Beispiel die, die unter der Flagge der Trikolore oder unter der Nummer 43 stehen, die uns eintrichtern wollen, das die Sony A7xx nicht das geeignete etwas ist für "Andersgläubige"!

Und die Nota bene keine Sony A7xx ihr eigen nennen. Es sind MFT FotoGRAFEN die da kräftig mitmischen, und vor lauter Sucher - Durchblick, den Blick fürs bessere nicht mehr sehen.

Kauft euch die Sony A7xx und deren Objektive, ihr gewöhnt euch schnell an die Preise, wie auch an die Qualität der Sensoren.

Es wäre schön wenn die Nonstop Nonsens Berichte gewisser Mitstreiter ein Ende haben würden.

[max gandhi]

Jeder Hersteller sollte sich mMn. der berechtigten Kritik der Nutzer und auch Nichtnutzer annehmen und seine Produkte verbessern. Darauf gründet sich oft der Erfolg. Alles andere wäre Stillstand.

 

MFT - Benutzer warten schon lange auf grosse bessere KB/VF Sensoren - das wünschen sich so viele MFTler.

[Gast User73706]

Danke Hans und Helge für Eure super sachlich dargelegten Argumente. Wie man inzwischen weiß fallen diese bei mir etwas emotionaler aus. Interessanterweise kommt es mir so vor als ob es beim Empfänger, egal wie man es vorträgt ob sachlich oder emotional indirekt wenig ankommt. Die von Herstellern geforderte Kritik und Reflexionsfähigkeit vermisse ich sehr. Auch die Fähigkeit Zugeständnisse zu machen und auch mal seine Meinung zurückzunehmen bzw. zu ändern. Da wird starr weiter versucht zu bekehren und auf Problemen rumgeritten die für die echten Benutzer gar keine Rolle spielen. Warum das so ist und wie auch schon genannt, man das in den Foren der jeweiligen Nutzer immer wieder wiederholen muss, wird sich wie gesagt mir und wahrscheinlich auch vielen anderen nicht erschließen.

 

MFT-Objektivmaße für ein VF-System zu verlangen ist halt einfach nicht machbar und zeigt, dass die die das Verlangen sich nicht wirklich mit der Technik auseinandergesetzt haben bzw. technische und physische Gesetzmäßigkeiten und somit die Realität nicht akzeptieren möchten. Oder sie möchten einem System/Hersteller halt irgendetwas andichten, was halt nicht änderbar ist und es so darstellen als würde Sony nicht auf seine Kunden hören und dies extra ärgern wollen. Solche Fehden oder Abneigungen sind für mich auch nicht nachvollziehbar.

 

Man sollte einfach die Kamerasysteme so nehmen wie sie sind und sich das rauszusuchen, welches einem am besten liegt. Aber bitte nicht denen, das nicht liegt, erzählen wollen, dass es das Beste ist was es gibt. Das muss jeder für sich selbst entscheiden und dazu braucht es keine Bekehrer...

[cyco]

Es wäre schön wenn die Nonstop Nonsens Berichte gewisser Mitstreiter ein Ende haben würden.

 

 

MFT - Benutzer warten schon lange auf grosse bessere KB/VF Sensoren - das wünschen sich so viele MFTler.

 

 

Das Schwierigste ist für viele genau das für sich selbst einzuhalten, was sie von anderen fordern. Danke für den Beweis.

[cyco]

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Danke Hans und Helge für Eure super sachlich dargelegten Argumente. Wie man inzwischen weiß fallen diese bei mir etwas emotionaler aus. Interessanterweise kommt es mir so vor als ob es beim Empfänger, egal wie man es vorträgt ob sachlich oder emotional indirekt wenig ankommt. Die von Herstellern geforderte Kritik und Reflexionsfähigkeit vermisse ich sehr. Auch die Fähigkeit Zugeständnisse zu machen und auch mal seine Meinung zurückzunehmen bzw. zu ändern. Da wird starr weiter versucht zu bekehren und auf Problemen rumgeritten die für die echten Benutzer gar keine Rolle spielen. Warum das so ist und wie auch schon genannt, man das in den Foren der jeweiligen Nutzer immer wieder wiederholen muss, wird sich wie gesagt mir und wahrscheinlich auch vielen anderen nicht erschließen.

