SEL16 vs. Voigtländer 15/4,5 an der Nex-7

[tom-tom]

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So ganz sicher bin ich mir nicht, dass der Sensor verantwortlich ist. Könnte auch eine gute Bildbearbeitung in der Kamera sein.

Die Auflösung (erkennbare Details) scheinen sich in beiden Bildern nicht unbedingt zu unterschedien.

 

Jetzt am richtigen Rechner gesehen, gibts da doch ein paar Unterschiede in der Auflösung, also Kommando zurück.

[D700]

Garantiert kein Verwackler, ab Bl. 8 wird es langsam schärfer.

 

 

>@NEUHIER

Undschärfeverlauf von rechts nach links? Das Objektiv ist extrem dezentriert.

 

 

An der Contax G Analogserie ist es einwandfrei...

 

Diese extreme Unschärfe ist aber nicht normal.

Es gibt hier Tonnen von schönen, scharfen Bildern mit dem Heliar.

Wenn es an der Contax gut ist, dann kann es nur am Adapter liegen.

Oder am Fotografen, was ich mir bei Dir allerdings nicht vorstellen kann

[schnier]

 

An der Contax G Analogserie ist es einwandfrei

VG

Jens

 

Dann ist die Fehlerquelle schnell gefunden: Der Adapter

[NEUHIER]

Dann ist die Fehlerquelle schnell gefunden: Der Adapter

 

Glaube ich nicht, denn das 35, 45, 90, 35-70 Vario Zeiss und das 28mm (an der NEX7 mit Purpur in den Ecken) funktionieren alle einwandfrei.

Mit dem Heliar bin und bleibe ich ratlos wegen der Unschärfe im offenen Bereich.

Ich kann aber damit leben (ohne Heliar an der NEX7), für die seltenen 16 mm Fotomotive reicht der Pfannekuchen SEL16 abgeblendet.

Wenn ich nicht viel rumschleppen will, habe ich meist nur das vorzügliche 30 mm Klappersigma drauf ;-)

VG

Jens

PS: ich habe eben noch mal in div. Entfernungen geknipst. Es ist einfach so, im unendlich Bereich, läßt sich die Entfernung am Objektiv nicht weit genug drehen, daß es da scharf wird. Man müßte noch etwas über den vorgegebenen Anschlag hinweg kommen. Bei Nahbereichen (im Zimmer) bekommt man den gesamten Bereich scharf. (Bis auf die Randunschärfen)

bearbeitet 3. Dezember 2012 von NEUHIER

[nightstalker]

PS: ich habe eben noch mal in div. Entfernungen geknipst. Es ist einfach so, im unendlich Bereich, läßt sich die Entfernung am Objektiv nicht weit genug drehen, daß es da scharf wird. Man müßte noch etwas über den vorgegebenen Anschlag hinweg kommen. Bei Nahbereichen (im Zimmer) bekommt man den gesamten Bereich scharf. (Bis auf die Randunschärfen)

 

Es IST der Adapter

 

Die anderen Objektive haben vermutlich mehr Raum bei der Unendlicheinstellung, so dass es knapp funktioniert, während es beim 15er eben knapp nicht mehr scharf wird.

[schnier]

Glaube ich nicht, denn das 35, 45, 90, 35-70 Vario Zeiss und das 28mm (an der NEX7 mit Purpur in den Ecken) funktionieren alle einwandfrei.

 

Auch wenn deine anderen Objektive vermeintlich einwandfrei funktionieren, müsste es einen Bereich, kurz vor unendlich geben, bei der die rechte Seite schon bei unendlich, während die linke noch unscharf ist.

 

Eine Dezentrierung dürfte nur auf einer ebenen Fläche, die Parallel zur Sensorfläche liegt, auffallen. Bei Innenaufnahmen mit vielen unterschiedlich entfernten Objekten liegt eh immer etwas zufällig auf der Fokusebene, und sei sie noch so schief.

[kossi008]

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Es sei denn man liebt den Umweg über Cornerfix oder kauft gleich eine 5N/5R oder NEX-6.

 

Wie oft denn noch? Es *gibt* keinen Umweg über Cornerfix. Die Ecken bleiben matschig, basta. Isch hab's doch extra offgeschriem!

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[kossi008]

Glaube ich nicht, denn das 35, 45, 90, 35-70 Vario Zeiss und das 28mm (an der NEX7 mit Purpur in den Ecken) funktionieren alle einwandfrei.

