Der Fotograf macht das Bild, aber die Kamera den Spaß… richtig? (Hier: Pentax vs. Sony)

[flyingrooster]

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vor einer Stunde schrieb 3D-Kraft:

Reduzierte Abbildungsleistung im klinischen Sinne ja, aber nicht einfach nur schlechter um einer Herausforderung wegen, sondern wegen eines Looks, der Emotionen weckt.

Sensorauflösungen über 10 oder 18 MP würde ich nun nicht unbedingt als „klinisch“ (üblicherweise in pejorativer Verwendung) bezeichnen. Weiter oben klang es zumindest so als ob du die reduzierte Abbildungsleistung nicht nur in Kauf nimmst, sondern deren Herausforderungen schätzt (geringere Dynamik, Auflösung, &c.). Darum meine Anmerkung dies nicht haben zu müssen.

Die mit bestimmter Ausrüstung zusätzlich verbundenen Abbildungseigenschaften können natürlich besonderen Reiz ausüben und mitunter vollumfänglich nur von dieser erzielt werden. CCD-Sensoren haben ja schon länger ihre Anhängerschaft, genauso wie so manche Objektive. In einem anderen Thema hast du vor wenigen Wochen eine Bilderserie vom 75er Noctilux und 85er Sigma gezeigt und auch wenn das 85er vielleicht über die messtechnisch höhere Abbildungsleistung verfügen mag, hat mir der Look des 75ers etwas mehr zugesagt (hpts. beim Bokeh). Selbiges gilt eigentlich auch für alle meine Lieblingsobjektive – technischer Perfektion bin ich nicht abgeneigt, aber das gewisse Etwas resultiert meist aus einer bestimmten Abweichung davon.

[3D-Kraft]

Am Wochenende auf einer Abend-Veranstaltung gewesen.

Ca. 6 Fotos (als es noch hell genug für Messsucher-Fokussierung war) mit der Leica M9 gemacht, die restlichen 60 mit der Sony.

Menschen in Bewegung bei wenig Licht - das ist nicht die Welt einer Leica M9 - vor allem, wenn die Erwartung besteht, dass die Leute hinterher Bilder sehen wollen. Die Lichtschwäche eines CCD Sensors (ab ISO 800 beginnen die Schmerzen) kann man zwar bis zu einem gewissen Punkt noch recht gut mit f/1.4 Glas ausgleichen, aber bei längeren Brennweiten und schmalem Schärfebereich ist das Messsucher-Prinzip einfach zu schnell am Ende.

Dennoch - die 6 Fotos, die damit gelangen, haben Spaß gemacht und sehen vom Look her einfach schöner aus, als die aus der Sony - egal, wieviel man anschließend bei den Sony Bildern noch an den Reglern dreht. Dafür sind die 85mm Bilder aus der Sony selbst bei ISO 12.800 (trotz f/1.4 und Belichtungszeit runter auf 1/100 (bei Menschen in Bewegung hilft auch kein Sensorstabi)) noch gut zu gebrauchen und nahezu immer richtig fokussiert.

Letztlich möchte ich beides nicht missen...

bearbeitet 10. Juni 2024 von 3D-Kraft

[noreflex]

vor 5 Minuten schrieb 3D-Kraft:

...

Dennoch - die 6 Fotos, die damit gelangen, haben Spaß gemacht und sehen vom Look her -nach meinem Geschmack - einfach schöner aus, als die aus der Sony - egal, wieviel man anschließend bei den Sony Bildern noch an den Reglern dreht. ...

Ich habe noch einen Satz-Baustein ergänzt, von dem ich denke/hoffe, dass du dem zustimmen kannst. Falls nicht, würde mich schon interessieren, warum die Bilder "schöner" sein sollen, als die aus einer aktuellen Sony.

[3D-Kraft]

Natürlich ist das alles subjektiv, von daher habe ich kein Problem mit Deinem Zusatz. Schon der Begriff "Look" ist ja sehr subjektiv, da nicht klar und objektiv messbar.

