UHD / 4K - Consumer-tauglich oder Marketing-Hype?

[3D-Kraft]

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P.S: Mehr als über 4 k würde ich mich freuen, wenn die Industrie mal an einer natürlichen Farbgebung der Panels arbeiten würde. Diese hochglänzenden und oft unangenehm reflektierenden Kontrastwunder mit Bonbonfarben können doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Aktuelle "Wide Gamut" Panels mit großem Farbraum können eben auch wesentlich größere Teile des CIE 1931 Farbraumes wiedergeben (i.d.R. in etwa den AdobeRGB Farbraum, der in etwa die Hälfte des CIE 1931 einnimmt). Ob das, was sie anzeigen dann eine "natürliche" Farbgebung hat, hängt davon ab, in welchem Farbraum das darzustellende Bild generiert wurde. Wenn diese nicht zusammenpassen (z.B. Bild im sRGB Farbraum, Display aber im AdobeRGB Farbraum), dann kommt es zu den Bonbonfarben. Das kann man den Display jedoch nicht vorwerfen, sondern nur denjenigen, die sie mit unpassendem Profil verwenden. I.d.R. lassen sich auch solche "Farbwunder" auf sRGB umschalten.

[SonyFan87]

Wie sieht es eigentlich mit toten Pixel aus ?

Wie viele dürfen den z.B. bei Apples neuem 5k Panel defekt sein bezüglich Austausch ?

 

Es wäre doch nicht schön, ein neuen Monitor zu holen der direkt so ein Fehler hat.

Da ärgert man sich tot, bei den Preisen

[kavenzmann]

Ich weiss...

 

Aber ich habe am Sonntag meine alte Loewe-Roehre ins Wohnzimmer gestellt und daraufhin den HD-LCD TV in den Keller. Im direkten Vergleich ist die Röhre trotz 1/4 Auflösung und Zeilentechnik sowas von filmischer, dass ich weiterhin nach einer 16:9 Röhre die Fühler ausstrecken werde. Gerade Farbe und Homogenität sind einfach spitze.

Wobei der LCD ein günstiges Model und die Röhre ein Top-Model darstellen. Es gibt ja deutlich bessere Panels

Aber meine 27" Apple Display ist, für mich ganz subjektiv, fast so gut wie die alte Röhre.

 

Gleichzeitig war ich gestern auf einer Sony Veranstaltung, wo u.a. die neue PXW-FS7 4k Kamera vorgestellt wurde.

Bisher sah dort keiner der ca. 25 anwesenden Medienschaffenden eine Notwendigkeit für 4k. Aber alle sahen das Argument beim Kunden...

Seitens Sony wurde darauf hingewiesen, dass 4k auch deutlich höhere Anforderungen an Speicher und Prozessoren stellt. Ein aktueller i7 mit 16GB Ram und leistungsstarker 2GB Grafikkarte sei das absolute Minimum, um komprimierte 4k Inhalte überhaupt flüssig abspielen zu können.

 

Für den Broadcastbereich hat Sony weiterhin ein altes XDCam HD-Format mit 50 Mbit und in 50i implementiert...

 

In wenigen Wochen kann ich in 4k produzieren. Ein erster Kunde meldet Interesse für eine Kinowerbung. Schaun'mer mal!

[3D-Kraft]

Bisher sah dort keiner der ca. 25 anwesenden Medienschaffenden eine Notwendigkeit für 4k. Aber alle sahen das Argument beim Kunden...

Diejenigen, die dafür investieren und etwas im Workflow ändern müssen, waren schon immer die letzten, die dafür Notwendigkeiten sahen...

 

Seitens Sony wurde darauf hingewiesen, dass 4k auch deutlich höhere Anforderungen an Speicher und Prozessoren stellt. Ein aktueller i7 mit 16GB Ram und leistungsstarker 2GB Grafikkarte sei das absolute Minimum, um komprimierte 4k Inhalte überhaupt flüssig abspielen zu können.

