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Phillip Reeve schrieb am 11 Dez 2014 - 00:21:snapback.png


 

Falls wer im Raum OWL daran interessiert ist mal unter kontrollierten Bedingungen sein m43 System gegen mein a7 System antreten zu lassen kann er sich gerne melden. Ich denke das hätte das Potential deutlich aussagekräftiger zu sein als wenn hier Vergleiche aufgrund von unter nicht vergleichbaren Bedingungen zustande gekommenen Bildern anstellen. Außerdem liebäugle ich schon etwas länger mit der GM1 als kompakter Ergänzung und gerade die kompakten und von den bezahlbaren FBs würde ich mir gerne ein Bild machen.

 

Grüße

Phillip

 

Nimm eine E-PL7, wegen dem Stabi (und noch ein paar anderen Kleinigkeiten), um den mal kennenzulernen. Außerdem ist sie konkurrenzlos preiswert.

 

Ostwestfalen-Lippe ist nicht so weit weg von mir. Können wir gerne mal machen.

 

Wenn ihr das hinbekommen würdet, wäre das sehr klasse. Dann wäre hier bestimmt längere Zeit Ruhe im Karton. :)

 

Ich würde mich gerne als Schiedsrichter anbieten  :D  :D  :D

 

Hans

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Was muss man angesichts solcher Beiträge und Ergebnisse (und freilich jener anderer User) jetzt noch testen :confused:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/page-109?do=findComment&comment=1125079

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100377-sony-a7r-gegen-mft-ein-unfairer-vergleich/page-115?do=findComment&comment=1125455

 

Damit sollte doch alles klar sein :cool:

 

 

bearbeitet von rolgal
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Exakt zum Thema passendes Detail am Rande:

 

Zwei der Betreiber von Luminous Landscape werden auf ihrer nächsten demnächst anstehenden Antarktisreise wiedermal spiegellos unterwegs sein. Herr Reichmann mit den Sony ILCEs und Herr Raber mit mFT (hatte Hr. Reichmann letztes Mal dabei). Im Anschluss daran wird es sicher auch wieder etwas Feedback bezüglich der jeweiligen Erfahrungen geben.

Obwohl den beiden geschätzten Herrschaften für deren übliche Motive in so mancherlei Hinsicht weitaus potentere Ausrüstung zur Verfügung stünde, scheinen sie die Wahl der Kamera weitaus weniger verbissen zu sehen als so mancher Forenbesucher. Oder gerade deshalb? -_-

 

bearbeitet von flyingrooster
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"Getestet" werden muss nichts mehr, da es völlig klar ist, dass mehr Pixel mehr Auflösung produzieren und ein größerer Sensor besseres Rauschverhalten und manchmal mehr Dynamik liefern kann.

 

Was aber nicht klar ist, ob sich das bei verschiedenen Ausgabemedien auswirkt und wie "hochwertig" ein Ausgabemedium sein muss, damit sich eine Investition in "mehr Kamera" lohnt.

 

Hierzu mal zwei Protagonisten zu hören, die gemeinsam fotografiert haben und auf den gleichen Ausgabemedien sich gemeinsam die Bilder anschauen und hierüber berichten, das wäre ein interessantes Novum.

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Als Michael Reichmann in 2008 eine 40.000 $ Hasselblad (39 MP) gegen eine kompakte Canon G10 (500$) in der Landschaftsfotografie verglich, kam er zu einem für ihn sehr überraschenden Ergebnis. Er hatte zwei nahezu identische Aufnahmen aus beiden Kameras auf 33*48 cm ausgedruckt und....

 

http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml :)

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Now, even sub-$1,000 cameras are able to produce exceptional image quality – likely far better than most photographers are able to execute.

....

As I've written before – most cameras are better than most photographers. This has always been true, and now simply more so than ever.

Wir sind allerdings nicht "most photographers", wir sind die Elite. Fast immer können wir eindeutig identifizieren, welches Foto aus einer E-M1 und welches aus einer A7 kommt. Zur Not schauen wir halt auf den Nick des Posters ;)

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Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht, die gängigen Systemkamera-Sensorgrößen in Abhängigkeit persönlicher Prioritäten übersichtlich darzustellen

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Als ob man es nicht eh schon immer geahnt hätte, gibt es doch eigentlich nur diese vernünftigen Schlußfolgerungen:

  • In Abhängigkeit persönlicher Prioritäten kann jedes Sensorformat individuell als ideal empfunden werden
  • Bewertungen/Vergleiche von Sensorformaten unabhängig von den Prioritäten des Nutzers sind ziemlich unsinnig

:rolleyes:

 

