Erfahrungen mit dem PanaLeica DG 100-400

[el loco]

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Gibt es schon einen validen Vergleich zwischen dem 100-300 und dem 100-400 bei 300mm, denn das

ist der eigentliche "Gegner", dass es gegen das 300/f4 Oly nicht anstinken kann war eigentlich klar…

Na, dann zeig mir mal wie du spontan 100 mm Brennweite mit dem Oly herbei zauberst.

 

Zwei so unterschiedliche Konzepte zu vergleichen ist m.M.n. nicht sinnvoll.

 

Für die, die aber unbedingt mithalten wollen, gibt es ja noch die Hoffnung auf einen Weitwinkel - Vorsatz für die 300mm Tüte. Dann reden wir weiter.

 

mfg

e.l. 

bearbeitet 5. April 2016 von el loco

[tcon17]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

[el loco]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

...wo du recht hat hast du recht.

 

Sorry, da war ich stockblind.

 

Ich lass es aber dennoch stehen.

[Rob. S.]

Angesichts der sich bisher so zeigenden Unterschiede zwischen Panasonic 100-400 und Olympus 300/4 könnte ich mir gut vorstellen, dass ein vergößerter Ausschnitt vom 300/4 nicht schlechter sein muss als ein Vollbild mit dem 100-400 bei 400mm. Und dann hatten wir ja auch schon Beispiele des 300/4 mit MC-14, die auch tadellos sind – da geht der Vergleich ja sowieso in Ordnung.

 

Das 100-300 war für mich wegen des Verdachts auf ähnliche Probleme, wie sie aktuell beim 100-400 sichtbar werden, nie eine Alternative; mein Maßstab ist derzeit noch das 50-200 mit EC-14. Leider ist es mit EC-20 kein Maßstab mehr...

bearbeitet 5. April 2016 von Rob. S.

[Aaron]

Lieber Rob.S.

Natürlich ist ein 300/4 und ein 100-400 etwas grundsätzlich anderes, hattest du ernsthaft auf gleiche Ergebnisse gehofft???

Ja, dein Maßstab ist das 50-200, ich habe es auch als SWD! Und, auch mit EC14 schafft es keine 400mm, was soll der Maßstab??? Richtig, er taugt nicht! Also mal tief durchatmen und mit dem 50-200 in die Heia gehen, es werden keine 400mm und schlechter als ein Crop aus dem langen, schweren , teueren 300/4 wird das 100-400 bestimmt nicht. Also vergiss es oder komm zur Besinnung. Es gibt Wichtigeres!!

bearbeitet 5. April 2016 von Aaron

[Rob. S.]

Der Maßstab taugt sehr wohl, denn es gibt kein optisches Gesetz, das sagt, ein 100-400 dürfe bei 400mm nicht so gut sein wie ein 50-200 mit 1,4x-Konverter bei 280mm. Tatsächlich bin ich bei nicht wenigen der gezeigten 400mm-Bilder ziemlich sicher, dass ein Crop aus diesen 280mm kaum schlechter aufgelöst hätte – nebenbei bei einer Lichtstärke von f/4.9. Für meine Begriffe macht ein 400er keinen Sinn, das nicht deutlich mehr bringt als der Crop aus 300 oder 280mm, und verdient auch nicht das Attribut "gut". Ich würde den Vergleich wirklich mal gerne sehen.

 

Noch lieber würde ich allerdings einen seriösen, unter kontrollierten Bedingungen erstellten Vergleich mit den beiden Canon-100-400-Zooms sehen, dem alten, gebraucht um 800 Euro erhältlichen ebenso wie mit dem neuen, das inzwischen auch unter 2000 € liegt.

[Aaron]

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Du vergleichst ernsthaft 280mm mit 400mm ??? Weißt du wieviel MP bei einem Crop wie beschrieben übrig bleiben?? Optische Gesetze bitte nur zitieren, wenn Verständnis dafür vorhanden, Danke!

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[Rob. S.]

Ja, 7,8, von 16. Ein Großteil der Beispielaufnahmen, die wir bisher gesehen haben, dürfte selbst das faktisch kaum geschafft haben.

 

Im Übrigen kann man ein 280er und ein 400er auch mit demselben Bildausschnitt vergleichen, so arbeiten normalerweise Objektivtests. Natürlich hat man da die Telereichweite nicht berücksichtigt, aber es gibt jedenfalls keinen Grund, warum 400mm denselben Bildausschnitt nicht genausogut wiedergeben sollten wie 280 oder 300mm, und beim 100-400 sehe ich das nicht. Davon hab ich gesprochen, als ich vom 280er als Maßstab sprach. Und es gibt, wie gesagt, aktuell mehrere Canon-400er, die das nachweislich an Canon-Kameras können, und denen man das, nach allem, was bisher diesbezüglich zu sehen war, auch an MFT-Kameras zutrauen kann.

