Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[nightstalker]

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Was ich mich gerade frage: Ist es gleichwertig, wenn ich von ISO 100 auf ISO 200 gehe oder immer bei ISO 100 bleibe und statt dessen eine Stufe unterbelichte? Ich denke es ist nicht das gleiche, bei Änderung der ISO wird wahrscheinlich das Signal elektrisch/elektronisch verstärkt?

 

Grundsätzlich ja, wenn Du einen Sensor hast, der in diesem Bereich ISO los ist.

 

 

ABER evtl. arbeiten Konverter anders, wenn man den ISO Wert anders einstellt (auch bei Konvertern ist ja jeder mögliche Schnickschnack schon eingestellt, auch wenn die Regler auf Null stehen ... sozussagen ein Basiswert)

 

Verdächtig für ISO abhängige Basiswerte ist zB

 

Rauschunterdrückung

Schärfung

hinterlegte Tonwertkurve

 

 

Ich gehe aber davon aus, dass bei der Einstellung in Lightroom "lineare Tonwertkurve" kein Problem besteht, wenn man so vorgeht.

[benmao]

 

 

Doch, genau das ist der Witz der iso-losen Sensoren von Sony, deshalb lassen sich bei raw's, die mir niedrigen iso-Werten aufgenommen wurden, die Tiefen so extrem aufhellen. Das Rauschen hängt nur mit der Lichtmenge zusammen, die der Sensor zu sehen bekommen hat.

 

 

 

Grundsätzlich ja, wenn Du einen Sensor hast, der in diesem Bereich ISO los ist.

 

 

ABER evtl. arbeiten Konverter anders, wenn man den ISO Wert anders einstellt (auch bei Konvertern ist ja jeder mögliche Schnickschnack schon eingestellt, auch wenn die Regler auf Null stehen ... sozussagen ein Basiswert)

 

Verdächtig für ISO abhängige Basiswerte ist zB

 

Rauschunterdrückung

Schärfung

hinterlegte Tonwertkurve

.

Ist zwar etwas off-topic jetzt, aber wenn Canon ISO-los verschläft.. :-)

 

 

Aber selbst wenn der Sensor ISO-los ist, kann das doch nicht das selbe sein wegen dem gespeicherten Datenformat, ausser Sony speichert noch einen Skalierungsfaktor/Offset für den hellsten und dunkelsten Wert bei jeder Farbe. Dann würden immer die vollen 11 Bit genützt werden. Diesen Offset gibt's sogar, aber nur mit 7 Bit und nur zwischen zwei 11bit werten. Die 11bit-Werte haben ja keinen Offset.

 

Denn ohne die Skalierung wird ja der Zahlenwert der Helligkeit bei jedem Pixel immer kleiner, je mehr ich unterbelichte. Wenn bei jeder Blendenstufe die Helligkeit halbiert wird, dann erhält man mit 3 Blenden aus dem 14 bit des Sensors noch 11 bit

Mehr wird ohnehin nicht gespeichert. In diesem Bereich wird das dann wohl stimmen. Wenn ich 14 Blenden unterbelichte - der Wert ist jetzt absichtlich unrealistisch gewählt zur Veranschaulichung - dann habe ich doch nur mehr 1 bit.

Es würde mich interessieren ob das tatsächlich so ist oder ob die Werte in raw tatsächlich hoher sind und dafür die ISO/Verstärkung zusätzlich gespeichert wird.

 

Vielleicht bringt in diesem Zusammenhang das neue verlustlose Raw-Format was: Hier hat man ja mutmaßlich 16 bit statt 11 bit.

Selbst wenn ich zwei bits beim Unterbelichten verliere von den 16, hat man ja noch immer 14bit. Und mehr gibt der aktuelle Sensor nicht her.

[freaksound]

sehr gute Frage - was die Jungs (egal bei welchen Hersteller) wohl implementiert haben?

 

Aber vermutlich hast du recht, massiv unterbelichten wird nur zu minimalem Informationsgehalt 

der Daten führen. 1 Bit würde aber bedeuten, daß du nur noch 2 diskrete Werte darstellen kannst ,

0 und 1. Vermutlich kommt aber nur noch 0 (= schwarz) hinten raus     

 

Was aber auf dem Weg bis zum Bit geschieht, stelle ich mir noch viel spannender vor..