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Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht, die gängigen Systemkamera-Sensorgrößen in Abhängigkeit persönlicher Prioritäten übersichtlich darzustellen

 

attachicon.gifSnap 2014-12-12 at 11.01.22.jpg

 

Als ob man es nicht eh schon immer geahnt hätte, gibt es doch eigentlich nur diese vernünftigen Schlußfolgerungen:

  • In Abhängigkeit persönlicher Prioritäten kann jedes Sensorformat individuell als ideal empfunden werden
  • Bewertungen/Vergleiche von Sensorformaten unabhängig von den Prioritäten des Nutzers sind ziemlich unsinnig

:rolleyes:

 

Klasse, Viewfinder, da kann ich jeden Eintrag voll nachvollziehen.

Bezüglich Schärfentiefe könnte man noch eine Spalte einfügen, wo mehr Schärfe gewünscht wird (z.B. starkes Tele und Makro), die dann gegenläufige Punkte hat zu "Freistellen".

 

Das ist das beste Fazit überhaupt!!!

 

Wenn man jetzt auf die Zeitschiene geht, rücken die sensorabhängigen Mehrfach-Pluspunkte immer mehr durch, und es stellt sich die Frage, ab wieviel Pluspunkten eine Linie erreicht ist, wo noch mehr im Grunde nicht mehr benötigt wird. Oder anders... wo es keinen Hersteller mehr gibt, der für solche Sonderfälle (Poster 50m Kantenlänge) ein System produziert.

bearbeitet von 43nops
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Ich habe mir mal kurz die Mühe gemacht, die gängigen Systemkamera-Sensorgrößen in Abhängigkeit persönlicher Prioritäten übersichtlich darzustellen

 

attachicon.gifSnap 2014-12-12 at 11.01.22.jpg

 

Als ob man es nicht eh schon immer geahnt hätte, gibt es doch eigentlich nur diese vernünftigen Schlußfolgerungen:

  • In Abhängigkeit persönlicher Prioritäten kann jedes Sensorformat individuell als ideal empfunden werden
  • Bewertungen/Vergleiche von Sensorformaten unabhängig von den Prioritäten des Nutzers sind ziemlich unsinnig

:rolleyes:

 

Bis auf Nuancen hätte ich die Bewertung auch so vorgenommen.

 

Ich liste hier mal meine Kriterien in der Rangfolge auf (mit Gewichtungspunkten):

 

Kompaktes System  (30)

Systemvielfalt Objektive (25)

Systemvielfalt Kameras (15)

BQ (15) (die Gewichtung hängt auch mit den von mir genutzten Ausgabemedien zusammen)

Rauschverhalten (10)

Bokeh (5)

Altglas WW (0)

Altglas Tele (0)

 

Setze ich die + Zeichen mit einem Punkt gleich so ergibt sich:

 

1-Zoll     (30*4 + 25*1 + 15*1 + 15*1 + 10*1 + 5*0) = 185 Punkte

FT         (30*3 + 25*4 + 15*3 + 15*3 + 10*3 + 5*0) = 310 Punkte

APS-C   (30*3 + 25*3 + 15*3 + 15*3 + 10*3 + 5*2) = 295 Punkte

KB         (30*2 + 25*1 + 15*1 + 15*4 + 10*4 + 5*4) = 220 Punkte

 

Deine Bewertungsmatrix lässt sich mMn. gut anwenden. In meinem Falle kommt FT kurz vor APS-C heraus, während KB und 1-Zoll doch deutlich abgeschlagen sind. Das stimmt auch mit meinen grundsätzlichen Überlegungen überein: wenn ich heute mein Hauptsystem neu anschaffen müsste/wollte, würde ich mich zwischen FT (E-M1 oder GH4), Fujifilm (X-T1) und Samsung NX (NX-1) entscheiden. FT hat die meisten Punkte, knapp vor APS-C. Zusätzlich überzeugt mich das Bedienkonzept und der IBIS der E-M1 am meisten, so dass in meinem Fall die Entscheidung klar und nachvollziehbar bleibt und ich eigentlich nichts überdenken muss.

 

Das heißt aber auch, dass mich eine A7II eigentlich völlig kalt lassen sollte.

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Die Tabelle ist chic!

 

Es fehlen allerdings drei sehr oft genannte Parameter!

 

Preis

Gewicht

Stabilisator

 

Phillip z.b. will, obwohl er den af der a6000 getestet hat, seine Landschaften lieber manuell vom Stativ (Gewicht) fotografieren.

 

Wolfgang z.b. erfreut sich bei Wanderungen an seiner extrem universellen und stabilisierten Ausrüstung, die auch ohne stativ in der Lage ist, fließendes Wasser darzustellen.

