Leica setzt neuen Meilenstein Digitale Leica SL - Vorbild für beste Bedienbarkeit

[tgutgu]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Toller EVF. Der Rest überzeugt mich nicht, selbst wenn man den Preis mal ausblendet.

 

Der Sensor hinkt schon wieder eine Generation hinterher. Bin aber gespannt, was (mutmaßlich) Panasonic aus einem reinen Kontrast-AF noch an Geschwindigkeit rauskitzelt. Um bei dem Preisschid tatsächlich Profis zu locken, hätte in dem Monstrum ein Hybrid-AF, ein Sensorstabi, mehr Crop-Reserve und ein Vollformat-abdeckender 4K Modus - vorzugsweise bereits mit 60 fps - stecken müssen. Die Euphorie, die ein 24-90mm Zoom mit Anfangsblende 2.8 weckt, wird dann auch ganz schnell wieder durch f/4 am langen Ende gedämpft.

 

(...)..

Du hast schon realisiert, dass 90mm deutlich mehr sind als 70mm? Insofern zieht das Argument nicht. Wo die Lichtstärke bei 70mm liegt, wissen wir nicht, wenn es f3.5 ist, wäre der Unterschied nur eine halbe Blendenstufe. Es soll ja Hersteller geben, deren Zoom-Programm generell bei f4 endet.

 

f2.8/90mm wird übrigens durch das 2.8/90-280mm abgedeckt.

[Dr.Mike]

Der Sucher meiner beiden A7 ist fantastisch, ...

 

Stimmt, aber gehe doch mal um den viel zitierten SL herum und fotografiere alle seine Lampen - durch den Sucher.

 

Toller EVF. Der Rest überzeugt mich nicht, ...

 

Der EVF mag als solcher toll sein, aber 'starr' gehört er für mich zum Rest, der nicht überzeugt. (Thema "... vorbildliche Bedienbarkeit ...")

 

... (1) Ein Klappdisplay zur Draufsicht von oben ist schön und gut, ist leider am Tag wegen Lichtspiegelungen allzuoft nicht ablesbar. (2) Bei bodennahen Aufnahmen könnte man ein Okular verwenden, das man mit Gummiband gehalten schnell übers Auge zieht. Verbindung zur Kamera per wifi und 2k Auflösung.

 

(1) Richtig.

(2) Warum soll ich bei der Aufnahme basteln? Die Designer sollen für "beste Bedienbarkeit" sorgen. Dafür zahle ich immerhin einen vierstelligen Betrag.

 

Es soll ja auch Leute geben, die nicht immer ihre Lesebrille aufsetzen wollen, wenn sie auf ein geklapptes Medium zur Bestimmung des Bildausschnittes schauen wollen. Insofern ist für viele ein Sucher mit Dioptrienausgleich unersetzlich.

 

Auf jeden Fall ist es sehr gut, dass sich Leica im Gegensatz zu manchem Konkurrenten entschlossen hat, der Sucherqualität besonderes Augenmerk zu widmen. Klappbar wäre schön gewesen, aber dies gibt es auch bei der Konkurrenz nur im Ausnahmefall.

 

D'accord. Aber wollen wir den Mangel damit entschuldigen, daß er auch bei anderen vorkommt? Wir reden über einen vermeintlichen Meilenstein.

 

Würde zu diesem Design gerne einen Kommentar vom Altmeister Colani lesen. ;-)

[zickzack]

Ein "Meilenstein" kann auch sehr schwer sein, so wie die neue LEICA SL und ihre Monster-Objektive!

 

Vom Preis will erst gar nicht reden!

 

Es ist schon ein "sehr großes Risiko", was man in Wetzlar auf die Menschheit loslassen will!

[Gast]

für Runde 22.000 DM ist die Kamera mit Objektiv kein Meilenstein, sondern eher ein Hinkelstein. Frei nach dem Motto, " da geht noch was ".

 

Dann auch zum Start nur ein Objektiv, die anderen Objektive bzw. ein Teil der Adapter kommen erst in 2016, hoffentlich hält das "System" überhaupt bis 2016 durch!

