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Shutter Shock - Diskussionsthread


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Weisst Du, wieviel Zeit ich in dieses Thema investiert habe?

 

Und wäre das Problem tatsächlich beim Fotografen, bei mir also, zu suchen: Wieso habe ich kein Problem mit irgendeiner anderen Kamera aus meinem Bestand (an die 10 Modelle) ?

 

Einen Aufsteckblitz mitnehmen, um zu verwacklungsfreien Bildern zu kommen? Nein, dass kann es nicht sein. Das wäre ja, als würde mir jemand empfehlen, einen Joghurtbecher unters Kupplungspedal zu legen, falls ich mit einem neuen PKW Schaltprobleme kriegen sollte  :D

 

 

Hans

 

ich weiss nicht wieviel Zeit Du investiert hast, aber ich weiss, DASS Du es getan hast ... insofern habe ich kein Problem Deine Ergebnisse zu akzeptieren.

 

Der Fotograf ist immer beteiligt, die Frage ist nur, ob er was dagegen tun kann ... und in Deinem Fall ist das scheinbar nicht so.

 

Der Blitz ist nur die einfachste Möglichkeit um ein Gewicht an die Kamera zu bekommen ... wenns damit funktioniert, kann man immer noch überlegen, ob man was anderes nehmen kann. (abgesehen davon, dass ein Aufhellblitz sehr oft sinnvoll ist und bevor man unscharfe Bilder heimbringt, würde ich eine Modifikation an der Kamera immer bevorzugen. (wenn man die Kamera ohne Verlust abgeben kann, ist das natürlich die einfachste Lösung)

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Auch die E-M10 ist von diesem Phänomen betroffen. Eben bei 1/100 s Versuchsreihen gemacht. Alle Bilder mit Antishock 0s haben ausgezeichnete Schärfe, ohne Antishock sind leichte Unschärfen zu erkennen, was ohne direkten Vergleich nicht sofort ins Auge springt. Ua ein Grund dafür, wieso viele von diesem Phänomen nix wissen. Die Pixelpeeper sind da im Vorteil ;)

 

Objektiv war das Oly 45.

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100% Zustimmung, nur mit der winzig kleinen Modifikation, nicht auf ein oder mehrere (eigentlich fast alle) MFT-Objektive zu verzichten, vorübergehend oder dauerhaft, sondern, welch blendende Idee, die Kamera nicht mehr zu verwenden, und zwar nicht nur vorübergehend, sondern dauerhaft. :D

 

 

(...)

 

Hans

Wieso fast alle? Das ist genau der Punkt, wo wir nicht zusammen kommen und für mich ist Deine Ausschussquote nach wie vor ein Rätsel. Für mich sind die Objektive mindestens genauso verantwortlich und ich sehe eigentlich nur (aufgrund Berichten anderer) hier einige wenige Kandidaten.

 

Aber Du hast Dich ja aufgrund Deiner Erfahrungen entschieden, dass ist sicher gut so.

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Ich prüfe das immer mal wieder zwischendurch: 5 Bilder ohne Antishock 0s und 5 Bilder mit. Die Unterschiede in der Schärfe sind bei mir fast immer sichtbar. Die verzögerte Auslösung ist schade, merkt man leider.

Dass es ohne Antischock zu Erschütterungseffekten kommen kann, ist klar, sonst gäbe es die entsprechenden Antischock Einstellungen nicht. Die minimale Auslöseverzögerung kann ich nicht wahrnehmen.

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ich weiss nicht wieviel Zeit Du investiert hast, aber ich weiss, DASS Du es getan hast ... insofern habe ich kein Problem Deine Ergebnisse zu akzeptieren.

 

Der Fotograf ist immer beteiligt, die Frage ist nur, ob er was dagegen tun kann ... und in Deinem Fall ist das scheinbar nicht so.