16 GB zum flüssigen Abspielen? Das halte ich für Nonsense. Zum Schneiden größerer Projekte hingegen kann es tatsächlich nie zu viel sein. Das Problem beim Abspielen ist, dass die derzeit verwendeten h.264 Hardware-Decoder eben nur h.264 und kein h.265 beherrschen und auch bei zu hohen Auflösungen nicht mehr mitmachen und es dann von der CPU erledigt werden muss. Es ist jedoch nur eine Frage der Zeit, bis auch hier die nötige Hardware für h.265 4K En-/Decoding so weit ist.

[cyco]

Diejenigen, die dafür investieren und etwas im Workflow ändern müssen, waren schon immer die letzten, die dafür Notwendigkeiten sahen...

 

 

Du bist doch auch in der Medienbranche tätig, wenn ich deine Website richtig interpretiere? Wirst du für 4k-Produktionen einen deutlich höheren Preis verlangen oder werden deine Kunden sagen, wieso höherer Preis für die paar Bits mehr?

bearbeitet 22. Oktober 2014 von cyco

[kavenzmann]

Ich habe nur von dem berichtet, was ich erlebt habe.

Was andere darüber denken, muss ihnen keiner vorbeten. 

 

Wir "professionellen" Produzenten jedenfalls sehen das, soweit ich das sehe, einfach anders als der "gemeine" Consumer.

Gründe habe ich hier zur Genüge genannt. Dort wird halt über 4k als "Notwendigkeit" oder lohnenswerter Upgrade gelächelt.

Und das wohlgemerkt bei Leuten, die zu einer Produktvorstellung von Sony im 4k Bereich gekommen sind.

Etwa 25% der Anwesenden hatten bereits eine 4k Kamera oder haben schon eine bestellt.

 

Kunde ist König und bekommt was er will. Das war schon immer so.

 

Ich freue mich als Techniknerd auch auf 4k und die Möglichkeiten, die sich für mich in der Post dabei ergeben.

Ebenso fürchte ich aber auch Probleme in der Praxis, die sicher nicht lange auf sich warten lassen werden...

 

Für mich ist aber 4k eben eine von vielen neuen technischen DIngen, die die neue Kamera liefert. Viel spannender sehe ich die möglichkeiten, die sich durch den internen 10bit Codec und die neuen Farbprofile samt LUTs für mich ergeben. Der Unterschied zu meiner bisherigen Kamera wird hier am Größten sein. Evtl. mache ich mal einen Vergleich und stelle ein paar Beispielbilder in einen eigenen Thread.

Mal schauen, wie viele den Unterschied zwischen nativ 4k und hochskaliertem 2k erkennen werden. 

 

[sardinien]

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Lasst doch einfach die 4K TVs direkt den Codec H265 abspielen. Ohne ruckeln. MOV spiele ich über den Displayport zu. Der kann 10 Bit, HDMI II nur 8 Bit.

 

Die 4K Videos einer GH4/Nocticron sind ein Traum am 4K Bildschirm. Nix mit Bombonfarben. Der 4 K Bildschirm fordert sehr gutes Eingangsmaterial, egal ob Foto oder Video. Mit Drucken würde ich keine Vergleiche anstellen, das ist eine andere Art der Darstellung.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast aibf]

Lasst doch einfach die 4K TVs direkt den Codec H265 abspielen. Ohne ruckeln. MOV spiele ich über den Displayport zu. Der kann 10 Bit, HDMI II nur 8 Bit.

 

Die 4K Videos einer GH4/Nocticron sind ein Traum am 4K Bildschirm. Nix mit Bombonfarben. Der 4 K Bildschirm fordert sehr gutes Eingangsmaterial, egal ob Foto oder Video. Mit Drucken würde ich keine Vergleiche anstellen, das ist eine andere Art der Darstellung.

 

Welcher TV packt denn oder bietet 5K mit DisplayPort 1.3, Auflösung 5120×2880, 10-Bit, Codec H265?

Ich denke da jetzt nicht an PC-Monitore wie den 27iger von Apple, sondern schon TV-Format 16:9 um die 60 Zoll.