 

Wir sind in einem Kameraforum, oder? Sollte da eher über vermeintliche Unzulänglichkeiten von Kameras geschrieben werden oder eher über die vermeintlichen Unzulänglichkeiten von Usern? Also ich finde, eher über ersteres ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

...Da wird starr weiter versucht zu bekehren und auf Problemen rumgeritten die für die echten Benutzer gar keine Rolle spielen

 

Mit Verlaub, selten so einen - Bullshit hätte ich jetzt fast gesagt - gelesen... [begin ironic] wie gut, dass Du nicht versuchst, jemanden davon zu bekehren, dass es auch Probleme gibt [end ironic]... Als unechter Benutzer bin ich zum Glück eh nicht angesprochen...

bearbeitet 11. April 2016 von kirschm

[FritzG]

KB DSLM muss für die Interessenten einen großen Mehrwert bieten, um den Umstieg vorzunehmen. Dazu muss dann das Gehäuse in jeder Hinsicht überzeugen.

Hallo zusammen,

 

der Ansatz ist aber nur die halbe Wahrheit bzw. nur ein Teil der Käuferschicht.

Hand aufs Herz, wer von den aktiven Forenfotografen hat denn nur ein Kameragehäuse im Einsatz?

 

Die Sony A7 Reihe wird ja auch von denen gekauft, die nicht komplett umsteigen, sondern ein KB DSLM Gehäuse als willkommene Ergänzung sehen, als "digitales Rückteil" für vorhandene Objektive nutzen und von Aufgabe zu Aufgabe entscheiden, welcher Body zum Einsatz kommt. Deshalb muss der Body nicht "in jeder Hinsicht" überzeugen, sondern nur bei den Kriterien, die für die aktuelle Auifgabe entscheidend sind.

 

Ich kenne kein anderes Kameragehäuse, welches so eine Bildqualität bei gleich günstigen Anschaffungskosten (Gebrauchtpreis der A7 ca. 500 Euro) liefert.

Bei den Projekten, bei denen z.B. AF unwichtig ist, hat die A7 meine DSLR Gehäuse sehr schnell abgelöst (incl. meiner Mittelformat-analog Ausrüstung).

Im Vergleich zum Mittelformat bemerke ich sogar einen riesigen Vorteil, was Volumen und Masse betrifft...

 

Gruß von

Axel

[nightstalker]

 

 

MFT-Objektivmaße für ein VF-System zu verlangen ist halt einfach nicht machbar und zeigt, dass die die das Verlangen sich nicht wirklich mit der Technik auseinandergesetzt haben bzw. technische und physische Gesetzmäßigkeiten und somit die Realität nicht akzeptieren möchten.

 

 

absolut meine Meinung

 

Ich frage mich nur, wieso andere (hier unter MFT Fotografen bekannt) dafür an die Wand geschlagen werden, wenn sie genau das schreiben.

 

 

Ich meine, die Diskussion hier hat schon etwas surreales, es ist jedem einigermassen klar denkenden bekannt, dass:

 

- Kleinbildsensoren mehr Möglichkeiten bieten als kleinere (OK und weniger als grössere) Sensoren

 

- Kleinbildkombinationen aus guten Objektien und Kameras mehr Auflösung, und evtl. im Grenzbereich bessere Differenzierungen bieten und üblicherweise bei ähnlichen Blenden und ISO Kombinationen sichtbar mehr Dynamik haben

 

- Objektive für grössere Bildkreise bei gleichem Bildwinkel auch grösser sein müssen

 

- kleinere Bildkreise kompaktere Objektive ermöglichen und theoretisch auch kompaktere Kameras (was durch die Notwendigkeit einer menschlichen Bedienung einfach begrenzt ist)

 

was ist eigentlich Euer Problem?

 

Das sind Tatsachen, aber wenn sie einer aus einem der Lager ausspricht, dann wird erstmal Krieg geführt, dass das nicht so wäre .... 5 Seiten weiter kann man dann in wieder ruhigem Ton, von genau den gleichen Leuten dieselbe Weisheit lesen.

 

 

Ein bisschen weniger Verbissenheit auf der einen und etwas weniger Überheblichkeit auf der anderen Seite wäre ein guter Anfang, um wieder ein wenig Gelassenheit einkehren zu lassen.

 

 

 

Zum Thema "mFT Fotograf, Kleinbildfotograf usw."

 

 

ist das eine Eigenschaft?

