Altglas bis ca. 1985 - Faszination oder doch eher Schrott?

[flyingrooster]

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Bei neuen Objektiven gibt's schon welche, die bei Offenblende und f2.8 am besten sind (http://www.dxomark.com/Reviews/Sony-FE-90mm-f2.8-Macro-G-OSS-lens-review-Outstanding-optical-performance).

 

Wirklich? - http://www.photozone.de/sonyalphaff/974-sony90f28macro?start=1

 

Nicht, dass es schlechte Leistung bei Offenblende liefern würde, aber durch Abblenden profitiert auch dieses sehr gute Objektiv nochmal etwas (nicht nur bezüglich der Schärfeleistung).

[benmao]

Im Durchschnitt schon. Je größer die Öffnung, desto stärker ausgeprägte bzw. zu korrigierende Abbildungsfehler.

 

Die Öffnung ist aber bei beiden Objektiven etwa gleich gross.

50/2,7 = 19 mm

35/1,4 = 25 mm

 

Nachtrag:

Ich hatte falsche Zahlen im Kopf.

50/2,6= 19 mm

35/1,7 = 21 mm

[pizzastein]

Sehr scharf bei Offfenblende lt. Digitalkamera-Test:

 

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_55/9176.aspx

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_85/9082.aspx

 

Auch die steigern sich noch mit Abblenden, hier im Datenblatt gibt's MTF-Diagramme:

 

http://www.zeiss.de/content/dam/Photography/new/pdf/en/downloadcenter/datasheets_otus/otus_1455.pdf

 

[nomad-3]

Grundsätzlich ist es schon so, dass 'Altglas' auf µFT in Relation zu KB weniger Auflösung bringt – einfach weil es kaum gutes Altglas gibt, das optimal für den kleineren Bildkreis berechnet wurde. Die Hersteller mussten da einfach andere Kompromisse eingehen. Eine Festbrennweite mit der Schärfe des Oly 85mm für µFT wird man beim Altglas nicht finden. Man sieht diese Relation – mit wenigen Ausnahmen – auch bei der Adaptierung von Mittelformat-Objektiven auf KB, obwohl da praktisch nur hochwertige Profiobjektive existieren. Weil man auf einem größeren Format gute Auflösung für die ganze Fläche erreichen wollte, ist die Auflösung auf dem kleineren Format meist nicht so gut wie bei den besten KB-Objektiven.

 

Etwas anders sieht die Sache bei noch kleineren Sensoren aus (wie bei Blackmagic), weil da Objektive aus dem professionellen S-16 Bereich existieren, die für einen kleinen Bildkreis optimiert wurden (Arri/Zeiss, Schneider, Kern etc.). Die haben oft nicht nur gute Auflösung, sondern auch sehr gute Lichtstärke.

 

Ich würde deshalb aber nicht sagen, dass Altglas auf µFT gar keinen Sinn macht, denn die spezielle Ästhetik alter Objektive kann auch auf µFT viel Freude machen.

 

Und zum Thema Abblenden: Ich wage zu behaupten, dass es kein Objektiv mit größerer Öffnung als f2,8 gibt, das beim Abblenden nicht sichtbar besser wird. Allerdings hat sich die optimale Blende, wo der Gewinn des Abblendens durch die Beugung gerade noch nicht begrenzt wird, heute nach unten verschoben. Früher war das meist f8, heute in der Regel f5,6 oder manchmal sogar f4.

bearbeitet 25. Mai 2016 von nomad-3

[vidalber]

Jetzt geht es wieder los mit der Zahlenschlacht. Mir wäre es lieber, wenn wir über dieses Postulat streiten würden: ein FF Bild, mit einem guten Objektiv bei optimaler Blende geschossen, wird immer etwas schärfer, kontrastreicher, plastischer wirken als sein mFT Pendant (natürlich mit einer MFT Linse geschossen), auch bei gleicher Pixelzahl. Selbiges gilt natürlich, wenn auch abgeschwächt,  bei der Paarung FF vs APS-C.

Macht man den Vergleich anders, nämlich die selbe FF Linse an beiden Formaten, ist der Unterschied eklatant und m.E. schon praxisrelevant. Bei FF vs APS-C ist der Unterschied zwar da, aber sehr vom Ausgabemedium abhängig

[pizzastein]

Allerdings hat sich die optimale Blende, wo der Gewinn des Abblendens durch die Beugung gerade noch nicht begrenzt wird, heute nach unten verschoben. Früher war das meist f8, heute in der Regel f5,6 oder manchmal sogar f4.