 

Nun ist es aber leider so, dass Weitwinkel, die im Objektbereich eine hohe Schärfentiefe haben, auf der Bildseite eine umso geringere Fokustiefe aufweisen. Das bedeutet, dass Fehler im Auflagemaß (egal ob parallel oder Winkelfehler) bei kurzen Brennweiten viel stärker auffallen als bei langen.

 

Ich habe bei meinem 15er auch so ein Problem, das bei allen anderen mit aufsteigender Brennweite immer schwächer wird. Glücklicherweise ist mein Adapter aber eher zu dünn als zu dick, so dass ich "über Unendlich hinaus" fokussieren kann anstatt "nicht bis Unendlich zu kommen"...

[D700]

Wie oft denn noch? Es *gibt* keinen Umweg über Cornerfix. Die Ecken bleiben matschig, basta. Isch hab's doch extra offgeschriem!

 

Wenn Du meinen Satz (...Umweg...) genau liest, kannst Du die Ironie erkennen...

[kleinw]

Lustig, wie sich die immerselben Diskussionen im Laufe der JAHRE wiederholen:)

Ich habe meine Ms jedes auf nem eigenen, billigen China-Adapter, da ein Adapter einfach nur ne Metallhülse ist mit den einzigen Kriterien, dass die Auflagen plan und parallel sind und den richtigen Abstand haben und dass die Bajonette selbst fest arretierbar sind und leicht lösbar. Somit bin ich nicht bereit, astronomische Summen zu bezahlen, denn auch eine chinesische CRC-Dreh- und Fräsmaschine stammt oft vom selben Hersteller wie bei uns;-)

Allerdings musste ich bei einem Adapter, weil Unendlich nicht scharf zu stellen war die Planfläche leicht abschleifen. Da der Adapter 'nichts' kostete, machte ich das mit einer Schublehre, feinem Schleifpapier auf der Arbeitsplatte in der Küche mit gleichmässig rotierenden Bewegungen. Es klappte bestens. Oftmals sind die Auflagen jedoch verchromt, dann kann es sein, dass durch den Abtrag der Chromschicht zuviel abgenommen wird. Das ist jedoch egal, dann ist Unendlich halt ein paar Winkelgrade früher. Am Naheinstellbereich änderte sich nichts. Bevor man das macht, muss man gucken, ob die Arretierung das verminderte Maß (ich glaube bei mir waren es 15/100 mm) zuläßt. War bei mir auch kein Problem.

Übrigens stimmen die Entfernungsangaben der Ms auch auf 120.- Adaptern niemals überein. Das stört mich insofern, als dass ich ganz gerne das 35er auf die hyperfokalen Marken stellen würde - sprich unendlich auf ne Blendenstufe größer als die verwendete (wg. APS-C und Schärfekreis und solchem Theoriekram;-) Das funktioniert nicht, ist mir aber seit den wunderschönen bunten Kanten egal;-)

Vielleicht nützt jemandem, was ich hier schreibe;-)

 

Gruß!

 

Übrigens - beim Heliar ist an den Rändern nichts matschig - es wurde schließlich für KB gerechnet; es gibt ne leichte Vignette und ne leichte Farbverschiebung - alles leicht zu korrigieren und nicht so furchtbar, wie manche Fotos die in diesem Forum gepostet werden; Reflexe sind recht problematisch -- trifft aber auf alle WW zu;-)

[nightstalker]

guter punkt - aber wenn ich der argumentation folge, wäre eine Leica M9 auch nicht untauglich für Nikon-Objektive, denn man kann ja alle Nikon Objektive dran verwenden. zwar nur mit nachträglicher schärfekontrolle oder zonenfokus, aber sie passen dran und bilden gut ab...ist es das, was du meinst?

.

 

 

Na, mal nicht übertreiben, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ...

[nightstalker]

O.k., aber hier in diesem Thread geht es um die NEX-7 und das Heliar 15 - und genau dafür (und andere WW-M-Linsen) ist die NEX-7 für das viele Geld und den geringen Nutzen der 24MP eben nicht wirklich brauchbar!

Es sei denn man liebt den Umweg über Cornerfix oder kauft gleich eine 5N/5R oder NEX-6.

Darum ging es hier...