 

[kavenzmann]

5k gibt es nicht als TV-Signal. Genausowenig wie "echtes" 4k.

 

Es gibt eigentlich "nur" UHD mit 3840Px.

 

Wie gesagt stelle ich demnächst mal Clips zum Vergleich ein. Ich glaube das wird ganz unterhaltsam...

 

... denn den Schärfeeindruck kann man nicht nur über Auflösung beeinflussen.

[sardinien]

Welcher TV packt denn oder bietet 5K mit DisplayPort 1.3, Auflösung 5120×2880, 10-Bit, Codec H265?

Ich denke da jetzt nicht an PC-Monitore wie den 27iger von Apple, sondern schon TV-Format 16:9 um die 60 Zoll.

Da bin ich überfragt. In meiner Lokalität hatte nur ein 50" AXW 804 Platz. Die Entwicklung wird rasant weitergehen. Die optimalen Einstellwerte habe ich via Burosch TV Tuning ermittelt:

 

Backlight: 75

Kontrast: 98

Helligkeit: -3

Farbe: 55

Farbton: 0

Farbtemperatur: Warm2

Letterbox: Normal

Spielemodus: Aus

16:9 Overscan: Aus

Bildbreite: Bildbreite1

Modus: Professionell

Colour Management: Aus

Farb-remastering: Niedrig

Backlight Steuerung: Niedrig

Umgebungssensor: Aus

Rauschunterdrückung: Aus

Remaster Prozess MPEG: Aus

Remaster Prozess Auflösung: Aus

Bildtext Glättungswerkzeug: Aus

Leuchtkraftverstärker: Aus

Intelligent Frame Creation: Aus

1080p: Punkt auf 4Punkt: Ein

[3D-Kraft]

Lasst doch einfach die 4K TVs direkt den Codec H265 abspielen. Ohne ruckeln. MOV spiele ich über den Displayport zu. Der kann 10 Bit, HDMI II nur 8 Bit.

HDMI kann schon seit 1.3 bis zu 16 Bit pro Farbkomponente übertragen.

[Gast aibf]

HDMI kann schon seit 1.3 bis zu 16 Bit pro Farbkomponente übertragen.

 

Das ist richtig, aber erst HDMI 2.0 kann 4K mit 50 Bildern pro Sek. übertragen... Heise.de

Die Implementierung von HDMI 2 ist aber noch nicht im Markt/bei den Herstellern von Hardware richtig angekommen.

 

[Yoshi]

Ich weiß zwar nicht mit welcher Soft- und Hardware Du schneidest, aber eine Echtzeitvorschau über alle Spuren, Effekte, Gradings etc. in einem typischen Schnittprojekt in 4K ist schon eine ziemliche Herausforderung...

 

Ich will noch mal darauf zurück kommen, da Engadget den neuen iMac jetzt getestet hat:

 

 

To put the new iMac through its paces, I loaded up Final Cut Pro with around 10 gigabytes of 4K video clips, and then got to work editing. Much like the newest Mac Pro, which came out last year, the Retina iMac has enough horsepower that you can quickly add effects to 4K files in Final Cut Pro, even while the file is playing back. Whether it was the "camcorder" effect or a black-and-white filter, I saw my clips transform immediately, with no wait time and no pause in the playback.

 

Speaking of the sort, to ensure smooth playback, I enabled a setting in Final Cut Pro that causes the clip to pause when a frame drops. I'm happy to say the playback never actually paused.

http://www.engadget.com/2014/10/22/imac-with-retina-display-review/

 

 

Ab einer gewissen Menge an Effekten wird es sicher irgendwann zu Performance-Problemen kommen, aber ich finde diesen Bericht von Engadget sehr vielversprechend. FCPX ist ja für seine hohe Leistung bekannt, also halte ich es auch für realistisch.

 

4K-Videoschnitt in 1:1 Ansicht scheint auf dem neuen iMac somit möglich zu sein.