Bittiefen sind ja erst bei Digitalen Signalen anwendbar. Aus der Photodiode kommt aber

nur ein analoges Signal. Es kann Strom oder Spannung gemessen werden. Das wird dann

via A/D-Wandler in einen digitalen Wert umgesetzt. 

Welchen digitalen Wert der dann einem bestimmten analogen Signal zuweist, wird

wieder eine frage der internen Programmierung/Signalverarbeitung sein. Gehen tut da

bestimmt viel. Selbst billige A/D-Wandler der Audiotechnik liefern ja schon Unterscheidungen

in einer Bittiefe von 24-bit. 

 

 

 

 

[outofsightdd]

Gewonnen hat, wer als erster versteht, sein Motiv über Belichtungszeit und Blende zu komponieren, während der ISO-Regler nur als Helligkeitsregler des EVF funktioniert. Das ist ja der Witz an ISO-losen Sensoren, bei der Entwicklung im PP kann man in beide Richtungen korrigieren, ohne darauf achten zu müssen, in welcher ISO-Stellung fotografiert wurde. Es ist dann außer fürs Kameraquartett auch völlig egal, wie diese ISO-Stufen geeicht sind.

 

Und allein der Fakt, dass diese Fähigkeit der ISO-Invariance (s. Dpreview) heute alle aktuellen Sensoren AUßER Canon beherrschen, zeigt schon, dass sie ein klitzekleines Problem

haben.

 

Dazu kommt, dass allein durch die Spiegelerschütterung die KB-DSLR spätestens mit den absurden 50 MP bei Canon gar nicht mehr umsetzen können, was die Sensor-Auflösung einen glauben lassen will. Sicher, da gibt's Vorauslösung usw., aber das flickt ja nur am Problemrand herum.

 

Canon überzeugt also nur mäßig, aber wenn sie per Phasensensoren plötzlich ihre EF-Objektive ohne Spiegel so schnell wie mit Spiegel fokussieren können, kann sich auch das ganz schnell wieder ändern und alle rennen zu ihnen zurück, denn wie auch Nikon bauen sie zweifellos gutes Glas.

[Orbiter1]

Canon Geschäftszahlen Q3 2015

Wie üblich eröffnet Canon den Reigen der Quartalsberichte für das 3. Quartal 2015. Da gibt es es aus meiner Sicht eine deutlich negative Überraschung. Bei "Cameras" fiel der Umsatz auf Yen-Basis gegenüber dem Vorjahresquartal um 14,2% . Aber noch schlimmer. Auf Stückzahlbasis ging es bei den Systemkameras um 17% (!) und bei den Kompaktkameras um 29% zurück. Dabei lag die Umsatzrendite bei nach wie vor sehr guten 13,8% und damit nahezu auf Vorjahresniveau (13,7%).

Auch beim Ausblick für das gesamte Geschäftsjahr 2015 erwartet Canon nun bei den Systemkameras (auf Stückzahlbasis) einen deutlicheren Rückgang als bisher. Statt um 9% wird man voraussichtlich um 14% weniger Systemkameras verkaufen. So eine deutliche Veränderung ist zu so einem späten Zeitpunkt (bei Canon endet das Geschäftsjahr im Gegensatz zu allen anderen Imaging-Anbietern am 31.12.) ziemlich ungewöhnlich. Zumal Canon in diesem Jahr bereits 6 neue Systemkameras vorgestellt hat, im gesamten Vorjahr waren es nur 2. Hat da Canon den Wechsel zu DSLM und damit die Zukunft doch etwas verschlafen? Oder beschleunigt sich der Rückgang bei den Systemkameras insgesamt und damit auch bei den DSLM? Bin schon gespannt wie die Zahlen der anderen Anbieter aussehen.