 

 

eigentlich ging es darum, dass ich in einem anderen Thread behauptet hatte, dass das Heliar für digitale Kameras nichts taugt ... nun kommen die gleichen Leute, die diese Formuierung heftig angefochten haben und hängen sich an meiner Aussage auf, dass die NEX 7 nicht grundsätzlich unbrauchbar für Leica M sei .. sondern nur für WW

 

Wie gut, dass ich diesen Versuch gemacht habe (die Aussage einfach mal umzudrehen) und einige drauf eingestiegen sind.... da kann man doch gleich sehen, dass die Wortklauberei ziemlich einseitig davon abhängt, auf was der User gerade abfährt

 

Nochmal zum mitschreiben:

 

 

 

Nach hier herrschender Meinung ist ein 15er nicht untauglich für Digitalkameras (obwohl es kaum eine gibt, an der es perfekt funktioniert) aber im Gegensatz dazu ist eine NEX 7 unbrauchbar für ALLE M Objektive, weil etwa 30% davon hässliche Ränder haben.

 

 

 

 

 

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, dazu fällt mir jetzt nichts mehr ein, weil ich gerade damit beschäftigt bin mir ein breites Grinsen zu verkneifen.

 

Versucht Ihr Euere 15er gerade zu verkaufen, oder woher rührt diese Einseitigkeit?

[kleinw]

Vorweg, ich habe keine 7er und weiß, wie der Thread heißt;-)

 

Ich hätte aber schon länger eine 7er, wenn meine Ms damit funktionieren würden (mein Fotoladen hat mir mal eine für nen halben Tag geliehen). Ich habe nie das Sony-eigene 16er damit ausprobiert, sehrwohl aber mein Heliar. Ich nehme an, dass das 16/2.8 an der 7er funktioniert (was nicht so sicher ist, da das 1650 an der 5N NICHT funktioniert). Die 7er hat auf derselben Sensorfläche wie die anderen um 50% mehr Pixel. Ob sie Mikrolinsen hat, weiß ich nicht - die 5N hat welche. Soweit zu den Fakten und meinen Annahmen.

 

Nun meine Analyse bzw die Schlußfolgerungen:

Der berühmte Abstand der hintersten Objektivlinse zum Sensor kanns aus der Sicht des Heliars nicht sein, denn dann würde es bei anderen NEXen auch nicht funktionieren. Das tut es aber - ich sage als Anwender von Bildbearbeitungssoftware sogar: sehr gut. Somit scheiden die so wesentlichen Fakten wie Objektivgeometrie und Vergütung gänzlich aus. Somit bleibt nur mehr eines übrig und das ist für mich eigentlich 'der Weisheit letzter Schluß':

Durch die 50% mehr Pixel der 7er sind diese auch wesentlich kleiner als bei den anderen NEXen. Somit ist die Problematik der, besonders außerhalb der MItte, schräg einfallenden Lichtstrahlen auch wesentlich prägender und führt letztlich zu krasser Vignettierung und ebenso krassen Farbverschiebungen (möglicherweise durch Brechung, Beugung und Totalreflexion an den Photodioden ('Pixeln') selbst)!

 

Für mich nicht ganz klar ist, ob und warum das hauseigene 16er funktioniert. Die krassen Abbildungsfehler (nicht: opt. Fehler! - nachträglich geändert) wie sie beim Heliar auftreten, kann man meiner Meinung nach nicht 'herausrechnen' - denn dann würde ich das aus dem raw mit CS6 auch schaffen (als ichs vergeblich versuchte, hatte ich noch das CS5).

 

Es gab mal vor Jahren nen guten Artikel, der die Problematik erklärt hat - moment mal, vielleicht hab ich ihn abgelegt ...

 

... guckt mal hier: Was man bei Wechselobjektiven an Digitalkameras beachten sollte - digitalkamera.de - Fototipp

 

Gruß!

 

(... und dass das Heliar an der 6er perfekt funktioniert, beweist: https://www.systemkamera-forum.de/sony-nex-kamera-technik/11103-der-sony-nex-3-5-7-beispielbilder-thread-fremdobjektive-354.html#post368367 )

bearbeitet 8. Dezember 2012 von kleinw

[NEX-5togo]

Hallo Kleinw, das 16er ist an der Nex-7 ebenso bis zum letzten Firmewareupdate problembehaftet. Mit dem aktuellen Firmewareupdate wird da wohl auch mehr oder weniger korrigiert um das problem in den Griff zu bekommen.