 

Da ich auch eher zur wanderer-fraktion zähle und leichtes Gepäck bevorzuge, ist mir mft oder sony a6000 näher, als KB!

 

Wenn Geld im Überfluss da wäre, hätte ich alle Systeme...

 

(Aber welches nimmt man dann auf Wanderung/ski/segeln mit? Ich bliebe dann bei klein, leicht, stabi!)

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Die Tabelle ist chic!

 

Es fehlen allerdings drei sehr oft genannte Parameter!

 

Preis

Gewicht

Stabilisator

 

Phillip z.b. will, obwohl er den af der a6000 getestet hat, seine Landschaften lieber manuell vom Stativ (Gewicht) fotografieren.

 

Wolfgang z.b. erfreut sich bei Wanderungen an seiner extrem universellen und stabilisierten Ausrüstung, die auch ohne stativ in der Lage ist, fließendes Wasser darzustellen.

 

Da ich auch eher zur wanderer-fraktion zähle und leichtes Gepäck bevorzuge, ist mir mft oder sony a6000 näher, als KB!

 

Wenn Geld im Überfluss da wäre, hätte ich alle Systeme...

 

(Aber welches nimmt man dann auf Wanderung/ski/segeln mit? Ich bliebe dann bei klein, leicht, stabi!)

 

Gewicht habe ich unter dem Kriterium "Kompaktheit" gesehen, da kleine Größe meist auch mit geringem Gewicht korreliert und es in jedem System schwere und leichte Objektive gibt. Das Kriterium Stabilisator ist schwierig zu bewerten, da Stabilisierung in nahezu jedem System angeboten wird, aber mit unterschiedlichen Technologien, bei m4/3 sogar mit beiden. Daher finde ich es nicht verfälschend, wenn dies weggelassen wird. Den Preis würde ich auch eher rauslassen, da es außer bei KB in jedem Sensorformat Produkte in unterschiedlichen Preisklassen gibt und die Preise auch sehr von Angebot und Nachfrage bestimmt werden.

 

Aber jeder kann ja für sich ein Kriterium hinzufügen. Als allgemeine Bewertungsvorlage passt Viewfinders Vorschlag aber mMn. sehr gut.

 

bearbeitet von tgutgu
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Die Tabelle ist chic!

 

Es fehlen allerdings drei sehr oft genannte Parameter!

 

Preis

Gewicht

Stabilisator

 

Phillip z.b. will, obwohl er den af der a6000 getestet hat, seine Landschaften lieber manuell vom Stativ (Gewicht) fotografieren.

 

Wolfgang z.b. erfreut sich bei Wanderungen an seiner extrem universellen und stabilisierten Ausrüstung, die auch ohne stativ in der Lage ist, fließendes Wasser darzustellen.

 

Da ich auch eher zur wanderer-fraktion zähle und leichtes Gepäck bevorzuge, ist mir mft oder sony a6000 näher, als KB!

 

Wenn Geld im Überfluss da wäre, hätte ich alle Systeme...

 

(Aber welches nimmt man dann auf Wanderung/ski/segeln mit? Ich bliebe dann bei klein, leicht, stabi!)

 

Danke! Gewicht würde ich mal unter dem kompakten System subsumieren. Preis als Kriterium habe ich mir auch überlegt. Da sich die Preise aber doch ziemlich überschneiden, v.a. bei den Spitzenmodellen von mFT und KB ist das ziemlich schwierig. Natürlich sind KB-Objektive im Prinzip am teuersten, wer aber überwiegend Altglas einsetzt für den relativiert sich das. Und wenn man die anfänglichen "Mondpreise" der Nikon 1 bedenkt, dann überschneidet sich das ja auch schon mit mFT/APS-C (deren Bandbreiten eh recht groß sind). Es erschien mir da schwierig, zu gewichten.

Stabi hast Du natürlich recht, das ist aber auch wieder modellabhängig und kann nicht generell an einer Sensorgröße festgemacht werden.

Meine Übersicht sollte ja nur eine kleine Hilfe sein, das wesentlichste auf einen Blick, vollständig ist die natürlich nicht und man kann sie sicher noch persönlich weiter gewichten...

 

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@tgutgu

 

Wem z.b. der preis sehr wichtig ist, oder noch präziser: "ich will nur x eur für meine neue kamera ausgeben", für den ist kamera- und objektivvielfalt eher ein unwichtiger Parameter.