 

Der Blitz ist nur die einfachste Möglichkeit um ein Gewicht an die Kamera zu bekommen ... wenns damit funktioniert, kann man immer noch überlegen, ob man was anderes nehmen kann. (abgesehen davon, dass ein Aufhellblitz sehr oft sinnvoll ist und bevor man unscharfe Bilder heimbringt, würde ich eine Modifikation an der Kamera immer bevorzugen. (wenn man die Kamera ohne Verlust abgeben kann, ist das natürlich die einfachste Lösung)

Ich habe unter meiner Kamera die RSS Bodenplatte (BOEM1), welche die Haltung auch ergonomisch noch etwas verbessert und einen Arca Swiss Stativanschluss bietet. Mag sein, dass die Platte auch einen (positiven) Effekt hat.

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Dass es ohne Antischock zu Erschütterungseffekten kommen kann, ist klar, sonst gäbe es die entsprechenden Antischock Einstellungen nicht. Die minimale Auslöseverzögerung kann ich nicht wahrnehmen.

 

Die 3/100 Sek. Verzögerung kann ich auch nicht wahrnehmen. Alle anderen Abläufe bis zum Belichtungsbeginn sind außerdem um ein Mehrfaches länger.

 

Ich habe unter meiner Kamera die RSS Bodenplatte (BOEM1), welche die Haltung auch ergonomisch noch etwas verbessert und einen Arca Swiss Stativanschluss bietet. Mag sein, dass die Platte auch einen (positiven) Effekt hat.

 

Ohne AS0 meinte ich mit der BOEM1 eine gewisse Wirkung statistisch feststellen zu können. Insgesamt hatte ich mit allen meinen Objektiven zusammen und den verschiedensten Handhaltungen und mit Stativ und unterschiedlichen Kamerabeschwerungen und verschiedenen AS-Einstellungen bevor die AS0-Einstellung eingeführt wurde mehr als tausend Aufnahmen gemacht. Die wichtigsten Bildergebnisse habe ich noch.

bearbeitet von wolfgang_r
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Dass es ohne Antischock zu Erschütterungseffekten kommen kann, ist klar, sonst gäbe es die entsprechenden Antischock Einstellungen nicht. Die minimale Auslöseverzögerung kann ich nicht wahrnehmen.

Es hat wohl nichts mit dem Antishock zu tun, sondern liegt an etwas anderem. Dazu der Thread zur E-M10. Werde das noch genauer untersuchen, bevor ich umtausche. Zum ersten Mal fielen mir Probleme mit dem Auslöser auf bei Kälte um - 3 Grad. Nur selten gelang mal ein Bild. Nur durch extrem schweres Drücken. Ähnlich wie Lotto verhält sich diese Geschichte.
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http://flexikon.doccheck.com/de/Eigenreflex
Monosynaptischer Eigenreflex statt endo.... wäre die korrekte Bezeichnung gewesen. Eine Verwechslung, die jetzt gerne ausgekostet wird.
Es ist ja auch viel einfacher, sich über die falschen vier Buchstaben lustig zu machen, als der Sache auf den Grund zu gehen.
https://www.abiweb.de/biologie-verhalten/verhaltensbiologie-begriffe-und-handlungen/handlungen-und-begriffe-aus-der-verhaltensbiologie/reflexe.html
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Reflexbogen.html
http://unserverhalten.blogspot.de/2012/11/reflexe-bedingte-und-unbedingte-reflexe.html
Zitat:
"Monosynaptische und polysynaptische Reflexe"
(...)

"Darum ist bei monosynaptischen Reflexen eine meist konstante Zeitspanne von der ausgelösten Erregung am Rezeptor bis hin zum Reagieren des Effektors zu messen.
Diese beträgt um die 30ms. Bei polysynaptischen Reflexen hingegen kann die Reaktionszeit um bis zu 140ms variieren."

Das passt gut, nicht wahr?
Den Einfluss der Totzeit in einer Regelung hat User 'Berlin' schon beschrieben.

Grundsätzlich:
Wenn das Phänomen mit Stativ (aber bitte ein gutes und bei nicht ausgezogener Mittelsäule) und Fernauslöser NICHT auftritt, dann hat die Kamera KEIN Problem. Tritt es dann auf, dann hat sie - oder das Objektiv - ein Problem, sofern das Ergebnis nicht durch die Grenzen der Physik vorgegeben ist.
Kontrolle:
Einen Laserpointer auf dem Objektiv befestigen (aber so, dass er sich nicht bewegen kann). Den Leuchtpunkt in möglichst großer Entfernung (wenns geht > 10m) beobachten. Das geht ja mit dem Smartphone aus der Leuchtpunktposition jetzt gut. Da kann man u. U. schön sehen, was das Stativ mit Kamera so an Vibrationen macht. Empfehlenswert ist es je nach Untergrund und Bauweise des Hauses zu warten, bis kein Auto oder gar LKW am Haus vorbei fährt (Das ist kein Jux! Wer den Leuchtpunkt aufzeichnet hat ein Seismometer).