Allerdings geht es mir nicht alleine so. In nahezu jedem Thread oder Video zur M8 und M9 wird der besondere Look des CCD Sensors positiv hervorgehoben und es gab und gibt genügend Versuche, diesen durch Presets etc. für andere Kameras nachzuahmen. Es gibt auch einige, die eine M9 aus diesem Grunde schon das zweite Mal kaufen und/oder parallel zu einer M10 oder M11 weiterhin gerne nutzen.

Auch in meinem Umfeld erzeugen die Bilder aus der M8 und M9 regelmäßig "Wow"-Effekte wegen des anderen Looks - zuletzt auch bei den Ergebnissen der o.g. Feier.

2011 hat Imaging Resource die M9 mal durch ihr Messlabor geschoben, hier das Ergebnis: https://www.imaging-resource.com/PRODS/M9/M9A5.HTM

Ich möchte an dieser Stelle aus Copyright Gründen nicht das sehr anschauliche Messdiagramm einbetten, deshalb nur der Link dorthin. Man kann jedenfalls sehen, dass die Kamera im Schnitt über alle Farben hinweg rund 20% übersättigt und recht hohe Kontraste liefert. Das erklärt es aber noch nicht und das wäre auch vergleichsweise einfach nachzuahmen. Es ist auch die Art, wie die verschiebenen Farben auf dem "Hue"-Kreis verschoben werden. Bei den wärmeren Farben eine gewisse Tendenz in RIchtung Orange, bei den kühleren Farben in Richtung Blau und Magenta. Ob das nun der besondere Charakter eines CCD-Sensors ist oder einfach die Abstimmung der weiteren Signal-Verarbeitung sei mal dahingestellt.

Es gibt auch Leute, denen ist dieser "Pop" zu ausgeprägt, aber die scheinen mir in der Minderheit zu sein.

bearbeitet 10. Juni 2024 von 3D-Kraft

[wasabi65]

vor 9 Stunden schrieb 3D-Kraft:

Man kann jedenfalls sehen, dass die Kamera im Schnitt über alle Farben hinweg rund 20% übersättigt und recht hohe Kontraste liefert. Das erklärt es aber noch nicht und das wäre auch vergleichsweise einfach nachzuahmen. Es ist auch die Art, wie die verschiebenen Farben auf dem "Hue"-Kreis verschoben werden. Bei den wärmeren Farben eine gewisse Tendenz in RIchtung Orange, bei den kühleren Farben in Richtung Blau und Magenta.

Das ist Pattern, das ja als Look recht beliebt ist. Insofern nicht verwunderlich, dass es oft benutzt wird. Ich finde es auch recht gut. Mir geht teal/orange dann aber schnell aufn Keks wenn am Fernsehen jeder zweite Krimi so gestaltet wird und alle Schauspiele beige Hosen mit dunkelblauem Hemd und rostbraun gefärbten Haaren haben…

bearbeitet 11. Juni 2024 von wasabi65

[3D-Kraft]

vor 3 Stunden schrieb wasabi65:

Mir geht teal/orange dann aber schnell aufn Keks wenn am Fernsehen jeder zweite Krimi so gestaltet wird und alle Schauspiele beige Hosen mit dunkelblauem Hemd und rostbraun gefärbten Haaren haben…

Soweit geht es zum Glück bei der M9 nicht. Es wirkt immer noch plausibel und nicht offensichtlich übergestülpt.

[timeit]

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Am 31.5.2024 um 14:20 schrieb 3D-Kraft:

Trotzdem schleiche ich immer noch um das Noctilux 50/1.0 herum. Ich hatte es schon mal, verkaufte es aber damals wegen der schlechten Abbildungsleistung. Bis heute bereue ich das, denn es hat einen so einmalig charakteristischen Look, den man mit keinem Preset, keinem Plugin und keiner KI so hinbekommt.

mit genügend Trainingsmaterial sollte eine KI gut hinbekommen. Bzw sollte ein neuronales Netz recht gut trainiert sein, so dass man eine Abbildungsfunktion bekommt.