Hier der Link zu den Geschäftszahlen. Der Imaging-Bereich wird auf den Seiten 12 und 13 dargestellt. http://www.canon.com/ir/conference/pdf/conf2015q3e.pdf

[Orbiter1]

Die Nachrichtenagentur Reuters glaubt schon zu wissen warum das Systemkamerageschäft bei Canon so schlecht lief. 

 

"The consumer shift to smartphones for casual photo taking has pummelled demand for compact cameras, while the growing popularity of lighter mirrorless cameras has taken away market share from higher margin single-lens reflex cameras."

 

http://www.reuters.com/article/2014/10/27/canon-results-idUSL4N0SM25K20141027

[Atur]

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Die Nachrichtenagentur Reuters glaubt schon zu wissen warum das Systemkamerageschäft bei Canon so schlecht lief. 

 

"The consumer shift to smartphones for casual photo taking has pummelled demand for compact cameras, while the growing popularity of lighter mirrorless cameras has taken away market share from higher margin single-lens reflex cameras."

 

http://www.reuters.com/article/2014/10/27/canon-results-idUSL4N0SM25K20141027

 

aber das weiß doch jeder, dass Canon bei den Spiegellosen die Zukunft verschläft   :D

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Lumix]

Auch bei heise: "Canon leidet unter dem Zuwachs bei spiegellosen Systemen"

 

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Canon-leidet-unter-dem-Zuwachs-bei-spiegellosen-Systemen-2860725.html

[m.c.reloaded]

Die Portemonnaies aller fotografierenden Enthusiasten leiden unter dem Zuwachs an spiegellosen Systemen. So ein Mist! 

[D700]

Nikon hat es ja auch schon dieses Jahr verlauten lassen und sogar Canon scheint langsam in die Hufe zu kommen.

Die kleinen Sensoren gehen wegen der Smartphones zurück und KB ist wohl zukünftig auch bei Spiegellos angesagt!

War ja schon immer meine Meinung   

 

http://www.canonrumors.com/full-frame-mirrorless-in-the-works-cr2/

[tgutgu]

Ich glaube kaum, dass die Leute in Zukunft mehr schleppen wollen. Ein Teil des KB DSLR Marktes wird in Spiegellos KB aufgehen, ansonsten kleinere Systeme mit kleineren Sensoren (nur so wird es kleiner) zunehmen.

[bezet]

In den Nachbarforen gibt es einen User, der regelmäßig die aktuellen Zahlen des DSLR-Markts postet. Die aktuellen Quartalszahlen von Sony sind hervorragend, während der Umsatz von Canon überproportional zurückgeht. Sony scheint im Gegensatz zu Canon im Moment sehr viel richtig zu machen...

[nightstalker]

ich finde es beeindruckender dass Canon trotzdem noch guten GEwinn macht ...

[specialbiker]

Ich glaube kaum, dass die Leute in Zukunft mehr schleppen wollen. 

 

Da hast Du recht: Kein Mensch wird schleppen wollen, im Sinne von: es anstreben wollen. Klar.

 

Aber wenn Schleppen der Preis für hervorragende Optiken und Fotos ist, dann wird man abwägen - und manchmal eben das Gewicht in Kauf nehmen.

 

Gewicht kann man aber auch durch Reduktion auf weniger Brennweiten einsparen: So hat jeder seine Präferenzen. Bei mir persönlich ist es die Beschränkung auf einen Bereich normales Weitwinkel bis leichtes Tele, die mir dennoch die kompakte Ausrüstung eines Herstellers ermöglicht, der nicht gerade für federleichte Kameras bekannt ist (siehe Thread Titel)      

 

Diese Beschränkung hat aber mit Gewicht nur beiläufig zu tun: Ich will den Bereich "normalen Sehens" gar nicht verlassen, meine Fotos sollen aussehen, als hätte man sie genauso gut mit den eigenen Augen erfassen können. Für diese Sichtweise will ich gar kein langes Tele oder gar ein UWW einsetzen.

 

Also interessiert mit mich das Thema kompakte Ausrüstung eigentlich nur in einigen Spezialfällen, z. B, wenn mir einfällt, mal doch wieder ein paar Vögel vor die Linse zu bekommen, so zur Abwechslung  . . . .   