 

Weiß jemand wie man am besten vorgehen sollte, wenn man in 1080p exportieren will? Sollte man ein 4K-Projekt erstellen und erst beim Exportieren verkleinern, oder kann man von Anfang an in 1080p arbeiten? FCPX rendert ja beim Exportieren sowieso noch mal alles und müsste dann das 4K-Material in der gleichen Qualität herunter rechnen können, oder?

[sardinien]

Das ist richtig, aber erst HDMI 2.0 kann 4K mit 50 Bildern pro Sek. übertragen... Heise.de

Die Implementierung von HDMI 2 ist aber noch nicht im Markt/bei den Herstellern von Hardware richtig angekommen.

 

ist es nicht so, dass HDMI 2 60 P mit 8 Bit kann und DP mit 10Bit?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kavenzmann]

Ist qualitativ egal, an welcher Stelle reduziert wird. Ließ mal in der Mitte des Threads nach - wir hatten das schon...

 

Ich habe übrigens ganze 3 Clips UHD Material von meiner "Zukünftigen" in XAVC hier. Auf meinem iMac (i7 3,4GHz mit 24GB Ram, 2GB VideoRAM) und Final Cut Pro X läuft das long GOP Material zwar flüssig, aber sobald eine Farbkorrektur drüber kommt ist Feierabend.

 

In DaVinci Resolve habe ich dann mit Proxies in HD gearbeitet. Besser.

 

Also wer tatsächlich mehr als Spielerei mit 4k Material in long GOP codierter Form betreiben will, dem empfehle ich ne "dicke Kiste"!

Oder zumindest einen freundlicheren Codec (all I).

bearbeitet 23. Oktober 2014 von kavenzmann

[pixelforma]

Ein paar Gedanken zum eigentlichen Thema "4K - Consumer-tauglich oder Marketing-Hype?"

 

Es ist doch alles eine Frage der Gewichtung, und letztlich auch der Zielgruppe: Geht es um den Consumer als Produzent und/oder Konsument?

 

Der Video-Filmer, wie er völlig wertungsfrei wohl hier in diesem Foto-Forum überwiegend anzutreffen ist, will in erster Linie seine Lebensmomente festhalten - ohne große szenische Planung und vor allem ohne großen Aufwand in der Postproduktion. Es geht ihm um die Bilder, um die feinsten Details. Postproduktion ist für ihn gleich Schnitt, er zeichnet REC709 auf, Farbkorrekturen macht er höchstens minimal, wenn überhaupt.

Daher steht Auflösung für ihn an erster Stelle, Dynamik und Farbraum sind nebensächlich. Anders sind hier kolportierte 4K Datenraten von 100 bis 200 mbit jedenfalls nicht nachvollziehbar.

Aber gerade deshalb würde ich 4K, wenn es um eigene private Produktionen und deren Konsum auf dem heimischen 4K-TV geht, nicht als "Marketing-Hype" abtun wollen. Wer für sich und seine Ansprüche diese Gewichtungen setzt, profitiert doch sehr stark von 4K, zumal er die Kette von der Footage-Aquisition bis zum Konsum im eigenen Haushalt hält. 

 

Filmschaffenden aber geht es vordergründig nicht um Bilder! Sie erzählen eine Geschichte, und diese steht ganz oben an erster Stelle, ihr wird alles andere untergeordnet. Daher vemeiden Filmschaffende alles, was den Zuschauer von der Geschichte ablenken könnte. Und dazu gehören eben vor allem die feinsten Details.

Es ist schlicht eine Tatsache - und das ist nun für wirklich Interessierte überall selbst nachzuvollziehen - dass man sich in Hollywood bereits heute bei überwiegendem Mastering in 2K größte Mühe um Diffusion der knackscharfen Bilder der einschlägigen 4K Kameras gibt. Da werden allerlei DIY-Diffusionslösungen, Filter oder gar Uralt-Vintage-Linsen verwendet. Hauptsache, der Zuschauer fängt nicht in einer Szene damit an, die Poren der Schauspieler zu zählen, statt in der Geschichte gefangen zu bleiben. Und natürlich werden 4K (und gerne xK mehr) Kameras in der Produktion eingesetzt, erlauben sie doch in 2K Timelines u.a. verlustfreies Reframing oder nachträgliche Stabilisierung. Aber eben in 2K Timelines....