 

Ich fotografiere seit Jahrzehnten mit canon, die wohl das breiteste sortiment haben, und habe dennoch nur eine handvoll optiken aus dem riesigen objektiv-reservoir genutzt. Und zeitgleich hatte ich immer nur EINEN kamerabody! ;-)

 

In Diskussionen verwenden user oft diese wahnsinnig wichtigen edel-optiken " ihres" Herstellers, um den anderen zu zeigen, dass deren lieblingsanbieter ein solches objektiv gar nicht anbietet.

 

Hier werden dann z.b. folgende Optiken ins Feld geführt:

 

400/2,8

150/2

90-250/2,8

600/4

17 TS

Lupen-objektiv (canon)

Usw.

 

 

Die wenigsten user, die mit solchen objektiven "ihres" herstellers argumentieren, haben eben diese im Besitz, denn die kosten idr eine riesen Stange Geld.

 

Und daher meine ich, dass systemvielfalt dem einen ein wichtiges Argument ist, bei einem anderen widerspricht sich der Wunsch nach Vielfalt mit der eigenen engen budgetvorgabe. Ich tendiere zu letzteren: nimm ein paar Gläser, eine Kamera und mache Fotos. Daher stört mich ja auch das schmalere Angebot bei Sony nicht. Auch bei canon habe ich nur einen Bruchteil der Angebote genutzt...

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Bis auf Nuancen hätte ich die Bewertung auch so vorgenommen.

 

Ich liste hier mal meine Kriterien in der Rangfolge auf (mit Gewichtungspunkten):

 

Kompaktes System  (30)

Systemvielfalt Objektive (25)

Systemvielfalt Kameras (15)

BQ (15) (die Gewichtung hängt auch mit den von mir genutzten Ausgabemedien zusammen)

Rauschverhalten (10)

Bokeh (5)

Altglas WW (0)

Altglas Tele (0)

 

Setze ich die + Zeichen mit einem Punkt gleich so ergibt sich:

 

1-Zoll     (30*4 + 25*1 + 15*1 + 15*1 + 10*1 + 5*0) = 185 Punkte

FT         (30*3 + 25*4 + 15*3 + 15*3 + 10*3 + 5*0) = 310 Punkte

APS-C   (30*3 + 25*3 + 15*3 + 15*3 + 10*3 + 5*2) = 295 Punkte

KB         (30*2 + 25*1 + 15*1 + 15*4 + 10*4 + 5*4) = 220 Punkte

 

Deine Bewertungsmatrix lässt sich mMn. gut anwenden. In meinem Falle kommt FT kurz vor APS-C heraus, während KB und 1-Zoll doch deutlich abgeschlagen sind. Das stimmt auch mit meinen grundsätzlichen Überlegungen überein: wenn ich heute mein Hauptsystem neu anschaffen müsste/wollte, würde ich mich zwischen FT (E-M1 oder GH4), Fujifilm (X-T1) und Samsung NX (NX-1) entscheiden. FT hat die meisten Punkte, knapp vor APS-C. Zusätzlich überzeugt mich das Bedienkonzept und der IBIS der E-M1 am meisten, so dass in meinem Fall die Entscheidung klar und nachvollziehbar bleibt und ich eigentlich nichts überdenken muss.

 

Das heißt aber auch, dass mich eine A7II eigentlich völlig kalt lassen sollte.

 

Super hergeleitet, Thomas!

 

Jetzt haben wir endlich eine transparente, Punkt für Punkt nachvollziehbare rationale Grundlage für unsere (m)FT-Systementscheidung!

 

Jetzt müssen wir nur noch unsere Bauchwünsche und die im Stammhirn wurzelnde "Grösser-ist-Besser"-  Prädisposition ein für allemal der Kontrolle der Grosshirnrinde unterstellen, so dass wir uns cool und unangefochten von exotischen Systemwechselphantastereien wieder ganz auf's Fotografieren konzentrieren können  ;)  :D

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Die Tabelle ist chic!

 

Es fehlen allerdings drei sehr oft genannte Parameter!

 

Preis

Gewicht

Stabilisator

 

Phillip z.b. will, obwohl er den af der a6000 getestet hat, seine Landschaften lieber manuell vom Stativ (Gewicht) fotografieren.

 

Wolfgang z.b. erfreut sich bei Wanderungen an seiner extrem universellen und stabilisierten Ausrüstung, die auch ohne stativ in der Lage ist, fließendes Wasser darzustellen.

 

Da ich auch eher zur wanderer-fraktion zähle und leichtes Gepäck bevorzuge, ist mir mft oder sony a6000 näher, als KB!

 

Wenn Geld im Überfluss da wäre, hätte ich alle Systeme...

 

(Aber welches nimmt man dann auf Wanderung/ski/segeln mit? Ich bliebe dann bei klein, leicht, stabi!)