 

Soweit ich das bisher sehe, ist das 100-400 in noch größerem Maße unbefriedigend und für die gebotenene Leistung noch mehr überteuert, als es bereits das 100-300 war.

bearbeitet 6. April 2016 von Rob. S.

[Aaron]

dürfte.... hätte....könnte...

Ein Zoom ist nun mal ein Kompromiss der am schlechtesten in den Endbrennweiten ( in der Regel) ist. Aber der Vorteil sind die vielen Brennweiten dazwischen und so wird auch ein Vergleich bei 300mm mit dem 100-300 andere Ergebnisse bringen.

[cyco]

 

Zwei so unterschiedliche Konzepte zu vergleichen ist m.M.n. nicht sinnvoll.

 

Wieso nicht, wenn es um Bildqualität geht? Wenn ich ein Kitzoom habe und mich bildqualitativ verbessern möchte, dann sagt doch auch niemand: Hey, da darfste aber nur Zooms mit ähnlicher Brennweite vergleichen, sondern es wird schnell zu Festbrennern geraten.

 

Wenn jemand ein Zoom haben möchte, dann fällt das 300/4 raus. Wenn jemand aber eine gute bis sehr gute Bildqualität bei 300-400 mm haben möchte, gehört das 300/4 in den Vergleich rein. Ob das den Aufpreis und die Einschränkung bei der Brennweite wert ist, muss ein jeder selber wissen.

[Atur]

Schade, dass nicht genügend Objektive geliefert wurden.

 

Hier noch einmal ein Bild bei 400mm im Nahbereich! Das Bild ist mit Stativ aufgenommen worden.

 

Apertur, kannst Du einen Unterschied betr. Schärfe feststellen

- zwischen 400 und 350 oder 375 mm?

- zwischen F 6.3 und 8 (oder ggf. 7.1)?

- bzw bei der Kombination der beiden Faktoren (aso 6.3 bei 400 gegen 8  bei 350 oder 375)?

 

Auf deutsch: helfen die Tricks, die beim P 100-300 zu besseren Fotos führen, auch beim P 100-400 ?

[Apertur]

Klar, das darf und sollte man vergleichen. Ich hatte ein paar Bilder, die mit  einem Canon FD 300mm gemacht wurden verglichen. Dieses Objektiv habe ich vor geraumer Zeit verkauft weil es schon gegen das 100-300mm nicht mithalten konnte.

Da brauche ich nicht mehr erklären was ich denke herausgefunden zu haben.

Leider habe ich keinen Zugriff auf ein Oly 300mm f4.

Dafür haben wir aber nette Forumskollegen.

 

Gut war der Vergleich von Finnan Haddie 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/114179-erfahrungen-mit-dem-panaleica-dg-100-400/?p=1280910

Nachdem die CAs beim zweiten Bild (Leica) entfernt waren und der Kontrast angehoben wurde, war ein Unterschied zum anderen Bild (Oly) für mich nicht mehr erkennbar.

Das war ein guter Beitrag bei dem ein Vergleich möglich war.

 

Ich frage mich, wie man anhand der eingestellten Bilder die wirkliche Qualität einschätzen will. Selbst wenn die Flickr Bilder in voller Größe heruntergeladen werden, ist es ein JPG und hat schon Inhalte verloren.

Dann wird der Vergleich auch noch mit Bildern vorgenommen, die unter total anderen Bedingungen und Parametern aufgenommen wurden. Wenn vergleichen, dann bitte mit annähernd gleichen Bedingungen. (Siehe og. Beitrag #163)

Ich würde gerne reproduzierbare Bedingungen haben wollen. Messungen die Zahlen und Fakten liefern.

Statt dessen versucht man krampfhaft die Pixel am Bildschirm wachsen zu lassen und meint, man hätte eine klare Erkenntnis.

Alleine die Unterschiede mit gleichem Objektiv an meiner Oly E-M5 MII und meiner GX7 oder GX8 sind schon deutlich.

Ich glaube selbst, dass das 300mm f4 besser ist aber die beim Leica erkennt man schon was man aufgenommen hat.