 

Von einem Profisystem zu sprechen ist schon fast eine Frechheit, vielleicht kann man das in 5 Jahren sagen, wenn die Auswahl an Objektiven größer und wie das noch benötigte Zubehör auch wirklich lieferbar ist. So freuen sich die reichen Chinesen (gibt ja in China mittlerweile mehr Milliardäre als in den USA) über eine Amateurkamera mit Pseudo-Profinimbus mit dem "roten Punkt "

[tgutgu]

@ Dr. Mike

 

Ein flexibler Klappsucher ist auf jeden Fall eine feine Sache. Aber er wird immer die Ausnahme bleiben, weil diese Sucherkonstruktion sicherlich teurer ist, nicht von allen Nutzern gewünscht wird (ich tippe auf unter 40%) und wahrscheinlich auch nicht bei allen Sucherkonstruktionen so ohne weiteres möglich ist.

 

Von daher: ja, es wäre schön und praktisch gewesen, noch wichtiger ist für mich aber die Qualität des Sucherbildes und da sieht es nac. dem Hörensagen sehr gut aus. Für mich ist das insofern interessant, als damit zu rechnen ist, dass die gleiche Technologie auch in anderen Spiegelos Kameras (wahrscheinlicher Kandidat: Panasonic) Einzug erhalten wird.

bearbeitet 22. Oktober 2015 von tgutgu

[flyingrooster]

Schnellster AF weltweit heisst es auf einer blog Seite ( oder war es sogar Leicas blog?)

Wenn es ohne Phasen AF so schnell geht reicht es aus.

 

Wobei sich die herstellerseitige Angabe "weltweit schnellster AF" bei einer Menge neuer Modelle liest. Hierbei hängt es doch sehr davon ab wie die Definition dessen (bzw. des schnellsten Teilbereichs) ausfällt.

 

Ob tatsächlich jemand zB eine D4s aufgrund höherer AF-Fähigkeit der SL links liegen lässt, wird sich zeigen. Ich glaube es erst, wenn ich es sehe. Falls Panasonic dies tatsächlich vollumfänglich geschafft haben sollte - feine Sache. Nicht nur für die SL.

Mal abgesehen vom noch eine ganze Weile nicht existenten Objektivpark, welcher dafür genutzt werden sollte.

 

Da halte ich andere vielversprechende Spezifikationen (Serienbildgeschw., Robustheit, EVF-Qualität,...) für ein ganzes Stück weit aussagekräftiger.

[Viewfinder]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Zum Titel des Threads: Meilensteine setzen in der Digitalfotografie ganz andere, Leica taucht da nicht auf. Die digitalen Leicas sind allenfalls teure kleine Kieselsteinchen zwischen den wahren Meilensteinen.

 

Und ja: die analoge Leica(flex) SL war eine wunderbare Kamera! Ich habe noch die weiche, gedämpfte Auslösung in Erinnerung und die herrliche, wertige Haptik. Ich habe zwar nur zwei alte, schöne M-Leicas (M2 und M4) besessen und die Leicaflex SL immer nur leihweise mal gehabt, das waren schöne Kameras! Ich denke von der digitalen SL wird das in ein paar Jahrzehnten kein Mensch sagen, wenn man sich dann überhaupt noch an Digital-Leicas erinnert. Der Leica-Mythos der Analogzeit wird zu Recht Bestand haben...die digitale Leicasonic-Phase scheint eher zum peinlichen Epilog zu geraten

bearbeitet 22. Oktober 2015 von Viewfinder

[zickzack]

Keiner spricht hier mehr von der Leica R8 und R9, die man schon für sehr wenig Geld anbietet, und die niemand mehr will!

 

Die neue LEICA SL ist ein großes Risiko für diese kleine Nischenfirma in Wetzlar, jedoch muss man fairerweise den Mut mit Hochachtung betrachten! Nicht das es der Kamera so geht, wieder "Blei-Ente" S2!

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Viewfinder]

Keiner spricht hier mehr von der Leica R8 und R9, die man schon für sehr wenig Geld anbietet, und die niemand mehr will!

 

Die neue LEICA SL ist ein großes Risiko für diese kleine Nischenfirma in Wetzlar, jedoch muss man fairerweise den Mut mit Hochachtung betrachten! Nicht das es der Kamera so geht, wieder "Blei-Ente" S2!