 

In Zeiten hoher Sensorauflösungen sollte man eher auf beste Gesamtschärfe im Bild bzw. Motiv Motiv achten, als auf beste Pixelschärfe... Je nach Ausgabegröße spielen startende Beugungseffekte auf Pixelebene keine Rolle.

 

[Lichtmann]

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Sehr scharf bei Offfenblende lt. Digitalkamera-Test:

 

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_55/9176.aspx

http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6r-Test/Testbericht_Zeiss_Otus_14_85/9082.aspx

 

Hier im Forum gibt es nicht viel Objektive, die bei Offenblende schon richtig scharf sind, und das Otus ist da nicht mit dabei...  

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109438-diese-manuellen-objektive-sind-schon-bei-offenblende-unglaublich-scharf/

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[43nobbes]

Ich kriege: Link nicht gefunden.

 

Bei mir funzen die Links.

 

Auf http://www.digitalkamera.de sind die Tests aber auch "manuell" schnell gefunden.

 

[43nobbes]

Auch die steigern sich noch mit Abblenden, hier im Datenblatt gibt's MTF-Diagramme:

 

http://www.zeiss.de/content/dam/Photography/new/pdf/en/downloadcenter/datasheets_otus/otus_1455.pdf

 

 

Sie steigern sich noch minimal, in den Ecken etwas mehr.

 

Es ging ja aber auch um die Frage "sehr scharf schon bei Offenblende", und das müssten die Zeisiche sein.

 

[43nobbes]

Hier im Forum gibt es nicht viel Objektive, die bei Offenblende schon richtig scharf sind, und das Otus ist da nicht mit dabei...  

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/109438-diese-manuellen-objektive-sind-schon-bei-offenblende-unglaublich-scharf/

 

Gab es die neuen Zeiss-Objektive schon, als das Thema eröffnet worden ist?

 

[Lichtmann]

Gab es die neuen Zeiss-Objektive schon, als das Thema eröffnet worden ist?

 

 

Habe ich jetzt nicht nachgeschaut, ob es das Otus vor 1,5 Jahren schon gab.

 

Schade ist, dass da keine Sammlung zustande kam, das hätte beim Altglaskauf sicher geholfen... 

 

Irgendwie sind die Otuse ja auch Altglas, die haben nicht mal einen Autofokus...  

 

[pizzastein]

Es ging ja aber auch um die Frage "sehr scharf schon bei Offenblende", und das müssten die Zeisiche sein.

 

Das sind sie, dafür wurden sie gemacht... Man bekommt das übrigens auch erheblich günstiger, z.B. Sony FE55, Samyang/Walimex 2/135.

 

[Neto-Zeme]

Offenblende und schärfe? Carl Zeiss Jena Prakticar 1.4/50 zumindestens die Bildmitte. leider halt sphärische Aberationen... aber klar, jedes Objektiv wird durch Abblenden schärfer, alles andere halte ich für ein Gerücht. bis halt zur kritischen Blende und dann geht's wieder bergab. So is das halt mit der Physik.

[benmao]

 

 

aber klar, jedes Objektiv wird durch Abblenden schärfer, alles andere halte ich für ein Gerücht. bis halt zur kritischen Blende und dann geht's wieder bergab. So is das halt mit der Physik.

Ich bin zwar kein Optiker, mir ist aber kein physikalisches Gesetz bekannt, was das besagen würde. Wenn das Objektiv auf Offenblende optimiert wurde, warum kann es da nicht am schärfsten sein. Nicht zu verwechseln mit Schärfentiefe.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Phillip Reeve]

Ich bin zwar kein Optiker, mir ist aber kein physikalisches Gesetz bekannt, was das besagen würde. Wenn das Objektiv auf Offenblende optimiert wurde, warum kann es da nicht am schärfsten sein. Nicht zu verwechseln mit Schärfentiefe.

Kennst du ein einziges Beispiel wo das tatsächlich der Fall ist? Ich nicht.

 

Grüße

Phillip

[m(A)ui]

Ich bin zwar kein Optiker, mir ist aber kein physikalisches Gesetz bekannt, was das besagen würde. Wenn das Objektiv auf Offenblende optimiert wurde, warum kann es da nicht am schärfsten sein. Nicht zu verwechseln mit Schärfentiefe.

das waere nur der fall, wenn die optik so perfekt ist, dass die aufloesung schon bei offenblende beugungsberenzt ist. bei teleskopen durchaus der fall, aber bei photo-objektiven?