[3D-Kraft]

vor 45 Minuten schrieb timeit:

mit genügend Trainingsmaterial sollte eine KI gut hinbekommen. Bzw sollte ein neuronales Netz recht gut trainiert sein, so dass man eine Abbildungsfunktion bekommt.

Aus meiner Sicht wird das allenfalls dann brauchbar funktionieren, wenn das Trainingsmaterial auch eine Tiefen-Information und den fokussierten Abstand bekommt und auch das Bildmaterial auf das dieses Modell später angewendet wird, ebenfalls diese Information enthält.

Wir sehen ja gerade bei der Leica LUX App, die ebenfalls z.B. ein Noxtilux 50/1.2 nachahmen soll, wie gut bzw. wie schlecht das funktioniert.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[timeit]

vor einer Stunde schrieb 3D-Kraft:

Tiefen-Information

Ev. über die Schärfe?

[3D-Kraft]

Wird schwierig, siehe Monodepth-Modelle. Ist zwar nicht exakt das gleiche Problem, aber ein ähnliches. Manchmal funktionieren sie erstaunlich gut, manchmal liefern sie aber auch ziemlichen Schrott und wer es darauf anlegt, kann sie leicht täuschen. Führt hier aber zu weit weg vom eigentlichen Topic.

Kannst Du ja gerne noch mal im KI-Unterforum thematisieren.

[3D-Kraft]

Um noch mal auf den "Look" zurück zu kommen:

Ich stieß auf diese Serie von drei Artikeln im "Red Dot Forum", der aus meiner Sicht sehr aufschlussreich ist und mit vielen Mythen aufräumt:

http://www.reddotforum.com/content/2015/02/the-great-debate-ccd-vs-cmos-part-1/ (von da aus geht's weiter zu Teil 2 und 3).

Zunächst geht es um die Frage, ob der CCD Sensor tatsächlich einen eigenen, unverwechselbaren Look hat. Der Autor hat dafür eine Menge Vergleichsbilder mit der M9 und der M 240 geschossen und die M 240 Bilder jeweils in Lightroom so angepasst, dass sie den M9 Bildern möglichst ähnlich sehen. Es wurden dabei nur Einstellungen benutzt, die sich global auf das gesamte Bild auswirken. Man hat dann die Möglichkeit, zu jedem Bilderpaar abzustimmen, welches Bild wohl aus der M9 kommen könnte und später liefert er eine Auswertung.

Interessant ist aber insbesondere Teil 3, in dem er zunächst die Unterschiede beschreibt, welche die Bilder aus der M9 und die aus der M 240 (zunächst ohne weitere Anpassungen) charakterisieren. Auch er beschreibt den Look der M9 Bilder als "magic" und "pleasing".

Dann beschreibt er, was er im Einzelnen gemacht hat, um den M9 Look mit den Bildern der M 240 zu imitieren. Das ist insgesamt sehr aufschlussreich und zeigt auch, dass es keinen speziellen CCD Look gibt, sondern diesen - im Vergleich zu CMOS - allenfalls der geringere Dynamikumfang und die schlechtere Low-Light Performance charakterisieren. Daneben gibt es viele weitere Einflussfaktoren wie z.B. die Eigenschaften des Color Filter Arrays (CFA) und der weiteren Lagen des Stacks (Mikro-Linsen, IR-Cut Filter etc.) und das anschließende Signal- und Software-Processing in der Kamera.

Bei der M9 zielt es der darauf ab, Kodachrome Film (mit all seinen Schwächen) nahe zu kommen. Wer das mag, kommt mit der M9 auf viel kürzerem Wege zum Ziel, als beim Versuch, diesen Look aus der später üblichen CMOS Sensor-Abstimmung zu imitieren.

Am Ende geht es in der Fotografie eben häufig darum, nicht möglichst akkurat abzubilden (vielleicht mal von dokumentarischen Tatort-Fotos oder musealer Digitalisierung abgesehen...), sondern eine persönlich geprägte Vision zu erzeugen. Dementsrprechend ist das subjektive Empfinden, welche "Color Science" eines Herstellers einem persönlich mehr zusagt, auch bei der Wahl des Systems nicht unwesentlich.