 

An der mehrpixeln der Nex-7 kann es auch nicht liegen. Denn Nex-3 und 5 haben die gleichen Probleme und haben sogar noch weniger Pixel als die 5N.

 

Zudem ist es ja recht unübersichtlich welche Objektive Probleme machen und welche nicht. Soweit ich recherchiert habe betrifft das Problem neben Heliar 12 und 15 auch alle Skopare 21, 25, 28, 35..

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[Phillip Reeve]

der berühmte Abstand der hintersten Objektivlinse zum Sensor kanns aus derSicht des Heliars nicht sein, denn dann würde es bei anderen NEXen auch nicht funktionieren.

Das Problem hat nur sehr bedingt etwas mit dem Abstand der hintersten Linse zu tun, relevant ist in welchem Winkel das Licht auf den Sensor trifft.

 

Bei deiner Argumentation vergisst du auch, dass das Problem auch an den Nexen der ersten Generation (3 und 5) auftaucht, welche eine geringere Pixelgröße haben als die 5n/6 mit der es nur geringe Probleme gibt.

 

Wichtig ist wie die Filter die Vor dem eigentlichen Sensor sitzen aufgebaut sind, Leica musste ziemliche Anstrengungen auf sich nehmen um zumindest eine passable Lösung für die M9 zu entwickeln.

[kleinw]

" Das Problem hat nur sehr bedingt etwas mit dem Abstand der hintersten Linse zu tun, relevant ist in welchem Winkel das Licht auf den Sensor trifft."

 

... und somit trifft meine Aussage wieder zu!

 

Ich habe mir das 15er gekauft, als ich noch mit der 5er fotografierte. Ich hätte es nicht getan, wäre es nicht gegangen;-) (Möchte jetzt aber nicht in meinen Alben stöbern - das Heliar kaufte ich sicher zu 5er-Zeiten;-)

 

Die 5N kaufte ich wg. des besseren Sensors, sprich dem, was du weiter in deinem Beitrag schreibst. Die 5N hat die Mikrolinsen, wie sie im Artikel des von mir geposteten Links sehr schön dargestellt sind - neben den div. Filterschichten;-)

 

Aber es bringt nichts, wenn wir uns im Kreise drehen - das Heliar funktioniert an der 5, 5N und 6 definitiv, an der 7er nicht. Somit kann es nur der Sensor sein und ob da jetzt n Filter am Sensor schuld ist oder der Umstand, dass die Photodioden wesentlich kleiner sind und die schrägen Lichtstrahlen nur teilweise, gebeugt, gebrochen, ... an die Photodiode gelangen ist eine andere Geschichte - DER SENSOR KANN MIT DEM HELIAR NICHT UMGEHEN und nicht umgekehrt;-) Das Heliar kann den Sensor ordentlich ausleuchten, was der dann damit macht, ist seine Sache;-)

 

Gruß!

[NEX-5togo]

..das Heliar funktioniert an der 5

 

Das kann man so und so sehen. Ich finde das Heliar an der Nex-5 für mich brauchbar. Lila Ecken/Ränder sind aber genauso wie an der Nex-7 vorhanden.

Für mich ist das kein problem, mir reichen die Korrekturmöglichkeiten von Aperture (Devignette und Magenta runterregeln).

 

Anderen würde ich es aber an der 3/5/7 nur bedingt empfehlen, da es wie gesagt alles andere als Problemlos ist.

 

Anbei nochmal ein Beispiel an der Nex-5 an der man es sehr deutlich sieht.

 

DSC07518 von nex-5togo auf Flickr

[padiej]

Ich kenne das Heliar 4,5/15mm nur an der Nex 5N:

 

2012 10 NEX5N 15mm Warte HDR -1 von padiej auf Flickr

 

Ritzing Kirchenturm Heliar 15mm f5,6 Liniensturz -1 von padiej auf Flickr

 

Geraderichten out of Cam von padiej auf Flickr

 

Meiner Meinung nach:

 

Die Schärfe und der Kontrast sind besser, da kann das 16mm SEL nicht mit.

Die Farbverschiebungen sind sichtbar, aber sehr eigenwillig im Erscheinen.

 

Ich kann diesen Effekt (Lila-Verschiebung) nicht festmachen.

 

lg Peter

[Phillip Reeve]

" Das Problem hat nur sehr bedingt etwas mit dem Abstand der hintersten Linse zu tun, relevant ist in welchem Winkel das Licht auf den Sensor trifft."