Für jeden Feld-, Wald- und Wiesenfotografen ist das Gewicht ein Faktor, ob mit oder ohne Stativ!

(ausser man bleibt in Strassen- und Parkplatznähe).

 

Je besser ein System stabilisiert ist, desto öfter kann man auch auf das Stativ verzichten und entsprechend leichter unterwegs sein, z.B. im Gebirge.

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das Problem an solchen Tabellen ist, dass sie immer nur passen, wenn man es möchte ;)

 

 

 

Kompaktes System  (30)

Systemvielfalt Objektive (25)

Systemvielfalt Kameras (15)

 

 

ich kaufe also eine EM10 mit Griff und das 12-50

 

irgendwie ist das aber dann doch schiefgegangen, weil die Alpha 5100 mit 16-50 irgendwie doch kompakter ist.

 

 

:)

 

 

ich würde mir immer genau ansehen WAS ich haben will und dann nur das vergleichen.

 

 

Was hilft mir eine Systemvielfalt bei mFT, wenn ich doch die fixe Idee habe nur Pancakes zu nutzen und Samsung da aber besser aufgestellt ist?

 

Was bringt mir die Objektivvielfalt bei mFT, wenn das eine Objektiv für Video mit Motorantrieb, das ich wirklich will, nur bei Sony zu finden ist?

 

Was hift mir die die Bodyvielfalt bei Panasonic, wenn ich doch einfach eine Fuji will, weil sie mir besonders gut gefällt?

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Oder was bringt mir die Objektivvielfalt, wenn ich keine Objektive wechseln möchte,

ist halt wie mit jeder Statistik ... ;)

 

Dann Gewichte das Kriterium halt mit 0, so wie ich es gemacht habe. Deine Ausage ändert an der Brauchbarkeit des Vorschlags von Viewfinder nichts.

 

 

Außerdem frage ich mich dann aber schon, warum Du jemals eine Systemkamera mit Wechselobjektiven gekaufst hast und Du überhaupt noch Mitgleid in einem Systemkamera Forum bis, schließlich ist die Wechselmöglichkeit der Objektive das wesentliche Merkmal der Systemkameras (einschl. DSLRs).

 

Ich nutze diese Systeme jedenfalls, weil ich gerne mit unterschiedlichen Objektiven arbeite. Für mich wäre eine Bridge / Superzoom eher ein Rückschritt im Fotohobby. Es wäre deutlich langweiliger, auch wenn Bridge Kameras mittlerweile auch ansehnliche Bildergebnisse liefern.

bearbeitet von tgutgu
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das Problem an solchen Tabellen ist, dass sie immer nur passen, wenn man es möchte ;)

 

 

 

 

ich kaufe also eine EM10 mit Griff und das 12-50

 

irgendwie ist das aber dann doch schiefgegangen, weil die Alpha 5100 mit 16-50 irgendwie doch kompakter ist.

 

 

:)

 

 

ich würde mir immer genau ansehen WAS ich haben will und dann nur das vergleichen.

 

 

Was hilft mir eine Systemvielfalt bei mFT, wenn ich doch die fixe Idee habe nur Pancakes zu nutzen und Samsung da aber besser aufgestellt ist?

 

Was bringt mir die Objektivvielfalt bei mFT, wenn das eine Objektiv für Video mit Motorantrieb, das ich wirklich will, nur bei Sony zu finden ist?

 

Was hift mir die die Bodyvielfalt bei Panasonic, wenn ich doch einfach eine Fuji will, weil sie mir besonders gut gefällt?

 

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Du hast eine Reihe von Kriterien, die Du gewichten kannst (einschließlich 0). Die von mir vorgenommene Gewichtung entspricht genau dem was ich brauche und einsetzen würde: zwei Kameras mit unterschiedlichen Charakeristika (E-M1 und E-PL7) aus dem gleichen System, außerdem lege ich in der Tat wert darauf, verschiedene Objektive nutzen zu können. Wer sich schon festgelegt hat auf ganz enge Produkte (z.B. Pancakes) kann entweder das Kriterium Kompaktheit höher gewichten oder oder beispielsweise bei Objektivvielfalt sich nur auch das Vorhanden sein kleiner Objektive beziehen (und das beim Kriterium entsprechend vermerken, so wie ich das bei der BQ gemacht habe).  Dass die Kriterienmatrix von Viewfinder nicht für alle Fälle anwendbar ist, ist doch klar, für die Frage der Systementscheidung finde ich sie aber sehr brauchbar, natürlich nur wenn man die Kriterien den eigenen Bedürfnissen entsprechend gewichtet.

 

 

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