 

Meine bisherigen Erkenntnisse sind einfach genannt:

 

1. Die Handhabung ist ein Genuss.

2. Das Gewicht ist sehr gut auszuhalten.

3. Der Zoom geht stramm aber nicht zu stramm.

4. Den Fokus zu korrigieren geht leicht und ohne hakeln.

5. Durch die aufgesetzte Gegenlichtblende kann ich das Objektiv ohne Deckel in der Fototasche verstauen ohne Gefahr zu laufen, dass die Frontlinse verkratzt wird.

6. Der AF geht deutlich flotter als beim 100-300mm

7. Die Stabilisierung ist nochmals deutlich besser geworden.

8. Bei 400mm ist es schwieriger einen Vogel im Flug im Bild zu halten als bei 300mm

9. CAs sind bei DxO nicht immer entfernbar. Bei LR kein Problem.

10. Die Bildqualität bei 400mm ist besser als bei meinem 100-300mm bei 300mm.

 

 

 

[Hacon]

Ich finde, das PanaLeica muss sich vielleicht nicht mit dem 4.0/300 messen lassen, aber ganz sicher mit dem 100-400L II von Canon. Denn das lässt sich ja inzwischen adaptieren. Hier wäre ich wirklich mal auf einen Vergleich gespannt, denn das Canon ist ja ein wirklich gutes Zoom mit nur minimalem Abfall am langen Ende. Und auch das neue Fuji scheint bei Endbrennweite Hervorragendes zu leisten, obwohl das dann natürlich wieder ein weiterer Bildwinkel ist.

 

Beim Panaleica habe ich bisher das Gefühl, dass es nicht ganz die Bildqualität liefert, die mit den besten Telezooms mithalten kann.

 

Gruß

 

Hans

[systemfan]

Hacon schrieb am 06 Apr 2016 - 09:29:

....

 

Beim Panaleica habe ich bisher das Gefühl, dass es nicht ganz die Bildqualität liefert, die mit den besten Telezooms mithalten kann.

 

Gruß

 

Hans

 

Oh je, Gefühle im Zusammenhang mit messtechnischen Fakten !

Da empfehle ich doch etwas mehr Zurückhaltung

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[thoei]

Ich habe das Panaleica 100-400 bisher leider nicht bekommen.

 

Der Hinweis auf den  Vergleich zum Canon 100-400 II ist sehr angebracht. Zumal dies nicht nur eine theoretische Alternative ist.  Das Objektiv ist per Metabones an aktuellen Panasonic Gehäusen mit sehr exaktem S-AF zu betreiben. Die aktuellen 1,4 III und 2,0 III Extender sind optisch sehr ordentlich. Ich bin damit zufriedener als mit den Olympus Pendants EC14 und EC 20 am Oly 300/2,8. An der GX-8 funktioniert der AF sogar noch mit dem 2x Konverter, wenn auch deutlich langsamer. 

 

Ebenso wird sich das Olympus 300/4 mit den diversen Canon Alternativen + Metabones vergleichen lassen müssen. 

bearbeitet 6. April 2016 von thoei

[Gast]

ja, so ein shootout der 300er wäre schon was, ich habe da inzwischen so einige kandidaten angesammelt...

fürs wochenende oder so plane ich mal eine 'reihenuntersuchung' mit einem der 'neuen' 20€ scheine als target in 9 metern entfernung

ich denke, das ist eine etwas praxistauglichere distanz, und das target kann jeder günstig erwerben, und nach erfolgter nutzung ohne wertverlust wieder abstoßen

 

zum leica hier mal eine antwort, die ich per PM an einen fragesteller versandt habe, vielleicht ist es ja auch für andere von interesse

 

moin moin

 

wenn du das 300er ruhig halten kannst, oder ein gutes stativ benutzt, dann hat es sicher die überragende bildqualität, auch und gerade für pixel peeper

 

mein völlig subjektiver und spekulativer eindruck: oly 'hilft' der optik per cam firmware

das pana kann auch 'gut', braucht aber eher etwas feintuning im (manuellen) entwickler

 

das leica ist ein zoom, sicher ein gutes, aber eben kein exzeptionelles

für meine zwecke brauche ich aber ein 'langes' zoom, das oly ist eher was für den ansitz, da kann es bei einsatz vom stativ dann voll auftrumpfen

im garten flog mir überraschend ein specht an den meisenknödel (bild im 300/4 thread hier im sk forum), hatte das oly mit tk drauf, war aber ausnahmsweise mal zu nah(!) dran, der em1 verschluß hat den vogi nicht verscheucht, dann wollte ich nur schnell den tk rausnehmen, aber da war er auch schon weg, der vogi...

