Nachfolger für Panasonic GX7

[zapphh]

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Moin, moin!
Das Forum lese ich nun seit 2 Monaten passiv um mal zu sehen, was mit aktueller Kameratechnik so geht. Die Foto-Threads sind wirklich klasse! Seit 6 Jahren nutze ich die Panasonic GX7 und nun macht sich der Wunsch nach einem Nachfolger breit. Mein Hauptgrund dafür ist, dass Aufnahmen im Innenraum bei künstlicher Beleuchtung, bzw. bei wenig Tageslicht, schwierig sind. Trotz ISO-Bremse sind die Aufnahmen stark verrauscht. Auch lässt die Autofokus-Leistung dann stark nach. Für bestimmte Aufnahmen wäre eine Tether-Funktion toll, damit ich am 4K-Laptop direkt die Bilder ansehen kann. Als stark kurzsichtiger Brillenträger ist der Sucher der GX7 unbrauchbar und eher lästig, da immer im Weg und schaltet auch das Display ungewollt aus. Eine Wetterversiegelung wäre auch auf der Wunschliste.
An dem System finde ich die Kompaktheit klasse. Mit eine Festbrennweite kann ich die Kamera locker in der Jackentasche verstauen. Mit der Bedienung bin ich auch soweit zufrieden. Ich nutze häufig (notgedrungen) den Umschalter für manuellen Fokus. Die Wlan Funktion wird (im Urlaub) auch immer genutzt, um die JPGs schon mal zu versenden. Super an der Kamera ist das Einschaltverhalten. Wenn ich die Kamera aus der Tasche ziehe und einschalte, ist sie nahezu sofort einsatzbereit. So etwas möchte ich nicht mehr missen. Auch das nach unten schwenkbare Display ist klasse um unauffällig Aufnahmen "aus der Hüfte" zu machen. Dabei hilft, dass man die Kamera nahezu lautlos betreiben kann. Durchgesetzt haben sich aber (glaube ich) links drehbare Displays, die dann hervorstehen. Ich bin über Kompaktkameras zu Systemkameras gekommen. Die Sucherqualität ist daher für mich (im Moment) nicht kauf-entscheidend. An Programmen nutze ich nur den A und S Mode. Die RAW-Entwicklung erfolgt mit DxO, neuerdings mit DeepPrime. Die Verwaltung übernimmt Digikam.
Meine Ziele sind Kinder/Familie und (Urlaubs-) Landschaften.
Die GX7 habe ich mit dem Kit-Objektiv 14-42mm/F3.5-5.6 II gekauft, dass aber nahezu ungenutzt ist. Wenn es besonders Kompakt sein soll, (oder wenig Licht) habe ich das 20mm/1.7II, für Portraits das Olympus 45mm/F1.8. Im Urlaub verwende ich das Panasonic 14-140mm/F3.5-5.6. Als immerdrauf das Olympus 12‑40mm/F2.8 Pro. Sonst habe ich noch einen selten genutzten Aufsteckblitz.

Hat jemand eine Empfehlung für einen Nachfolger im mFT Universum? Wenn ich dort bleibe, dann sollte die Kamera nur unwesentlich größer werden. Ich hatte die EM5.2 über Test&Wow in der Hand und ich fand die Bedienung bei Olympus nicht ansprechend, aber die Größe noch problemlos.
Für Zuhause wäre auch die Sony A7C mit einem Zoom ähnlich meinem 12‑40mm/F2.8 bedenkenswert. Wieso hat Sony nur die Touch-Bedienung verrissen? Kann Sony Focus Bracketing und Focus Stacking?
Die Panasonic S5 klingt auch gut. Dort gibt es aber noch mäßig viele Objektive? Ich habe kein gutes Bauchgefühl 3k€ in das System zu stecken. Bei der einsetzenden Marktbereinigung muss ein Hersteller der neu auf Vollformat setzt, weiter springen als z.B. Sony. Wenn ich auf Vollformat setze, würde ich dann im Urlaub weiterhin mit der GX7 und 14-140mm losziehen.Klar ist, dass ich die Geräte zumindest in die Hand nehmen möchte, bevor ich sie kaufe (Hallo, Lockdown...).