Mit 300 mm Brennweite ergeben sich bei Auslenkung des Leuchtpunkts in 7,5 m Entfernung um 0,1 mm bereits Unschärfen von 1 Pixel. Bei kürzeren Brennweiten natürlich bei dementsprechend kürzeren Entfernungen.
Das bedeutet, dass ein trainierter Scharfschütze auf 750 m in ein Loch von 10 mm treffen muss! Der Stabi soll das können! Er kann es auch, denn bei meinem Novoflex mit 600 mm Objektivkopf spielt er noch mit.
Mit diesem Objektiv konnte ich überhaup keinen Shuttershock feststellen, weder Freihand noch auf dem Stativ bei voller Höhe und ausgezogener Mittelsäule und IPhone-Fernauslösung ohne AS. Wenn da freihand was wackelt, dann recht träge, weil die Masse von dem riesen Ding so groß ist.

Der IS greift bei ~5 - ~20 Hz etwa, Zitterfrequenzen also. Das ist für den ShSh aber noch zu langsam.
ShSh macht Anstiegsflanken von ca. <= 3 ms = 50-300 Hz und schwingt in ~30 ms aus. Deshalb die Ausräumpause.
Der monosynaptische Reflex kommt mit >= 30 ms Verzögerung nach den Kamerarucklern und wird von der Auslöseverzögerung gar nicht beeinflußt.
"Feste" bis verkrampfte Kamerahaltung fördert das negative Verhalten. Hier kommt ganz viel Faktor Mensch ins Spiel, was bei den müden Auflösungen in alten Zeiten und bei schweren Kameras wesentlich weniger der Fall ist.
Die Auslöseverzögerung zur Löschung des Sensorinhalts deckt die Vibrationszeit ab, die durch das Schließen und wieder Öffnen des Verschluss erzeugt wird.
Wenn der menschgemachte Mono-Zappler in der Auslenkung zu groß ist, dann schafft den der IBIS nicht mehr.
Was der OIS im Objektiv (auch ausgeschaltet) oder schlecht geführte Linsen in Schlabbertuben machen, das kann der IBIS nicht wissen und nicht korrigieren weil sich das nicht auf die Beschleunigungs- und Gyrosensoren auswirkt.

Wenn bei 300 mm auf 7,5 m Entfernung um 30 mm verwackelt wird, dann sind das auf dem Sensor 300 Pixel Versatz = ca. 1,2 mm.
Der IBIS muss also in 50 ms 1,2 mm korrigieren können, und zwar gegebenenfalls mit 180°-Wende.
Um da nachzukommen, muss der IBIS noch viel schneller reagieren können. Ich gehe von < 10 ms aus, mit dieser Flankensteilheit könnten evtl. 20 Hz Zitterfrequenz nahezu kompensiert werden.
Dann kommt noch die Totzeit dazu, von 0 auf 100% beschleunigen geht auch nicht in 0 Zeit. Die mittlere Beschleunigung wäre 120 mm/s². Die Beschleunigung muss aber höher sein, weil sonst die Korrektur zu spät kommt und eine Zitterumkehr völlig verpasst wird, nicht korrigiert werden kann.
Das wird für den Stabi schon ganz schön knapp. Das leise Rauschen des IBIS kommt vermutlich von einer speziellen Betriebsart zur Beschleunigung der Regelung - Störgrößenaufschaltung.