 

Hans 

bearbeitet 29. Oktober 2015 von specialbiker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

In einem Beitrag wurde der Eindruck erweckt, dass es im Kamerabereich eher in Richtung KB geht. Das glaube ich eher nicht, da die damit bedingte Größe eher nur von Spezialisten in Kauf genommen wird. Darauf zielte meine Bemerkung ab. Jeder muss zwischen Größe, Gewicht und Bildqualität abwägen. Das fällt so unterschiedlich und individuell aus, dass ein Trend in die eine oder andere Richtung nicht klar dominieren wird.

[dapeda]

The full frame camera would retain a version of the EF-M mount we’re told...

 

Wollen die bei Canon wirklich eine neue Objektiv Serie für die FullFrame Mirrorless einführen und diese mit einem EF-M Mount ausstatten?

 

Meiner Meinung nach wäre bei Canon doch schon viel gewonnen, wenn sie "einfach" einen konkurrenzfähigen mirrorless KB Body rausbringen, an dem die vorhandenen Objektive passen.

bearbeitet 30. Oktober 2015 von dapeda

[m.c.reloaded]

The full frame camera would retain a version of the EF-M mount we’re told...

 

Wollen die bei Canon wirklich eine neue Objektiv Serie für die FullFrame Mirrorless einführen und diese mit einem EF-M Mount ausstatten?

 

Meiner Meinung nach wäre bei Canon doch schon viel gewonnen, wenn sie "einfach" einen konkurrenzfähigen mirrorless KB Body rausbringen, an dem die vorhandenen Objektive passen.

 

 

Kann ich verstehen, da sie neue Objektive verkaufen möchten. Die Leute werden erst mal ein einziges neues Objektiv kaufen, weil sie die alten adaptieren können und nach und nach werden immer mehr des neuen Bayonetts gekauft.

Ging mir und sicher anderen beim Sony mount genauso. 

 

Ausserdem kann man mit neuem kleineren Auflagemass mit nativen Objektiven (solche ohne Adapter) Baulänge sparen und das ganze wird etwas kleiner.

[flyingrooster]

Ausserdem kann man mit neuem kleineren Auflagemass mit nativen Objektiven (solche ohne Adapter) Baulänge sparen und das ganze wird etwas kleiner.

 

Im "Sweetspot" schon.

Ansonsten ist Brennweite jedoch Brennweite und objektivseitig wird man damit ab einer bestimmten Grenze wiederum etwas länger als bei größerem Auflagemaß.

Es hat eben alles seine zwei Seiten ...

 

Umstieg auf's EF-M Mount, bei nicht perfekter Funktionalität der adaptierten EF Objektive, wird sicher zu Unmut und zumindest für gewisse Zeit zu zwei parallelen Modelllinien führen. Wirklich vollumfänglich perfekt haben die adaptierten DSLR-Objektive bisher bei noch keinem Hersteller von Anfang an am neuen Bajonett funktioniert.

Vielleicht bis auf Leica mit dem T-Mount. Wobei dabei aber halt auch nichts wirklich funktionieren muss, da bei Adaption von Rs und Ms bereits volle Funktionalität gewährleistet ist, wenn die Objektive nicht vom Gehäuse fallen. Diesbezüglich steht Canon vor weit größerer technischer Herausforderung.

 

bearbeitet 30. Oktober 2015 von flyingrooster

[Blende 8]

ich finde es beeindruckender dass Canon trotzdem noch guten GEwinn macht ...

 

Ist gar nicht so überraschend - wer die Entwicklung verschläft braucht eben auch nichts in Entwicklungskosten zu investieren. Und die absoluten Stückzahlen die Canon raushaut reichen immer noch um sich ein ordentliches Stück vom Kuchen abzuschneiden.

 

bearbeitet 30. Oktober 2015 von Blende 8

[benmao]

Ich glaube kaum, dass die Leute in Zukunft mehr schleppen wollen. Ein Teil des KB DSLR Marktes wird in Spiegellos KB aufgehen, ansonsten kleinere Systeme mit kleineren Sensoren (nur so wird es kleiner) zunehmen.