 

... und somit trifft meine Aussage wieder zu!

[/Quote]

Weil?

Ich kann auch eine Linse bauen die sehr nah am Sensor ist und trotzdem bzw. recht rechtwinklig einfallende Randstrahlen haben, so weit ich weiß sind die Fujinons fürs Fuji-X System so konzipiert.

 

Die 5N kaufte ich wg. des besseren Sensors, sprich dem, was du weiter in deinem Beitrag schreibst. Die 5N hat die Mikrolinsen, wie sie im Artikel des von mir geposteten Links sehr schön dargestellt sind - neben den div. Filterschichten;-)

Das mit den Microlinsen wird zwar immer wieder in Foren geschrieben, aber in den besseren Quellen nicht erwähnt. Ich gehe davon aus das auch die Nex-7 Microlinsen hat.

Möglich, dass die Nex-5n/6 andere Microlinsen hat, dass es an sonstigen Eigenschaften des Filters liegt.

Noch ein Indiz gegen deine Pixelgrößentheorie: Auch an der Leica M9 besteht das Problem, und die hat 3 mal so große Pixel wie die Nex-7.

 

Aber es bringt nichts, wenn wir uns im Kreise drehen - das Heliar funktioniert an der 5, 5N und 6 definitiv, an der 7er nicht. Somit kann es nur der Sensor sein und ob da jetzt n Filter am Sensor schuld ist oder der Umstand, dass die Photodioden wesentlich kleiner sind und die schrägen Lichtstrahlen nur teilweise, gebeugt, gebrochen, ... an die Photodiode gelangen ist eine andere Geschichte - DER SENSOR KANN MIT DEM HELIAR NICHT UMGEHEN und nicht umgekehrt;-) Das Heliar kann den Sensor ordentlich ausleuchten, was der dann damit macht, ist seine Sache;-)

Keine Frage, es kommt zum Color-Shift, aber der ist eben nicht durch die Pixelgröße zu erklären, das ist alles was ich rüber bringen will.

 

Und nicht umgehen ist auch so eine Sache, der Colorshift lässt sich rausrechnen, ich kenne 2-3 Leute die ein Zeiss Biogon 2.8/28 an der Nex-7 betreiben und den Colorshift einfach rausrechnen.

Es kommt immer auf die persönlichen Vorlieben an.

[D700]

...

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Schau' mal in die Biete-/Suchebereiche der div. Foren.

Das Angebot ist deutlich niederiger als die Nachfrage - Warum wohl?

[nightstalker]

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weil es so schöne Magentaecken machen kann?

 

 

... Ich bin mir sicher, dass Du meinen Satz durchaus richtig verstanden hast ... oder?

 

Ich glaube auch nicht, dass die Leute sich ernsthaft ein 15er kaufen, NUR um sich damit an einer NEX 7 oder X-PRO1 herumzuärgern. Sowas hat man (und weiss deshalb was es eigentlich leisten kann) von einer anderen Kamera her.

Ich habe die optische Qualität dieses Objektivs nie bezweifelt, ich sagte nur, dass es für Digitalkameras nichts taugt ..... allgemein gesehen.

 

Es ist schön, dass es EINE Kamera (bzw eine Sensorvariante) gibt, an der es gut ist .... aber mal ehrlich, das musst Du doch selber sehen, dass das ziemlich wenig ist, oder?

 

 

Und dass gerade die, die sonst immer pingelig sind, bis zum Erbsenzählen, jetzt auf einmal problemlos mit bunten Ecken und Unschärfen da leben können, finde ich einfach seltsam ... kannst DU es mir erklären?

bearbeitet 9. Dezember 2012 von nightstalker

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Das mit den Microlinsen wird zwar immer wieder in Foren geschrieben, aber in den besseren Quellen nicht erwähnt. Ich gehe davon aus das auch die Nex-7 Microlinsen hat.

Möglich, dass die Nex-5n/6 andere Microlinsen hat, dass es an sonstigen Eigenschaften des Filters liegt.

Noch ein Indiz gegen deine Pixelgrößentheorie: Auch an der Leica M9 besteht das Problem, und die hat 3 mal so große Pixel wie die Nex-7.