 

Aber sicher wird es sicher relativ zeitnah auch 4K Content aus Hollywood geben, und er wird mit großem Tamtam beworben werden (nicht zuletzt aufgrund der Verflechtungen der Studios mit der Herstellerindustrie). Große Vorteile in der Detailschärfe werden aber aus oben genannten Gründen wohl nur die geneigten 4K Enthusiasten zu erkennen vermögen, zumindest bei Filmen, im Dokumentarbereich sieht die Sache natürlich anders aus.

 

Zur Auslieferung von 4K Content und den strukturellen und technischen Rahmenbedingungen will ich mich gar nicht groß auslassen, nur so viel: Dass 4K kommen wird, ist ja logisch, Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Nur eben bei weitem nicht so schnell, wie sich manche und die Industrien das wünschen (eine Google-Siche nach "4K Haushalte" schafft Einblicke). Und wer sich mit CDNs beschäftigt erkennt, dass 4K auf dem heimischen TV dann auch einen Preis haben wird...

 

_____________

 

Kurz OT:

Ich habe übrigens ganze 3 Clips UHD Material von meiner "Zukünftigen" in XAVC hier.

 

Sollte es sich um die FS7 handeln und um andere Clips als die von Alister Chapman, wäre ich für einen Link dankbar... ;-)

bearbeitet 23. Oktober 2014 von Urthona

[Yoshi]

Ist qualitativ egal, an welcher Stelle reduziert wird. Ließ mal in der Mitte des Threads nach - wir hatten das schon...

 

Asche über mein Haupt, das werde ich gleich nachholen!  

 

 

 

Also wer tatsächlich mehr als Spielerei mit 4k Material in long GOP codierter Form betreiben will, dem empfehle ich ne "dicke Kiste"!

Oder zumindest einen freundlicheren Codec (all I).

 

FCPX kann doch Medien optimieren und dabei in so ein Zwischenformat umwandeln, verbessert das die Geschwindigkeit denn nicht?

[kavenzmann]

Doch - das ist ja praktisch "proxy".

 

Mit den 3 Clips (v. Alister) hab ich bisher auch nur rumgespielt. Richtig fang ich erst in ein paar Wochen an...

[3D-Kraft]

Wenn man sich den Verlauf dieses Threads anschaut, scheint der 4K-Druck auf Vimeo auch deutlich zu wachsen. Scheint nicht mehr lange hin zu sein, bis sie es ebenfalls unterstützen.

Bis dahin (auf YouTube) hier ein tolles 4K Timelapse aus Neuseeland:

bearbeitet 24. Oktober 2014 von tpmjg

[Yoshi]

Ich finde es sehr ironisch, dass Vimeo diesmal qualitativ hinterher hinkt und ausgerechnet Youtube den Vorreiter spielt. Wie sich die Zeiten doch ändern!

[kavenzmann]

Ganz wie man es sieht - auch hier.

 

Ich sehe lieber vernünftige HD-Bilder als totkomprimierte "4k"-Videos auf youtube.

Aber das ist natürlich alles Geschmacksache.

 

Wer auf die große Auflösung alleine wert legt, ist mit 4k natürlich ganz vorne dabei.

Die sich mit der 4-fachen Datenmenge ergebenden Kompressionsprobleme kann ich

allerdings nicht übersehen...

 

Trotzdem: Geile Bilder und Fahrten!

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[3D-Kraft]

Ich sehe lieber vernünftige HD-Bilder als totkomprimierte "4k"-Videos auf youtube.

 

Natürlich nimmt die Kompression derzeit noch einiges, aber gerade bei relativ ruhigen Einstellungen/Fahrten in Landschaften hält sich das bereits in sehr erträglichen Grenzen, bei Slideshows sowieso.