 

Der Besitz einer Kamera erschliesst einem weder Weisheit, noch Status ... man kann auch als Besitzer einer Leica SL unwahrscheinlichen Stuss schreiben .... oder als Besitzer einer 1 Zoll Kamera Weisheit ins Forum ergiessen.

 

Wäre Tgutgu für alle Alphabesitzer plötzlich der Quell der Weisheit, wenn er in die Riege der A7Rii Besitzer "aufsteigt"?

 

Oder wäre Phillipp auf einmal der ahnungslose Noob, wenn er seine A7 verkauft und mit einer XT1 rumrennt?

 

 

 

Zum Thema "Mehrwert"

 

Wenn einer eine A7 kauft, dann sieht er darin vermutich einen Mehrwert ... und nur darum gehts, es ist vollkommen egal, ob das objektiv oder subjektiv für einen anderen nachvollziehbar ist .... genauso wie ich einen Mehrwert in meiner FZ1000 gesehen habe und sie das für mich auch ist, kann das jeder nur für sich entscheiden.

 

 

Dass die Konstruktion nicht optimal ist, ist inzwischen klar geworden ... aber solange es funktioniert, ist doch alles OK.

 

 

Sollte sich in absehbarer Zeit ein Konkurrent finden, wird neu gewogen und wenn diese soviel besser sein sollte, dann wird Sony ins Schwitzen kommen und sich was einfallen lassen müssen ...... allein, bislang ist Sony allein auf weiter Flur (Leica ist da eher ausser Konkurrenz) weil niemand ausser ihnen eine spiegellose Kleinbild baut.

 

Unter Blinden ist der Einäugige König ... und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob einer der noch Blinden im Stande ist, etwas zu bauen, das tatsächlich mehr als ein Auge hat

 

Marketingritter gibt es in jeder Firma und die technischen Perfektionisten dürfen sich kaum irgendwo wirklich austoben. Wie zerbrechlich so ein System ist, sieht man daran, dass von Samsung noch vor längerem Kleinbildambitionen zu hören waren, inzwischen ist das System tot, wie es nicht toter geht .... so ein System kann nicht überleben, wenn man es nur noch im Heimatland und einigen asiatischen Ländern anbietet.

 

 

Wieso also freuen wir uns nicht einfach, dass Sony das hinkriegt und weiterführt, vielleicht nicht perfekt, aber funktionierend und vor allem lebend.

 

 

Und an die Jünger anderer Marken:

 

Ohne die Innovationskraft (OK und die teilweise gnadenlose Fortschrittsgläubigkeit) von Sony, hätten wir alle nicht so tolle Sensoren in unseren Kameras (und auch Panasonic würde sich noch auf seinen alten Sensorkonstrukten ausruhen)

bearbeitet 11. April 2016 von nightstalker

[flyingrooster]

Ich meine, die Diskussion hier hat schon etwas surreales, [...]

 

Nur diese ...?

 

 

Unter Blinden ist der Einäugige König ... und da ist die Frage noch nicht geklärt, ob einer der noch Blinden im Stande ist, etwas zu bauen, das tatsächlich mehr als ein Auge hat

 

Einäugig? Na dann nenn ich meine Alpha ab jetzt einfach Polyphem und erfreue mich auch weiterhin an den Ergebnissen ihrer übermenschlichen Kräfte.

 

[nightstalker]

Nur diese ...?

 

 

 

Einäugig? Na dann nenn ich meine Alpha ab jetzt einfach Polyphem und erfreue mich auch weiterhin an den Ergebnissen ihrer übermenschlichen Kräfte.

 

 

 

sei vorsichtig, wenn jemand sagt, er wäre "Niemand"

[flyingrooster]

sei vorsichtig, wenn jemand sagt, er wäre "Niemand"

 

 

Wobei das damit verbundene Wortspiel bei Übersetzungen leider komplett verloren geht ...

 

[nightstalker]

 

Wobei das damit verbundene Wortspiel bei Übersetzungen leider komplett verloren geht ...

 

 

 

da zeigt sich wieder meine Schwäche in der klassischen Bildung .... ich kann kein altgriechisch.

 

... aber zum Glück der Ungebildeten gibts ja Google:

 

 

 

 

. Der betrunkene Riese will den Namen von Odysseus erfahren, der sich jedoch in listiger Voraussicht als „Outis“ (Οὖτις), zu Deutsch Niemand bezeichnet (ein im Deutschen nicht wiederzugebendes Wortspiel, da „Outis“ gleichzeitig auch „Odysseuschen“ bedeutet). 