Mit noch höheren Auflösungen wird es noch viel interessanter. Rechnet doch mal zum Spaß aus, wie wenig man bei 16 x 4 Megapixel (das ist NUR 2x soviel Auflösung linear) und 300 mm Brennweite innerhalb 1/200 Sekunde verschieben muss um 1 Pixel Versatz zu bekommen. Was hier passiert war vorauszusehen! Wenn man solch hohe Auflösungen, wie wir sie jetzt haben, wirklich sicher nutzen will, dann muss man etwas dafür tun! Die alten Zitteregeln gelten schon lange nicht mehr.
Offensichtlich werden von einigen Leuten Wunder erwartet. Entgegen aller physikalischen Regeln sollen die Fotokasteln in allen erdenklichen Situationen exzellente Qualität liefern. Das können wir uns abschminken. Das heißt nicht, dass es keine defekten Stabis geben kann! Mich persönlich wundert aber eher, dass es überhaupt so gut funktioniert. Das liegt vielleicht daran, dass ich ähnliche Dinge von Entwicklerseite kenne.

(Bei den Untersuchungen war auch ein Neurologe beteiligt, der im Oly-Forum Mitglied ist. Er hat sich aber im Hintergrund gehalten.)

Monosynaptische und vor allem polysynaptische Reflexe kannten die alten Japaner und Chinesen schon und nutzen sie bei ihren Kampfsportarten.
Das kann man leicht ausprobieren. Strecke einen Finger aus und zeige entspannt irgendwo hin, dann tippe mit einem Finger der anderen Hand leicht auf die Spitze des "Zeige"fingers. Es gibt eine Gegenreaktion. Nur bei bewußt nachgiebiger Haltung gibt der "Zeige"finger nach. Noch deutlicher ist die Reaktion bei Fremdeinfluss.

Sodele, jetzetle darf sich weiter lustig gemacht werden.
 

bearbeitet von wolfgang_r
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Sodele, jetzetle darf sich weiter lustig gemacht werden.

Ich bin eher erstaunt, das bei einem doch offensichtlichen Verschlussfehler nun auch noch ein medizinisches Phänomen daran schuld sein soll. Vielleicht legt Olympus der OM-D EM-1 einen Beipackzettel bei. Das ist ja auch bei Medikamenten mittlerweile wichtiger, als sie bei zu viel Nebenwirkungen vom Markt zu nehmen.

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Zu dem medizinischen Phänomen musste man ausweichen, da vor der Studie bereits feststand, dass die Kamera selbst nicht ursächlich ist. Schließlich war Reinhard Wagner daran beteiligt, jemand, der alle Kamerahersteller außer Olympus schlechtredet. Die Studie ist nichts wert, da die meisten Benutzer mit Antishock 0 s keine Probleme mehr mit ShutterShock haben. Ein Beweis dafür, dass es doch an der superduperdollen Olympus Kamera und deren Verschluss liegt.

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Ich bin eher erstaunt, das bei einem doch offensichtlichen Verschlussfehler nun auch noch ein medizinisches Phänomen daran schuld sein soll. Vielleicht legt Olympus der OM-D EM-1 einen Beipackzettel bei. Das ist ja auch bei Medikamenten mittlerweile wichtiger, als sie bei zu viel Nebenwirkungen vom Markt zu nehmen.

Ich sehe den Fehler eher bei den Objektiven. Wenns in erster Linie der Verschluss wäre, müssten alle Objektive unter allen kritischen Verschlusszeiten Ausschuss liefern, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Die Klagen bei Panasonics MV sind ja auch nicht unbedingt geringer.

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 Die Klagen bei Panasonics MV sind ja auch nicht unbedingt geringer.

 

 

weiss Gott nicht ... und warum meine NEX einen elektronischen ersten Vorhang hat, auf den man umschalten kann, darf auch noch geraten werden ;)

 

 

Wahrscheinlich sind wir einfach tatsächlich an dem Punkt angekommen, wo die Auflösungen so hoch sind, dass empfindlichere Naturen  diese Mikroverwacklungen als störend wahrnehmen .... und es wird langsam Zeit, dass ein wirklich funktionierender elektronsicher Verschluss kommt, der die bislang vorliegenden Nachteile nicht mehr hat, aber alle Vorteile.

bearbeitet von nightstalker
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Zu dem medizinischen Phänomen musste man ausweichen, da vor der Studie bereits feststand, dass die Kamera selbst nicht ursächlich ist. Schließlich war Reinhard Wagner daran beteiligt, jemand, der alle Kamerahersteller außer Olympus schlechtredet. Die Studie ist nichts wert, da die meisten Benutzer mit Antishock 0 s keine Probleme mehr mit ShutterShock haben. Ein Beweis dafür, dass es doch an der superduperdollen Olympus Kamera und deren Verschluss liegt.