Und wenn Sony einen KB-Sensor in das Gehäuse der Alpha 5100 einbaut?

 

 

 

Und wenn man sich den Bayonettdurchmesser und das Auflagemaß bei Sony E-Mount und MFT ansieht (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lens_mount):

Auflagemaß /Durchmesser

E-Mount 18/46

MFT 19,25/39

 

Da ist weniger Unterschied, als man aufgrund der Sensorgrössen erwarten würde.

 

Und bei der EOS-M sind Abstand/Durchmesser fast wie bei Sony (18/47).

Kommt mal eine EOS-M mit Vollformat?

bearbeitet 31. Oktober 2015 von benmao

[wolfgang_r]

Und wenn Sony einen KB-Sensor in das Gehäuse der Alpha 5100 einbaut?

 

 

 

Und wenn man sich den Bayonettdurchmesser und das Auflagemaß bei Sony E-Mount und MFT ansieht (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lens_mount):

Auflagemaß /Durchmesser

E-Mount 18/46

MFT 19,25/39

 

Da ist weniger Unterschied, als man aufgrund der Sensorgrössen erwarten würde.

 

Und bei der EOS-M sind Abstand/Durchmesser fast wie bei Sony (18/47).

Kommt mal eine EOS-M mit Vollformat?

 

Man könnte auch ein Auflagemaß von nur 10 mm realisieren. Es würde nur nichts nützen, denn da spielt die Optik mit dem bildseitigen Strahlengang nicht mit. Erst recht nicht, wenn das Bajonett wie im Falle der A7 aus Alleinstellungs- und Miniaturisierungsgründen "etwas knapp" bemessen ist. Man hätte dann noch tollere Farbspiele und Schärfeabfälle zum Rand hin.

Wie man es trotz geringem Auflagemaß richtig macht, zeigen die da im Vergleich:

 

http://static.bhphoto.com/images/images1000x1000/1381902622000_1008114.jpg

http://www.mirrorlessrumors.com/wp-content/uploads/2015/10/Bildschirmfoto-2015-10-20-um-20.14.35-700x354.png

https://de.leica-camera.com/var/leica/storage/images/media/media-asset-management-mam/global-international/photography/s-system/leica-sl-typ-601/overview_main_24mp_02_2400x940/1565761-1-eng-MA/overview_main_24MP_02_2400x940_teaser-1200x470.jpg

 

http://cameradecision.com/img/px300_300/front_straight/Sony-Alpha-7-II.jpg

http://cameradecision.com/img/px300_300/front_straight/Leica-SL.jpg

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[m.c.reloaded]

Man könnte auch ein Auflagemaß von nur 10 mm realisieren. Es würde nur nichts nützen, denn da spielt die Optik mit dem bildseitigen Strahlengang nicht mit. Erst recht nicht, wenn das Bajonett wie im Falle der A7 aus Alleinstellungs- und Miniaturisierungsgründen "etwas knapp" bemessen ist. Man hätte dann noch tollere Farbspiele und Schärfeabfälle zum Rand hin.

Wie man es trotz geringem Auflagemaß richtig macht, zeigen die da im Vergleich:

 

http://static.bhphoto.com/images/images1000x1000/1381902622000_1008114.jpg

http://www.mirrorlessrumors.com/wp-content/uploads/2015/10/Bildschirmfoto-2015-10-20-um-20.14.35-700x354.png

https://de.leica-camera.com/var/leica/storage/images/media/media-asset-management-mam/global-international/photography/s-system/leica-sl-typ-601/overview_main_24mp_02_2400x940/1565761-1-eng-MA/overview_main_24MP_02_2400x940_teaser-1200x470.jpg

 

http://cameradecision.com/img/px300_300/front_straight/Sony-Alpha-7-II.jpg

http://cameradecision.com/img/px300_300/front_straight/Leica-SL.jpg

 

 

Ich würde sagen, der Sony Sensor ist etwas größer, ist auch logisch, weil er mehr pixel hat. 

Wenn ich mir die echte Sony vors Auge halte sieht das nicht so schlimm aus. Da ist maximal ein halbes Millimeterchen genau in den 4 Ecken im Bayonettschatten gelegen.