 

Jede üblichen Kamera hat die Microlinsen, sonst würde man nicht auf die aktuell so wichtigen Empfindlichkeiten kommen ... nur einige wenige Mittelformatkameras verzichten darauf (und ob das die aktuellen noch tun, weiss ich nichtmal)

[kleinw]

Phillip,

 

dein 'weil?' ist leicht zu beantworten:

 

Auch wenn die Linsen des Objektivs rund sind, ist im Strahlengang der hintersten Linse trotzdem nur das eingeschriebene Rechteck des Seitenverhältnisses (!!!) 23,4 zu 15,6 interessant. Somit ist der Durchmesser der hinteresten Linse direkt proportional zur Diagonale des Sensors. Der Durchm der Heliar-Linse ist ca. 17 mm, die Diagonale des Sensors jedoch 28,12 mm. Daraus folgt, dass besonders bei der Längsabbildung der Grenzwinkel des Strahlengangs umso steiler ist, je näher das Glas am Sensor ist. Ein steilerer Winkel jedoch bedeutet, dass die Lichtstrahlen auch steiler auf die Photodioden treffen, egal ob dort Filterschichten oder/und Mikrolinsen davor sind.

Allerdings leuchtet das Heliar aber mindestens ein KB-Format aus. Dadurch werden aber die wirklich relevanten Winkel noch steiler, da die Sensorprojektion nicht so groß ist wie das maximal einzuschreibende Rechteck;-)))

 

Nun wechseln wir von Mathe zu Physik:

Winkelmässig kann man bei der hinteren Linse (vorne nicht! - Abbildungswinkel von WW bis > 180 Grad) die Totalreflexion vernachlässigen (unter einem gewissen Wnkel dringt überhaupt kein Strahl mehr vom optisch dünneren ins optisch dichtere Medium, sondern wird eben total reflektiert), aber natürlich gelten die Gesetze der Brechung, Reflexion und auch der Beugung. Brechung heißt in der Optik, dass ein schräg auftreffender Lichtstrahl in ein optisch dichteres Medium zum Lot hin gebrochen wird. Quasi parallel auf eine sphärische Linse eintreffende Strahlen werden nicht linear gebrochen (Streuung). Die Brechung ist auch abhängig von der Wellenlänge des Lichtes (die sogenannte Spektralzerlegung - jeder kennt das vom Regenbogen her). Reflexion ist jedem klar (übrigens reflektiert auch besonders der Sensor auf die hinterste Linse je näher diese ist- Bild wird 'matschig' [ist jedoch kein wissenschaftlicher Begriff;-)] ).

Nun kommt noch die Beugung hinzu. Das ist die Ablenkung eines Lichtstrahls durch ein Hindernis (auch jede Optik ist eines!) und damit gelangen Strahlen an Orte, die sei rein trigonometrisch betrachtet niemals erreichen würden (sprich der Strahl trifft auch bei einer Lochlinse mehrfach neben der optischen Achse auf).

 

Alles zusammen wirkt nun auf eine Photodiode, die in eine Art Tunnel eingebettet ist (weil sie eben nicht erhaben auf dem Waver thront, sondern eben leicht versenkt, damit man Mikrolinsen und Filter (ganz wichtig der IR-Filter) anbringen kann. Damit werden schräg eintreffende Lichtbündel zusätzlich noch beschnitten und abgeschattet. Dann wirkt da auch noch die Strahlkraft des angeleuchteten Nachbarelementes und ...

 

... letztlich fragt man sich, warum dieses Teufelszeug überhaupt funktioniert;-)

 

Naturwissenschaften sind natürlich immer was sehr Schönes, mein Zugang zur Fotografie ist jedoch ausschließlich der der Reportage und der Kunst. Mich interessieren dabei keine Abbildungsmaßstäbe, keine Physik usw. sondern nur, ob mir die Fotos gefallen. Deine gefallen mir mehrheitlich, viele in diesen Foren gepostete finde ich schlichtweg scheußlich.

 

Ich hoffe, ich konnte deine Frage zufriedenstellend beantworten, sonst gib laut, ich würde mich nochmals bemühen;-)

 

Gruß!

bearbeitet 9. Dezember 2012 von kleinw

[NEX-5togo]

Ohje, da komm ich nichtmehr mit...

 

Für mich = Nex 3/5/7 + Heliar (und Skopar) = Lila !

Warum = Egal !

 

Das Leben kann so einfach sein

[nightstalker]

Ohje, da komm ich nichtmehr mit...

 

Für mich = Nex 3/5/7 + Heliar (und Skopar) = Lila !

Warum = Egal !

 

Das Leben kann so einfach sein

 

 

...