 

 

ich fand die Geschichte aber auch ohne das Verständnis schon gut.

bearbeitet 11. April 2016 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[noreflex]

...

Wäre Tgutgu für alle Alphabesitzer plötzlich der Quell der Weisheit, wenn er in die Riege der A7Rii Besitzer "aufsteigt"?

 

...

 

Für mich ja. Dann würde ich alle seine Beiträge liebhaben.

 

;-))

 

Aber sooo....

 

Ne, ne. Da muss man schon auch aus Prinzip dagegen sein. Das geht gar nicht.

 

;-)

 

 

@Thema "Hersteller muss sich Kritik zu Herzen nehmen"

 

Specialbiker hat den Finger gut in die Wunder gelegt: was der eine User als Fehler/Problem beschreibt, ist dem anderen User sehr recht. Es gibt unstrittige Fehler (objektive Fehler), auf die ein Hersteller reagieren muss. Dazu gehören solche Sachen, wie abfallende Knöpfe/Rädchen, verschmutzte Sensoren etc.

 

Und dann gibt es da die strittigen Themen wie Sucher, Batterien, Bajonett, Auflagemaß usw. Hier gibt es in der Regel unter den Usern gar keinen Konsens, welche Eigenschaft hier gewünscht wird. Insbesondere, wenn gewünschte Features Geld, Mehr-Gewicht oder gar beides verursachen. Oder wenn gewünschte Features Beeinträchtigungen bei anderen Features erzeugen.

 

Wenn der Hersteller dem Wunsch der einen Gruppe folgt, verliert er die andere Gruppe. Was also tun? Er bedient die Nachfrage, die nach Hersteller-Ansicht den besten Return on Investment verspricht.

 

Man könnte auch sagen: entweder ich will Ente süß-sauer oder Ente spicy. Aber beides in einem Gericht gerät zu ungenießbarem Essen. Es macht keinen Sinn, den Anbieter von Ente süß-sauer zu kritisieren, weil man lieber Brathering isst. Wer Brathering haben möchte, geht in ein Restaurant, wo sie Brathering anbieten. Und wer Eisbein bevorzugt, sollte gutbürgerliche Restaurants aufsuchen, anstelle dem China-Mann vorzuhalten, wie viele Kunden er verliert, weil er kein Eisbein und keinen Sauerbraten anbietet.

 

Man könnte glauben, dass sowohl Sony als auch alle anderen Hersteller genau überlegen, welche Features sie zu welchen Preisen einbauen. Ob sie mit ihren Angeboten zur jeweiligen Zeit richtig liegen, sieht man dann aber immer erst nach dem Spiel. Die Verkaufsstatistiken geben Aufschluss, ob man mit seinem Angebot genügend Kunden erreichen konnte.

[nightstalker]

wusstest Du, dass die meisten Leute, wenn man ihnen das Wort "Brathering" vorsetzt, aus jedem Zusammenhang gerissen, versuchen das englisch auszusprechen?

 

 

... mach mal den Versuch, vor allem bei jüngeren Menschen.

[pizzastein]

Hand aufs Herz, wer von den aktiven Forenfotografen hat denn nur ein Kameragehäuse im Einsatz?

 

Die Sony A7 Reihe wird ja auch von denen gekauft, die nicht komplett umsteigen, sondern ein KB DSLM Gehäuse als willkommene Ergänzung sehen, als "digitales Rückteil" für vorhandene Objektive nutzen und von Aufgabe zu Aufgabe entscheiden, welcher Body zum Einsatz kommt.

 

Die Frage finde ich auch interessant. Tatsächlich habe ich längere Zeit ausschließlich mit der A7 fotografiert, wobei ein schneller AF bei den allermeisten meiner Bilder keine Rolle spielt.

Zusätzlich habe ich eine a6000, vor allem wegen der geringeren Größe, seltener wegen der schnellen Fokusverfolgung.

 

[nightstalker]

Tatsächlich habe ich längere Zeit ausschließlich mit der A7 fotografiert 

 

...

 

Zusätzlich habe ich eine a6000, 

 

 

BRRRRRRRT

 

(Buzzergeräusch)

 

Sorry, Du bist draussen

[pizzastein]

Wenn der Hersteller dem Wunsch der einen Gruppe folgt, verliert er die andere Gruppe. Was also tun? Er bedient die Nachfrage, die nach Hersteller-Ansicht den besten Return on Investment verspricht.