Alle Sensorkanten sind frei sichtbar.

 

Dann hat der Sensor ohnehin immer noch einen Rand drumherum, der nicht für Bildaufzeichnungspixel genutzt wird.

 

Die Gewindestege auf Deinen Fotos sind bei Leica pber den Kanten positioniert, bei Sony über den Ecken. Das suggeriert einen Riesenunterscheid, der so nicht besteht, wie er durch die Vergleichsfotos herübergebracht wird.

Ausserdem schraubt man bei beiden Kameras noch ein Objektiv rein, das auch noch ein Gehäuse hat.

Und die Hinterlinsen der Objektive sind sowieso alle nochmal deutlich kleiner gehalten als die Löcher in den Kameras auf den Vergleichsfotos.

 

Ich glaube daher, die Argumentation, dass man bei Leica SL planparellele Strahlen auf den Sensor fallen lassen kann und bei der Sony nicht, funktioniert nicht. 

[micharl]

Und wenn Sony einen KB-Sensor in das Gehäuse der Alpha 5100 einbaut?

Dann werden die Objektive, die diesen Sensor ausleuchten, davon auch nicht kleiner.

 

Im Übrigen ist einer der Vorteile der Systeme mit kleineren Sensoren sicher auch der, daß die Objektive nicht einfach so "kleiner" sind, sondern daß man - wenn man auf die größtmögliche Verkleinerung verzichtet - einen größeren Bildkreis ausleuchten und damit die Randqualität verbessern kann. Die 1"-Superkompakten scheinen davon stark zu profitieren.

 

Beim Prinzip der A7 sehe ich tatsächlich durch das kurze Auflagemaß (und das rel. enge Bajonett) eine gewisse Beschränkung eingebaut, die aber eher theoretischer als praktischer Natur ist. Sie läßt sich wohl größtenteils in dem Maße überwinden, wie man darauf verzichtet, die theoretisch erreichbare Verkürzung der Baulänge maximal auszunutzen.

 

So hangeln wir uns von Kompromiss zu Kompromiss. Wer den Kompromiss an dieser Stelle vermeidet - wie die SL - muß dafür wohl einen anderen Kompromiss in Kauf nehmen: Etwa bei der Anzahl der verfügbaren Objektive.

[micharl]

Und die Hinterlinsen der Objektive sind sowieso alle nochmal deutlich kleiner gehalten als die Löcher in den Kameras auf den Vergleichsfotos.

 

Ich glaube daher, die Argumentation, dass man bei Leica SL planparellele Strahlen auf den Sensor fallen lassen kann und bei der Sony nicht, funktioniert nicht. 

Das ist der entscheidende Gesichtspunkt: Die Austrittspupille liefert dem Sensor ja keinen Strom aus parallelen Strahlen, sondern ein Bündel von Strahlen mit einem Winkel zur Senkrechten. Dieser Winkel wird durch mehrere Faktoren bestimmt, von denen der Bajonett-Durchmesser und die Entfernung der Hinterlinse vom Sensor nur zwei sind. Andere liegen in der internen Konstruktion des Objektivs. Im Endergebnis wird man diesen Winkel durch geeignete Abstimmung der Faktoren für Bajonattdurchmesser und Auflagemaße in weitem Umfang optimieren können.

 

Dabei möchte ich nicht ausschließen, daß es bestimmte Extremfälle gibt, in denen die eine Konstruktion mehr bringt als dia andere. In einem solchen Extremfall hätte dann die Leica und womöglich auch eine Canikon die Nase vorn, insoweit sie die effektive Austrittspupille minimal größer machen kann als beim E-Mount.

[pizzastein]

Und wenn Sony einen KB-Sensor in das Gehäuse der Alpha 5100 einbaut?

 

Würde man damit kleine KB-Objektive kombinieren, hätte man ein unglaublich kompaktes KB-System. Passende Objektive wären z.B. das FE35/f2,8, eventuell noch FE55/1,8, die Loxias sind noch klein, da ohne AF und Stabi.