 

die moral von der geschicht: mein oly liegt zuhause, in der tasche ist das leica, und mit dem gehe ich jetzt raus um noch etwas licht durchzulassen:-)

 

ach ja, autofokus: beide wollen licht, je mehr je besser

das 300er fokussiert an der pen-f m.e. sicherer als an der e-m1, mag aber auch an meinen konkreten aufnahmebedingungen liegen, ich habe das nicht systematisch getestet

 

gruss

fin

 

[Hacon]

Oh je, Gefühle im Zusammenhang mit messtechnischen Fakten !

Da empfehle ich doch etwas mehr Zurückhaltung

 

Die "messtechnischen Fakten" zum Objektiv halten sich bisher ja noch in Grenzen. Ich schrieb auch ganz bewußt von "Gefühl", da es ja ein paar wirklich sehr gute Beispielbilder vom 100-400 im Brennweitenbereich von 300 bis 400mm gibt. Die Frage ist für mich nach wie vor, warum es so viele Beispiele gibt, die eben keine wirklich gute Leistung zeigen. Sitzt der AF nicht ganz korrekt? Das müsste man eigentlich sehen, denn dann sollte es irgendwo in den Bildern optimale Qualität geben. Sind die Abberationen schlud, die man in einigen Aufnahmen sieht? Haben wir es mit ShutterShock zu tun? Oder ist der Stabi softwaremäßig nicht perfekt auf das Objektiv eingestellt?

 

Das Ganze nur auf die postenden Fotografen zu schieben, nach dem Motto "gib das Teil mal einem in die Hand, der mit so etwas umgehen kann" greift imho ein wenig zu kurz.

 

Gruß

 

Hans

 

[Apertur]

Apertur, kannst Du einen Unterschied betr. Schärfe feststellen

- zwischen 400 und 350 oder 375 mm?

- zwischen F 6.3 und 8 (oder ggf. 7.1)?

- bzw bei der Kombination der beiden Faktoren (aso 6.3 bei 400 gegen 8  bei 350 oder 375)?

 

Auf deutsch: helfen die Tricks, die beim P 100-300 zu besseren Fotos führen, auch beim P 100-400 

Bis jetzt habe ich leider noch keine Versuchsreihe mit annähernd gleichen Rahmenbedingungen gemacht. Ich warte darauf, dass mein ausgeliehenes 100-300mm zurückkommt.

Bei 400mm Brennweite wird das Bild ab Blende 9 weich. Ich vermute Beugungsunschärfe.

Die Unterschiede zwischen den Brennweiten sind sehr gering.

Shutter Schock hatte ich noch nicht feststellen können.

Auf den korrekt sitzenden Fokus muss geachtet werden. Sitzt der Fokus an der falschen Stelle, wirkt das aufgenommen Objekt etwas verwaschen. Je nachdem wie stark die Abweichung ist.

[Nemo0815]

mein völlig subjektiver und spekulativer eindruck: oly 'hilft' der optik per cam firmware

das pana kann auch 'gut', braucht aber eher etwas feintuning im (manuellen) entwickler

 

 

Das habe ich schon sehr oft angemerkt. Olympus "hilft" z.B. auch nach um beugungsbedingte Unschärfen schöner aussehen zu lassen (neben der deutlich aggressiveren In-Kamera JPEG Schärfung).

 

Vorallem beim Vergleich mit der GX8 (deren 20mp Sensor schon mal rein phyiskalisch stärker geschärft werden will) sieht man oft Unterschiede die gar keine sind, weil sie rein auf das Processing der Kameras zurückgehen.

 

 

Die "messtechnischen Fakten" zum Objektiv halten sich bisher ja noch in Grenzen. 

 

Die messtechnische Fakten die ich kenne (MTF Charts in den Reviews bei ephotozine von sowohl dem 300/4 als auch dem 100-400) sind jedenfalls in der Praxis eigentlich vernachlässigbar.

bearbeitet 6. April 2016 von Nemo0815

[Apertur]

Haussperling (Passer domesticus) by Apertur1, auf Flickr

 

Ohne Stativ ca. 5-6 Meter Distanz

[Rob. S.]

 

mein völlig subjektiver und spekulativer eindruck: oly 'hilft' der optik per cam firmware

 

das pana kann auch 'gut', braucht aber eher etwas feintuning im (manuellen) entwickler

Das habe ich schon sehr oft angemerkt. Olympus "hilft" z.B. auch nach um beugungsbedingte Unschärfen schöner aussehen zu lassen (neben der deutlich aggressiveren In-Kamera JPEG Schärfung).