Hier wird die Studie vollkommen missverstanden. Niemand bestreitet, dass es ohne Antischock Verzögerung Auswirkungen von Verschlusserschütterungen geben kann. Diese werden durch elektronische Verschlüsse, entweder komplett elektronisch oder erster Verschlussvorhang beseitigt. Das machen einige Hersteller so.

 

Die "Studie" versucht aber zu erklären, weshalb sich der Shutter Schock auch sehr abhängig von der Person auswirkt. Dass es hier Wechselwirkungen geben kann, halte ich für sehr plausibel. Genauso wie jeder bei unterschiedlichen Verschlusszeiten je nach Objektiv auch unterschiedliche Grenzen hat, bei denen eine Verschlusszeit noch "gehalten" wird.

 

Bis vor wenigen Jahren waren rein mechanische Verschlüsse Standard. Auch da gab es schon einige, wenige spezielle Kandidaten bei den Objektiven, die bei verschiedenen Personen unterschiedliche Auswirkungen von Verschlusserschütterung zeigten. Damals wurden eigentlich eher die Objektive verantwortlich gemacht. Weshalb sollte sich daran etwas geändert haben?

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weiss Gott nicht ... und warum meine NEX einen elektronischen ersten Vorhang hat, auf den man umschalten kann, darf auch noch geraten werden ;)

 

 

Wahrscheinlich sind wir einfach tatsächlich an dem Punkt angekommen, wo die Auflösungen so hoch sind, dass empfindlichere Naturen  diese Mikroverwacklungen als störend wahrnehmen .... und es wird langsam Zeit, dass ein wirklich funktionierender elektronsicher Verschluss kommt, der die bislang vorliegenden Nachteile nicht mehr hat, aber alle Vorteile.

Und bei den Objektivkonstruktionen auch immer noch beachtet wird, dass es noch viele Kameras gibt, die rein mechanische Verschlüsse haben.

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Der EV der GH4 bildet, ohne sichtbare Probleme, bereits den Flügelschlag von Kleinvögeln ziemlich korrekt ab.

 

Ist auch gut zu erkennen, wenn Naturvideos (Vögel, Libellen im Flug) gedreht werden, bzw. Mitzieher.

 

Ich vermute, dass die Oly IBIS Stabilisierung einige Probleme beim AF-C, Sucherbild lag und EV mit sich bringt.

 

Langbrennweitige Objektive (300 mm) ohne OIS sehe ich immer mehr als nicht zeitgemäß an. Die NX1 zeigt auf, wo die Richtung hingeht. Wie der EV dort funktioniert, muss ich ausgiebig testen, wenn das f/2.8 300 mm verfügbar ist.

 

 

Ein 5K iMAC, mit einer sehr hohen Pixeldichte, zeigt einen vorliegenden Shutter Shock weniger auf, als mein 50 Zoll 4K Bildschirm.

bearbeitet von sardinien
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(...)

 

Ich vermute, dass die Oly IBIS Stabilisierung einige Probleme beim AF-C, Sucherbild lag und EV mit sich bringt.

 

Langbrennweitige Objektive (300 mm) ohne OIS sehe ich immer mehr als nicht zeitgemäß an.

 

(...)

Du vermutest und siehst als nicht zeitgemäß an. Nun gut, das darfst Du. Ich hätte aber gerne noch wirklich stichhaltige und nachvollziehbare und nachmessbare Begründungen dafür.

Dem AF-C, Sucherbild und EV ist es sowas von sch..egal, wie das Sucherbild und dann das Aufnahmebild ruhig gehalten wird, haupsache es ist ruhig, und zwar auch bei nicht stabilisieren Fremdobjektiven. Nicht stabilisierte Objektive haben desweiteren auch ein paar Probleme weniger, besonders wenn die Auflösungen steigen. Längere Brennweiten sind dabei in manchen Fällen weniger kritisch, weil die Linsenradien größer bzw. flacher sind. Aber wie doch hier und an anderr Stelle einige User bemerkten, trifft das nicht auf alle langbrennweitigen Objektive zu. Nun könnte ich wieder mit optischen Gesetzen kommen, lasse es aber sein, ist nutzlos. MIR reichen meine OIS-Erfahrungen, ich habe keine OIS-Objektive mehr und werde auch nie wieder welche haben, obwohl mich ein 42,5/1,2 an sich schon sehr reizen würde.