 

Die R8 sah für mich immer so aus wie eine Leicaflex, die unter starken Blähungen leidet  

Mut? Tollkühnheit? Verzweiflung? Waghalsigkeit? Vermessenheit? Arroganz? Ignoranz?.........alles nur eine Frage der Definition und des Blickwinkels

[Markus B.]

Die R8 sah für mich immer so aus wie eine Leicaflex, die unter starken Blähungen leidet  

Mut? Tollkühnheit? Verzweiflung? Waghalsigkeit? Vermessenheit? Arroganz? Ignoranz?.........alles nur eine Frage der Definition und des Blickwinkels

 

Hast du mal wirklich eine in der Hand gehabt?

 

Die R8 bzw. R9 war nach meiner Erfahrung die Leicaflex mit der besten Haptik und Ergonomie ...

Ich hätte mir immer so sehr eine digitale Version davon gewünscht!

[joachimeh]

Hast du mal wirklich eine in der Hand gehabt?

 

Die R8 bzw. R9 war nach meiner Erfahrung die Leicaflex mit der besten Haptik und Ergonomie ...

Ich hätte mir immer so sehr eine digitale Version davon gewünscht!

 

Ich hatte "nur" eine R7. Aber an Design, Verarbeitung und Haptik gab's da nichts auszusetzen. Von wegen Blähungen

[Viewfinder]

Hast du mal wirklich eine in der Hand gehabt?

 

Die R8 bzw. R9 war nach meiner Erfahrung die Leicaflex mit der besten Haptik und Ergonomie ...

Ich hätte mir immer so sehr eine digitale Version davon gewünscht!

 

Ja, natürlich. Ich sprach nur vom Design und wie es optisch auf MICH im Vergleich zu den schlankeren Leicaflexen wirkte. Dass die Kamera gut in der Hand lag, habe ich ebenfalls positiv in Erinnerung

 

bearbeitet 22. Oktober 2015 von Viewfinder

[nightstalker]

Wenn mann unseren MFT Missionaren glauben will, dann wird Panasonic mit KB nie kommen. Ich wäre mir da auch nicht so sicher. Vermute mal VF ist auch bei Oly und Pana mittelfristig die Perspektive.

 

die Frage ist, streiten sich die dann alle mit Sony um den Kuchen? Das ist im Moment nur lohnenswert, weil es wenige sind, die in dem Becken fischen ... Für Newcomer lohnt sich das gleich zweimal nicht .. ein neues System aus dem Boden stampfen (ich höre schon die Forenjammerer, dass keine Objektive zu bekommen sind) und dann noch neuen Markt erobern (wer steigt denn freiwillig um, bevor es ein sinnvolles Grundangebot an Objektiven gibt ..)

 

Wir werden das sehen, wenn Pentax seine KB DSLR auf den Markt bringt ... wobei ich immer noch glaube, dass da ein mitdenkender Konzernoberer irgendwann vor Release die Notbremse zieht.

 

 

 

Ich glaube auch nicht an ein Panasonicsystem .. das müsste um Erfolg zu haben relativ billig sein ...und wenn es die "Panaleica" Technik dann billig bei Panasonic gibt, wäre Leica ziemlich  angeschmiert.

 

Falls also relevante Teile der Kamera von Panasonic sein sollten, hat sich Leica mit hoher Wahrscheinlichkeit vertraglich abgesichert, dass das nicht unter Lumix verramscht wird.

 

Leica-teuer verkaufen kann man Panasonic auch nicht, weil dann jeder lieber Sony kauft, denn im Gegensatz zu Leica kommt Panasonic mit dreifachem Preis nicht durch, das gibt der Name nicht her.

[cyco]

Leica hat doch auch immer Kameras von Pana umlabeln dürfen, warum sollte das nach der Anstandsfrist nicht umgekehrt gehen?

 

Die Preise und Image wären so weit auseinander, das die Käufer der Kameras sich nicht groß ins Gehege kommen würden. Wenn Panasonic wirklich Sensor und viel von dem Innenleben zusteuert, wären sie kaufmännisch unvernünftig, wenn sie es nicht tun. Es sei denn sie bekommen so viel finanziellen Ausgleich von Leica, dass sich die Einführung einer neuen Linie oberhalb von MFT auf Jahre nicht lohnen würde, weil das wirtschaftliche Risiko zu hoch wäre. Schauen wir mal, aber ich bin mir sicher, dass Pana die Verkaufszahlen der Leica SL sehr genau beobachten wird ....