 

maui

 

[benmao]

 

 

Kennst du ein einziges Beispiel wo das tatsächlich der Fall ist? Ich nicht.

 

Nein.

 

 

 

 

das waere nur der fall, wenn die optik so perfekt ist, dass die aufloesung schon bei offenblende beugungsberenzt ist. bei teleskopen durchaus der fall, aber bei photo-objektiven?

 

Durch die gesteigerte Auflösung verschiebt sich also das Maximum der Auflösung immer weiter Richtung Offenblende. Die Beugungsunschärfe ist ja nun mal gegeben und unabhängig vom Objektiv.

 

Was passiert, wenn man ein Altglas oder von mir aus auch ein neueres Objektiv an eine zukünftige Kamera mit z.B 240 MegaPixel gibt? Bei den höheren Blendenzahlen müsste ja die Beugungsunschärfe voll zuschlagen. Dann würde sich die maximale Auflösung ja Richtung Offenblende verschieben?

 

Die Frage ist aber natürlich auch, wie sehr die Auflösungskurve (x: Sensorauflösung, y: effektive Auflösung der Kombination Sensor und Objektiv) der Kombination Altglas und Superhochauflösender Sensor bei zunehmender Auflösung abflacht.

[m(A)ui]

Was passiert, wenn man ein Altglas oder von mir aus auch ein neueres Objektiv an eine zukünftige Kamera mit z.B 240 MegaPixel gibt? Bei den höheren Blendenzahlen müsste ja die Beugungsunschärfe voll zuschlagen. Dann würde sich die maximale Auflösung ja Richtung Offenblende verschieben?

wenn ein objektiv beugungsbegrenzt ist, dann ist es das an jedem sensor und zeigt seine maximale aufloesung immer bei offenblende.

[pizzastein]

Was passiert, wenn man ein Altglas oder von mir aus auch ein neueres Objektiv an eine zukünftige Kamera mit z.B 240 MegaPixel gibt? Bei den höheren Blendenzahlen müsste ja die Beugungsunschärfe voll zuschlagen. Dann würde sich die maximale Auflösung ja Richtung Offenblende verschieben?

 

Sieh Dir das Diagramm an:

 

http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Foerderliche_Blende__was_ist_das/5397.aspx

 

Wenn Du die schwarze Kurve nach unten verschiebst wegen höhrer Sensorauflösung, verschiebt sich die förderliche Blende in Richtung Offenblende. Und wenn man dann aus "Angst" vor Beugungsunschärfe die Blende grundsätzlich weiter offen lässt, bekommt man halt weniger Schärfentiefe und damit auch wieder Unschärfe. Bei so hohen Sensorauflösungen sollte man sich vom Pixelpeepen verabschieden oder man wird unglücklich

 

[manifredo]

Mal wieder ein ganz praktisches Foto - Sony Alpha7 mit dem Canon FD 3,5-4,5/35-105 offen.

Die Linse hat mich 40 € gekostet und ist schon offen gut zu gebrauchen... dazu wiegt sie gerade mal 345g.

 

lg Manfred

 

FD35-105-01542 by Manfred Götz, auf Flickr

[Lichtmann]

Sieh Dir das Diagramm an:

 

http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Foerderliche_Blende__was_ist_das/5397.aspx

 

 

 

Danke für den Link.

 

Dachte schon, ich bin mit der Beobachtung (Lesen von Testberichten) ,auf dem Holzweg….  dass es tatsächlich Objektive gibt, die bei offener Blende die beste Leistung zeigen. 

 

Aber dieser Bericht zeigt, es ist so…  Ich denke schon auch, dass die physikalischen Gesetze bei der Optik sich nicht geändert haben, aber die Digitalkameras haben wohl manchmal noch andere Gesetzmäßigkeiten…

 

Fazit: es gibt Objektive, die bei offener Blende ihre beste Leistung zeigen; ob das die Ingenieure so wollten, sei dahin gestellt…

 

Für das Altglas heißt das, weiterhin probieren, fotografieren und Experimentieren…