 

Das sind wertvolle Hinweise. Ein Grund mehr, für seriöse Leistungsvergleiche unbedingt auf Raws zurückzugreifen (wobei sich allerdings LR nicht empfiehlt, weil sich damit nach meinem Eindruck mitunter das Feinstdetail-Schärfeniveau des OOC-JPEGs bei Olympus-Raw-Dateien nicht erreichen lässt).

 

Grüße

Robert

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Didix]

10. Die Bildqualität bei 400mm ist besser als bei meinem 100-300mm bei 300mm.

 

hallo Apertur

 

Der für mich entscheidende Punkt ...

... die Frage ist: wieviel besser?

 

Wäre es möglich, dass Du sobald Dein 100-300 zurück ist, uns eine Testserie ab Stativ erstellen könntest?

Bei verschiedenen Blenden und dem Pana 100-300 bei 300mm und dem Leica bei 300mm und 400mm?

 

Eine neue Euro Note bei definiertem Abstand wie von Fin vorgeschlagen wär was, das für uns alle nachvollziehbar ist.

 

Das wär super!

 

-Didix

 

[HorstH]

..............wobei sich allerdings LR nicht empfiehlt, weil sich damit nach meinem Eindruck mitunter das Feinstdetail-Schärfeniveau des OOC-JPEGs bei Olympus-Raw-Dateien nicht erreichen lässt....

 

 

Wo hast du denn das her? Lightroom hat sehr gute Schärfefähigkeiten, selbst, aber auch durch seine plug-in Möglichkeiten. Wem die nicht zusagen, oder wer damit nicht klarkommt, der kann immer noch ein ungeschärftes, exportiertes TIFF, extern -mit was auch immer- schärfen. Solche Aussagen sind völlig aus der Luft gegriffen.

 

bearbeitet 6. April 2016 von HorstH

[Apertur]

 

Wäre es möglich, dass Du sobald Dein 100-300 zurück ist, uns eine Testserie ab Stativ erstellen könntest?

Bei verschiedenen Blenden und dem Pana 100-300 bei 300mm und dem Leica bei 300mm und 400mm?

 

Eine neue Euro Note bei definiertem Abstand wie von Fin vorgeschlagen wär was, das für uns alle nachvollziehbar ist.

 

Wird gemacht!

[Rob. S.]

Wo hast du denn das her?

Erst neulich anhand eines Beispiel-Tierfotos aus der E-M1 im kleinen, privaten Kreis untersucht – JPEG OOC, das praktisch identische Ergebnis aus dem Olympus Viewer 3, LR, Capture One und Silkypix Pro 7. LR wurde von allen bis auf einen Teilnehmer als deutlich abgeschlagen beurteilt. Plugins waren nicht dabei – darüber kann und will ich nichts sagen. Ich halte aber für möglich, dass die Grenzen bereits durch den Demosaicing-Algorithmus gesetzt werden. Wenn der nicht alle Details aus den Rohdaten herausholt, dann lässt sich Detailschärfe nur noch durch Überschärfen simulieren und man kriegt Schärfungsartefakte, die die Reste von Feinstdetail auszulöschen beginnen statt sie sichtbarer zu machen. Den Eindruck, dass genau das passiert, hatte ich in dem Beispiel bei LR. (Das neue Silkypix erschien mir am besten. Das verstärkt mit seinem neuen Schärfungsalgorithmus allerdings leider das Rauschen spürbar.)

 

Nun mag anderes Material andere Ergebnisse bringen, aber in dem speziellen Fall war's so, und speziell zur Beurteilung der Leistung eines Objektivs für die Tierfotografie erscheint mir LR deswegen tendenziell eher als suboptimal. Ich bin auch nicht der erste, der das sagt, und ich bin auch nicht derjenige aus dem Testerkreis, dem das auffiel, ich habe LR selbst nur mal vor einiger Zeit kurz angetestet; das war vielmehr ein erfahrener LR-Nutzer, der sich angewöhnt hat, bei feinstdetailkritischen Bildern im Zweifelsfall auf den Olympus-Viewer zurückzugreifen.

 

(Adobe hat sich übrigens schon von Anbeginn des Four-Thirds-Systems an nicht sonderlich für Olympus interessiert; ich habe immer mal wieder Raw-Konverter mit den unteerschiedlichen Modellen angetestet und war nie wirklich von den Ergebnissen begeistert, oft auch was die Farbabstimmung angeht. Da dürften allerdings inzwischen Fortschritte gemacht worden sein.)

bearbeitet 6. April 2016 von Rob. S.