[nightstalker]

Leica hat doch auch immer Kameras von Pana umlabeln dürfen, warum sollte das nach der Anstandsfrist nicht umgekehrt gehen?

 

Die Preise und Image wären so weit auseinander, das die Käufer der Kameras sich nicht groß ins Gehege kommen würden. Wenn Panasonic wirklich Sensor und viel von dem Innenleben zusteuert, wären sie kaufmännisch unvernünftig, wenn sie es nicht tun. Es sei denn sie bekommen so viel finanziellen Ausgleich von Leica, dass sich die Einführung einer neuen Linie oberhalb von MFT auf Jahre nicht lohnen würde, weil das wirtschaftliche Risiko zu hoch wäre. Schauen wir mal, aber ich bin mir sicher, dass Pana die Verkaufszahlen der Leica SL sehr genau beobachten wird ....

 

Das geht sicher, den Sensor selbst zu verwerten ... aber eher nicht mit gleichem Objektivanschluss und gleicher Technik.

 

Denn wer kauft eine Leica SL für 10000.- Euro, wenn er die gleiche Technik für 3000.- als Lumix bekommt? (Ok, ein paar fallen mir da durchaus ein ... vielleicht rückt Hasselblad ja die Kundenkartei für die umgelabelten NEX 7 heraus ...)

 

Und wenn die Lumix 6500.- kostet, dann kauft er lieber eine Alpha 7RII für 3500.- Euro.

 

 

(ausser es zeigt sich in der Praxis noch ein Vorteil, der dem Anwender 3000.- Euro wert ist)

 

 

 

 

Einzige Möglichkeit, die ich sehen wurde, wäre, wenn Panasonic die Technik in ein entsprechendes Gehäuse (Polycarbonat) verpackt und dann sozusagen ein kleines Schwestermodell zur Lleica anbietet.

 

 

Ich glaube aber nicht daran, denn in dem Moment, wo man Kleinbild günstig anbietet, hat man seine Kleinsensorgerätesparte getötet bzw. auf billige Einsteigermodelle zurückgestutzt.

Das kann man bei Sony gerade sehen, keine Objektive mehr für APS (vor allem nichts hochwertiges mehr) und die Alpha 6000 besetzt einsam mit 500.- Euro die Gehäusespitze.

 

 

Ob Panasonic wirklich seine mühsam aufgebaute mFT Videoschiene kanibalisieren will? (die GH4 ist ja in Videokreisen so eine Art Referenz geworden, wenn man Qualität mit Komfort verbinden will)

 

 

 

 

 

 

 

Der Siegeszug von Kleinbild wird ja seit Jahren beschworen, aber daran glaube ich erst, wenn ich die erste neue KB um 800 Euro im Regal stehen sehe.

bearbeitet 22. Oktober 2015 von nightstalker

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Vielleicht ist die Leica SL ja schon eine umgelabelte Panasonic, nur dass Leica diesmal zuerst auf den Markt darf. ;-)

[NEX-5togo]

Ich glaube aber nicht daran, denn in dem Moment, wo man Kleinbild günstig anbietet, hat man seine Kleinsensorgerätesparte getötet bzw. auf billige Einsteigermodelle zurückgestutzt.

Das kann man bei Sony gerade sehen, keine Objektive mehr für APS (vor allem nichts hochwertiges mehr) und die Alpha 6000 besetzt einsam mit 500.- Euro die Gehäusespitze..

Es wäre auch total unlogisch höherwertige APS-C Objektive zu bauen. Die wären nämlich nicht günstiger als die höherwertigen KB Linsen.

Von daher sehe ich da kein Problem. Jedes neue KB Objektiv ist auch eine Bereicherung für die APS-C Kunden.

 

Und zum Preis der A6000, da kann man froh sein das man solch eine Kamera zu diesem Preis bekommt. Nach oben ist natürlich immer Platz, die frage ist ob sich das dann verkaufen lässt in Anbetracht des A7 Preises.