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Meines Erachtens ist bei optischen Rechnungen vieles möglich: Man kann ein Objektiv auf Lichtstärke, Offenblenden-BQ, Kompaktheit, Bildkreis (wichtig für Verstellmöglichkeiten Studiokameras, optische Bank, Tilt-Shift), extreme Auflösung (Repro), Nahbereich (Makro) etc etc "züchten". Nur alles in einer Konstruktion geht nicht und die meisten Objektive sind eben auf Allroundtauglichkeit für die "normale" Fotopraxis ausgelegt. Außerdem spielt natürlich immer der Preis (asphärische Linsen, hochbrechende Gläser, aufwendige (Nano-)Vergütungen) eine Rolle...wenn man ihn außer Acht läßt, sind extreme (Spezial-)Lösungen durchaus machbar

[pizzastein]

Dachte schon, ich bin mit der Beobachtung (Lesen von Testberichten) ,auf dem Holzweg….  dass es tatsächlich Objektive gibt, die bei offener Blende die beste Leistung zeigen. 

 

Aber dieser Bericht zeigt, es ist so…  Ich denke schon auch, dass die physikalischen Gesetze bei der Optik sich nicht geändert haben, aber die Digitalkameras haben wohl manchmal noch andere Gesetzmäßigkeiten…

 

Die Gesetze ändern sich nicht, die Sensorgröße (genauer die Pixelgröße) spielt noch eine Rolle. Hier ging es um Objektive für große Sensoren, da ist es normal schon so, dass man zur förderlichen Blende abblenden muss. Anders wird es, wenn ein Objektiv eine Anfangsöffnung hat, bei der schon signifikant Beugung auftritt. Das trifft typisch Kompaktkameras mit kleinen Sensoren. Es könnte auch bei MFT auftreten, vor allem bei den 20MP-Sensoren in Verbindung mit Objektiven, die eine Anfangslichtstärke von f5,6 haben.

 

[Viewfinder]

In meiner fotografischen Praxis ignoriere ich Beugung oder förderliche Blenden, wenn es mir "kompositorisch" wichtig ist*, zb ganz wenig oder sehr viel Schärfentiefe zu haben, dann verstelle ich die Blende auch bis zum Anschlag, denn dazu ist sie ja da. Priorität hat für mich immer das Bild.

Hinzu kommt natürlich, dass ich in der Regel keine Riesenprints mache und ich es mir in LR abgewöhnt habe, auf 1:1-Vergrößerung zu gehen...der dabei oftmals entstehende Frust läßt sich herrlich durch die 1:2-Ansicht umgehen, besser noch das fertige Bild insgesamt zu beurteilen     

 

*natürlich blende ich ansonsten, wenn es für das Motiv keine Rolle spielt, leicht ab (also bei einer 1,8-Lichtstärke zb auf 4 oder 5,6)

bearbeitet 29. Mai 2016 von Viewfinder

[Lichtmann]

Die Gesetze ändern sich nicht, die Sensorgröße (genauer die Pixelgröße) spielt noch eine Rolle. Hier ging es um Objektive für große Sensoren, da ist es normal schon so, dass man zur förderlichen Blende abblenden muss. Anders wird es, wenn ein Objektiv eine Anfangsöffnung hat, bei der schon signifikant Beugung auftritt. Das trifft typisch Kompaktkameras mit kleinen Sensoren. Es könnte auch bei MFT auftreten, vor allem bei den 20MP-Sensoren in Verbindung mit Objektiven, die eine Anfangslichtstärke von f5,6 haben.

 

 

Die Gesetzmäßigkeiten von Sensorgröße und Pixelgröße/Dichte sind mir bekannt…

 

Ich lese gerne die Testberichte von FOTOTEST und COLORFOTO. Bei FOTOTEST wird die Leistung von den Bildrändern und Bildecken angegeben, und da sind  auch Objektive (für große Sensoren) dabei, die bei Offenblende ihre beste Leistung haben…

 

Und bevor ich da jetzt in Ungnade falle, nachlesen kann man das in FOTOTEST 5/15 zB. Das Sigma AF 2,8/300mm EX DG HSM getestet an der Nikon D700 das beim Abblenden schlechter wird… natürlich gibt es da auch noch APS-C  Objektive wo es auch so ist…

 

Klar in der Praxis ist es völlig Wurst, wenn ich eine kleinere Blende aus Gestaltungsgründen brauche, nehme ich sie auch, Beugung hin oder her…

 

Ok, und bevor ich mich jetzt verheddere , lass ich es lieber, weiß eigentlich gar nicht mehr was das mit dem Altglas zu tun hat…