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Der EV der GH4 bildet, ohne sichtbare Probleme, bereits den Flügelschlag von Kleinvögeln ziemlich korrekt ab.

 

Ist auch gut zu erkennen, wenn Naturvideos (Vögel, Libellen im Flug) gedreht werden, bzw. Mitzieher.

 

(...)

 

Das reicht mir nicht. Meine Ansprüche sind höher und müssen den Flügelschlag bis 500-600 per Sekunde "natürlich" bzw. nahezu scharf und unverzerrt abbilden. Diese Ansprüche werden von dem altertümlichen mechanischen Verschluß erfüllt, sogar von dem in der XZ-2 bis 1/2000 ohne und mit Blitzeinsatz. Sie wurden schon vor Jahrzehnten erfüllt und von mir genutzt. Für gewöhnliche nicht zu schnelle Objekte ist der eV schon solala zu gebrauchen. Ich finde es ja witzig, dass noch 1/10 Sekunde ruhig gehalten werden soll. Was hat DAS den mit bewegten oder Bewegungsaufnahmen zu tun? Man muss schon genau wissen, wann man ihn wozu einsetzen kann.

Kopien von Dias aus den 80er Jahren:

http://www.fotos-hochladen.net/view/p2190346wpkleiognx0356c9.jpg

http://www.fotos-hochladen.net/view/p2190332aklei24xf937qw0.jpg

Dies Möglichkeit hätte ich heute gerne mit den "GS".

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Schließlich war Reinhard Wagner daran beteiligt, jemand, der alle Kamerahersteller außer Olympus schlechtredet. Die Studie ist nichts wert, da die meisten Benutzer mit Antishock 0 s keine Probleme mehr mit ShutterShock haben.

 

Dito! Wer sich mal diesen ganzen Unsinn auf Pen&Tell durchgelesen hat, wird schnell feststellen, dass entweder die Kompetenz, oder die Neutralität oder beides bei Herrn Wagners Artikeln sehr zu Wünschen übrig lässt. Nicht nur bei der ShutterShock Diskussion muss man als Außenstehender mit technischem Verständnis wirklich herzhaft lachen. Ich erinnere auch an den Vergleich zwischen 75-300er und 100-300er, bei dem das Vario Objektiv schlechter weggekommen ist, da der Kontrastumfang angeblich größer war. Ach so - und das Objektiv wird natürlich durch Abblenden unschärfer.  So en Quatsch. :huh:

 

Ansonsten: Ja, na klar kann man sehr einfach bei betroffenen Komponenten sehr schnell und einfach sehen, dass das Problem auch auftritt, wenn z.B. 10s Selbstauslöser eingeschaltet wird. Alles schon durchprobiert und ganz offensichtlich.

 

Bitte tut der Welt einen Gefallen und streicht diese Quelle aus eurem Gedächnis. Nicht nur hier tauchen immer wieder Leute auf, die sich auf Herrn Wagner beziehen. Schlimm.

bearbeitet von Tobias123
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Ansonsten: Ja, na klar kann man sehr einfach bei betroffenen Komponenten sehr schnell und einfach sehen, dass das Problem auch auftritt, wenn z.B. 10s Selbstauslöser eingeschaltet wird. Alles schon durchprobiert und ganz offensichtlich.

 

 

 

Wenn die Kamera dann auch noch  auf einem Stativ steht, ist das natürlich eine klarer Beweis.

 

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Ein 5K iMAC, mit einer sehr hohen Pixeldichte, zeigt einen vorliegenden Shutter Shock weniger auf, als mein 50 Zoll 4K Bildschirm.

Ist das wieder eine Vermutung ?

Falls nicht, kannst du mir das bitte erklären?

 

Wie gelangen die Bilder in den Fernseher, Schnittstelle?

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