Der Siegeszug von Kleinbild wird ja seit Jahren beschworen, aber daran glaube ich erst, wenn ich die erste neue KB um 800 Euro im Regal stehen sehe.

Die 1k Schallmauer ist ja schon gefallen..

 

[D700]

...

Ob Panasonic wirklich seine mühsam aufgebaute mFT Videoschiene kanibalisieren will?...

 

Glaube ich nicht, daß da irgendwas kanibalisiert wird.

Wer KB will kauft kein mFT und umgekehrt.

Ich würde eine KB Panasonic begrüßen und könnte mir sehr gut vorstellen, daß sowas auch kommt.

[Markus B.]

Panasonic hat ja sicher seine Technik für viel Geld in die Leica SL verbaut - ohne Marktrisiko sozusagen, das von Leica getragen werden muss. Also wo ist das Problem für Panasonic?

 

Ich glaube eher, dass Panasonic sein erfolgreiches mFT-System weiter ausbauen und perfektionieren wird, etwa durch die Entwicklung weiterer Objektive in der Nocticron-Klasse.

[nightstalker]

Es wäre auch total unlogisch höherwertige APS-C Objektive zu bauen. Die wären nämlich nicht günstiger als die höherwertigen KB Linsen.

Von daher sehe ich da kein Problem. Jedes neue KB Objektiv ist auch eine Bereicherung für die APS-C Kunden.

 

Und zum Preis der A6000, da kann man froh sein das man solch eine Kamera zu diesem Preis bekommt. Nach oben ist natürlich immer Platz, die frage ist ob sich das dann verkaufen lässt in Anbetracht des A7 Preises.

Die 1k Schallmauer ist ja schon gefallen..

 

 

Nun, es fehlt immer noch ein hochwertiger Nachfolger für das 16er, ein passendes Makro mit ~60mm fehlt auch .... das wären doch mal Objekive, die man für APS bringen könnte. Die Preisgestaltung der neuen KB Objektive ist auch nicht so richtig toll, wenn man sich für ein günstiges APS Modell entschieden hat. x-300 ist auch so ein Thema, das könnte man auch noch bringen. Aber man hat den Eindruck, dass da einfach eine Tür zugeschlagen wurde, weil man alles Ressourcen erstmal in KB steckt.

 

 

Eine 1000.- Euro APS Sony kauft kein Mensch mehr und die 1000.- Euro Marke für KB ist auch nur mit dem leider verarbeitungstechnisch problematischen und veralteten A7 Grundmodell gekratzt worden, für das man sich erstmal einen "Tough Mount" kaufen sollte, bevor man mit schwereren Objektiven dran geht.

Es hat schon seinen Grund, wieso die nachfogenden Modelle allesamt teuerer sind.

 

Ich finde die A6000 schon auch super zu dem Preis ... aber wenn man sich Sonys aktuelle Taktik der Preiserhöhungen ansieht (kuck mal auf RX10 II und RX100IV) dann wird einem klar, dass die nur so günstig ist, weil man nicht in die Region der 7er kommen will.

 

Meiner Ansicht nach wird die APS Reihe irgendwann wieder da enden, wo sie ursprünglich geplant war .. als Kompaktaufsteigerserie. Das heisst 5000er Reihe und / oder Alpha 3000

 

 

 

 

 

Wir werden es in den nächsten Jahren sehen, wessen Kristallkugel weniger CAs hatte   .... ich bin jedenfalls gespannt.

[NEX-5togo]

..etwa durch die Entwicklung weiterer Objektive in der Nocticron-Klasse.

Eigentlich hast Du recht, warum sollte Panasonic eine KB Kamera mit KB Objektiven bauen solange sie auch Kundschaft für MFT Objektive zu KB Preisen haben.. 

[nightstalker]

Glaube ich nicht, daß da irgendwas kanibalisiert wird.

Wer KB will kauft kein mFT und umgekehrt.

Ich würde eine KB Panasonic begrüßen und könnte mir sehr gut vorstellen, daß sowas auch kommt.

 

vielleicht will man ja nicht explizit KB, sondern einfach "das beste" ... das ist so ein Anspruch, den man heute immer öfter hört.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[NEX-5togo]

Eine 1000.- Euro APS Sony kauft kein Mensch mehr und die 1000.- Euro Marke für KB ist auch nur mit dem leider verarbeitungstechnisch problematischen und veralteten A7 Grundmodell gekratzt worden, für das man sich erstmal einen "Tough Mount" kaufen sollte, bevor man mit schwereren Objektiven dran geht.