 

Ist aber auch hier eine Frage der Zeit, wann YouTube und Vimeo sich gegenseitig hinsichtlich der verwendeten Kompressionsraten und Bandbreiten gegenseitig hochpushen. Ich wünsche mir jedenfalls, das Vimeo auch bei 4K zumindest für "Pro"-Accounts Mittel und Wege findet, einen gewissen Qualitätsvorsprung gegenüber YouTube zu erlangen und zu halten.

[kavenzmann]

Auch wenns für Consumer wg. anderer Codecs vermutlich nicht ganz so entscheidend ist:

 

Für meine neue 4k Kamera (Sony PXW-FS7) brauche ich natürlich auch Speicher. Die größten zur Zeit

erhältlichen Karten (XQD) haben 128GB und kosten um die 600€. Wenn ich mir 2 davon in die Kamera

stecken würde, also 1200€ ausgeben könnte, würde in der besten Qualität gerade mal 1 müdes Stündchen

drauf gehen. Die 4k Codecs sind nämlich logischerweise deutlich größer. In meinem Fall wäre es ein

XAVC all-I Codec in 50p mit 500MBit/s.

 

Bei meinen Dokumentarfilmen kommen gerne 50-100h Material zusammen. Ich benötige 1x Arbeitslaufwerk,

welches schnell sein muß und mind. 1x Backup, welches mehrere Projekte gleichzeitig beherbergen können

muss...

Bei gut 225GB/h kann sich jeder ausrechnen, was ich aktuell für RAIDs und Platten ausgeben müsste, um ein

großes 4k Projekt mit komprimiertem Codec zu bearbeiten. 

 

Was bleibt einem übrig? Kleinerer Codec (long-GOP) bei der Aufnahme wäre noch realisierbar, für den Schnitt

aber nicht sinnvoll, da viel zu langsam.

 

Fazit für mich: In 4k werden zunächst nur kleine Projekte mit angemessenem Budget produziert, da der Speicherbedarf

die Kosten exponentiell in die Höhe treibt. Von den anschließenden Bearbeitungszeiten (die ebenfalls um den Faktor x4

ansteigen) spreche ich noch nicht. 4k als durchgehendes Produktionsformat ist für mich und meine Budgets, die i.d. Regel

im 5stelligen Bereich angesiedelt sind z.Z. nicht sinnvoll. 

 

Das muss zwar den Consumer nicht weiter interessieren, zeigt aber auf, warum es nicht sonderlich viel 4k Content gibt und

auch sobald nicht geben wird. Jedenfalls nicht in der Verbreitung, wie es mancher sehen möchte.

Für Diashows und Timelapses aus Fotokameras gilt das natürlich nicht... 

 

bearbeitet 25. Oktober 2014 von kavenzmann

[3D-Kraft]

Das spricht dann schon wieder für den Atmos Shogun, den Du via SDI oder HDMI anschließen könntest. Da steckst Du ganz normale 2,5" SATA III Platten rein. Als SSD gibt es da 1 TB schon ab ca. 350 EUR. 4K in ProRes HQ 10 Bit 4:2:2 passen dann wohl etwa 2,5h drauf. Von denen kannst Du ggf. direkt schneiden oder über simple Kopierstationen Sicherungen auf billige Backup-Platten ziehen.

bearbeitet 25. Oktober 2014 von tpmjg

[kavenzmann]

Da müsstest Du noch mal nachrechnen...

4k 50p in ProRes HQ sind satte 1475Mbit/s bzw. 664GB/h.

Es gehen also nur rund 90 min. auf eine 1TB Platte!

Macht am Ende bei 100h Material eine gigantische Datenmenge

von 66,4TB...

Nö danke - nicht praxisgerecht.

 

Außerdem kann der Shogun "nur" 4k bis 30p und die FS7 gibt

via HDMi "nur" 8bit aus, für 4k via SDi braucht es aber einen

12G SDi, den die FS7 wiederrum nicht integriert hat (nur optional)...

 

Muss wie gesagt den Consumer gar nicht interessieren. Aber mal eben

ein Filmchen in 4k zu machen ist eben auch nicht. Hier ist ordentlich Budget

gefragt.