 

Man könnte auch sagen: entweder ich will Ente süß-sauer oder Ente spicy. Aber beides in einem Gericht gerät zu ungenießbarem Essen. Es macht keinen Sinn, den Anbieter von Ente süß-sauer zu kritisieren, weil man lieber Brathering isst. Wer Brathering haben möchte, geht in ein Restaurant, wo sie Brathering anbieten. Und wer Eisbein bevorzugt, sollte gutbürgerliche Restaurants aufsuchen, anstelle dem China-Mann vorzuhalten, wie viele Kunden er verliert, weil er kein Eisbein und keinen Sauerbraten anbietet.

 

Und wenn ich für Sony hier mitlesen würde, würde ich den EVF nicht ändern. Und die Bajonettgeometrie auch nicht. Denn diejenigen, die das fordern, kaufen sich sowieso keine Sony-Kamera.

[flyingrooster]

wusstest Du, dass die meisten Leute, wenn man ihnen das Wort "Brathering" vorsetzt, aus jedem Zusammenhang gerissen, versuchen das englisch auszusprechen?

 

 

... mach mal den Versuch, vor allem bei jüngeren Menschen.

 

Schönes Beispiel. Ich habs grad beim ersten Lesen selbst "verenglischt" und mich gefragt was das denn bedeuten soll ...

 

Mein Alter lass ich im Detail jetzt mal aus dem Spiel, aber zumindest hier im Forum zähl ich glaub ich zu den Jüngeren.

 

 

Eine ähnlich kuriose Neuinterpretation gibt's übrigens, wenn man Deutsche (die meisten jedenfalls) einen [sic!] Palatschinken bestellen lässt.

 

bearbeitet 11. April 2016 von flyingrooster

[Gast User73706]

Hallo zusammen,

 

der Ansatz ist aber nur die halbe Wahrheit bzw. nur ein Teil der Käuferschicht.

Hand aufs Herz, wer von den aktiven Forenfotografen hat denn nur ein Kameragehäuse im Einsatz?

 

Die Sony A7 Reihe wird ja auch von denen gekauft, die nicht komplett umsteigen, sondern ein KB DSLM Gehäuse als willkommene Ergänzung sehen, als "digitales Rückteil" für vorhandene Objektive nutzen und von Aufgabe zu Aufgabe entscheiden, welcher Body zum Einsatz kommt. Deshalb muss der Body nicht "in jeder Hinsicht" überzeugen, sondern nur bei den Kriterien, die für die aktuelle Auifgabe entscheidend sind.

 

Ich kenne kein anderes Kameragehäuse, welches so eine Bildqualität bei gleich günstigen Anschaffungskosten (Gebrauchtpreis der A7 ca. 500 Euro) liefert.

Bei den Projekten, bei denen z.B. AF unwichtig ist, hat die A7 meine DSLR Gehäuse sehr schnell abgelöst (incl. meiner Mittelformat-analog Ausrüstung).

Im Vergleich zum Mittelformat bemerke ich sogar einen riesigen Vorteil, was Volumen und Masse betrifft...

 

Gruß von

Axel

Ich benutze geschäftlich nur eine A7 und A7s. Nichts anderes. So kann ich mich aufs Fotografieren konzentrieren und beherrsche ein System vollständig, weiß genau wo die Stärken und Schwächen liegen und wie ich diese nutzen oder umgehen kann.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

...Eine ähnlich kuriose Neuinterpretation gibt's übrigens, wenn man Deutsche (die meisten jedenfalls) einen [sic!] Palatschinken bestellen lässt.

 

Ist da nicht 2x ein 'n' zu viel?

[flyingrooster]

Ist da nicht 2x ein 'n' zu viel?

 

Respekt, Kirschi. Blitzschnell und makellos (zumindest in schriftlich nachprüfbarer Form) zur Ehrenrettung herangeeilt.

 

[kirschm]

so? http://www.duden.de/_media_/audio/ID4111744_203015722.mp3

[flyingrooster]

so? http://www.duden.de/_media_/audio/ID4111744_203015722.mp3

 

Bissl unfaire Methode, aber ja – passt. Camouflage erfolgreich.

 

bearbeitet 11. April 2016 von flyingrooster