Ich kenne kein A7 Problem das mich (wenn ich denn eine KB Kamera kaufen würde) vom kauf dieser abhalten würde.

 

Was ist daran denn überhaupt veraltet?

[flyingrooster]

Wir werden das sehen, wenn Pentax seine KB DSLR auf den Markt bringt ... wobei ich immer noch glaube, dass da ein mitdenkender Konzernoberer irgendwann vor Release die Notbremse zieht.

 

Glaube ich nicht - diesmal wird's wohl wirklich etwas. Eine kleine Wette?

 

Das neue KB-taugliche HD DFA 24-70/2.8 steht bereits kurz vor dem Verkaufsstart (vorbestellbar, sämtliche Spezifikationen bekannt) und einiges am bisherigen, aktuellen und älteren, Objektivsortiment ist KB-tauglich (hpts. Festbrennweiten) - nicht nur Manuelles. Zudem macht ein weiteres Gehäuse mit ein paar weiteren Objektiven, neben Q, APS und Mittelformat das Kraut wohl auch nicht mehr fett. Schon alleine weil das K-Bajonett ja schon fix und fertig steht und wohl vieles an Know-How mehr oder weniger direkt von den anderen aktuellen Modellen übernommen werden kann (natürlich wird auch einiges an Neuentwicklung und Anpassung nötig sein).

 

Abgesehen davon wünsche ich Pentax/Ricoh Erfolg mit diesem (Nischen-)Modell. Irgendwie empfand ich deren DSLRs sehr häufig als "moralische Gewinner". Verkaufsseitig mit den APS-Kameras zwar nie weit oben, aber vor allem in jüngerer Vergangenheit technisch ganz vorne mit dabei, mit wirklich hervorragenden Gehäusen, welche die Bezeichnung Kamera mehr als verdienen.

 

Würde ich DSLRs noch in Betracht ziehen, könnte mich als KB-Modell die "neue Pentax" mit ein paar Objektiven durchaus reizen. Jetzt bereits verlockender als alles von Canikon. Aber diese Ära ist für mich vorbei und die verbliebenen Pentax Objektive verrichten nun ihre Arbeit an einer KB-EVIL - besser als je zuvor ...

bearbeitet 22. Oktober 2015 von flyingrooster

[tgutgu]

Es wäre auch total unlogisch höherwertige APS-C Objektive zu bauen. Die wären nämlich nicht günstiger als die höherwertigen KB Linsen.

Von daher sehe ich da kein Problem. Jedes neue KB Objektiv ist auch eine Bereicherung für die APS-C Kunden.

 

Und zum Preis der A6000, da kann man froh sein das man solch eine Kamera zu diesem Preis bekommt. Nach oben ist natürlich immer Platz, die frage ist ob sich das dann verkaufen lässt in Anbetracht des A7 Preises.

Die 1k Schallmauer ist ja schon gefallen..

 

Wieso wäre das unlogisch? Fuji macht das ja schon seit längerem. Es gäbe ja gute Gründe für Systeme mit kleineren Sensoren, die auch hochwertig sein dürfen. Kleiner Sensor = niedriger Preis ist kein Junktim, wie die aktuellen, durchaus erfolgreichen Systeme ja zeigen.

 

Dass ein KB Objektiv eine Bereicherung für APS-C Kunden ist, sehe ich eigentlich nur begrenzt. Jahrelang hat man als Canon APS-C Kunde letztlich darunter gelitten, dass man auf L Objektive angewiesen war, deren Brennweitenbereich um den Crop-Faktor zum Telebereich verschoben war. Das hat dann beim EF 24-105mm dazu geführt, dass es kein wirklich brauchbares Standardzoom war.

 

Dass die 1000 € Schallmauer bei KB gefallen ist, sehe ich nicht so. Die A7 dürfte ein Abverkaufmodell sein und ob man diese Kamera für 1000 € wirklich kaufen sollte - na ja. Ist aber meine persönliche Meinung dazu.

bearbeitet 22. Oktober 2015 von tgutgu