Gibt es ein Test & Wow auch von anderen (Panasonic/Sony) Herstellern?

Eine letzte Frage hätte ich noch zu den Sensoren. Ich den Jahren der GX7 sind meine Telefone vom Google Nexus 4 über Nexus 5x zum Pixel2 wahnsinnig besser bei der Bildqualität geworden. Selbst das Pixel3a meiner Frau hat gegenüber meinem Pixel2 im dunkeln deutlich zugelegt. Zwischen dem Release der Geräte liegen nur wenige Monate. Haben die Systemkamera-Sensoren (speziell mFT) sich auch so weiterentwickelt (Stichwort back-illuminated) ?

Danke für die Antworten!

 

[micharl]

Willkommen im Forum.

Puhhh . . . viele Fragen auf einmal.

Alles, was Du Dir wünschst, gibt es wohl nirgendwo an einem Stück. Die Sonys können alle kein Fokusstacking, zumindest nicht ohne aufwendige Zusatztechnik. KB kommt bereits im "Normalbereich"  teurer als MFT; im Telebereich sogar wesentlich teurer. Und größer. Und schwerer.

Fokusstacking und einige weitere Goodies im Serienaufnahmenbereich  haben Pana und Oly. Mit Oly kenne ich mich nicht im Einzelnen aus. Bei Pana sind die Aktuellen Spitzenmodelle die GX9, die G91 und die G9. Die GX9 ist der direkte Nachfolger der 7, nur unwesentlich größer. Der Sucher ist auch nur unwesentlich besser, das ungewollte Umschalten zwischen Sucher und Display kann man ebenso wie schon bei der 7 durch Hochklappen verhindern.  Zahlreiche trickreiche Eigenschaften bei Stacking, Bracketing, Postfocus usw. - da müßtest Du dich eingehend informieren. Sensor mit höherer Auflösung und besserer Dynamik. Kein Feuchtigkeitsschutz (der aber m.E. stark überschätzt wird.)

Die G-Modelle ohne X sind deutlich größer, bieten zum Teil Feuchtigkeitsschutz und erweiterte Möglichkeiten, aber nichts, was grundsätzlich über die GX9 hinausgeht.

bearbeitet 17. Januar 2021 von micharl

[haru]

Hallo,

Du hast ein gute Objektivauswahl für mFT, magst die Bedienung von Panasonic und daher würde ich mir an deiner Stelle die drei aktuellen Panasonic Gehäuse ansehen, alle mit dem selben Sensor und damit grundsätzlich derselben Bildqualität:  

GX9 - wenn es so kompakt wie bisher bleiben soll.
G9 - wenn die Größe nicht so wichtig ist wegen dem besten Sucher , den besten Videomöglichkeiten (kein Crop) aufgrund des stärktsen Prozessors , schnellsten Verschlusses, besten IBIS, HigRes ..
G90/9G91 wenn die G9 zu groß, schwer teuer und die GX9 zu schlecht ausgesttattet ist (kein Mic-Eingang...)

Besonderheit: die G90/91 hat als einzigste Live-Composite

Hans

[Isar]

Es gibt bei Panasonic und Sony keine solchen Testprogramme wie Test&wow.

bearbeitet 17. Januar 2021 von Isar

[x_holger]

Ich nutze mFT und Sony FE parallel, daher kann ich Dir einige Fragen zur Sony A7C im Vergleich zu mFT (Panasonic und Olympus) beantworten.

Schon mal vorab, die Sony A7C ist nicht größer als die meisten mFT-Kameras, sogar wesentlich kleiner und leichter als eine Panasonic G9, aber deutlich teurer.

Der Verteil eines 24x36 Sensors im Vergleich zu mFT liegt in der Freistellung, höherer Sensordynamik und bei HighISO, Sony ist bei aktuellen Kameras auch besser beim AF-Tracking und Eye-AF.

HighISO und AF hattest Du als Verbesserungswunsch angegeben. 

Jeder Systemwechsel ist mit hohen Kosten verbunden, will also gut überlegt sein. Ob Panasonic und Olympus in 2021 neue Kameras mit besserem AF-Tracking oder sogar einem neuen Sensor herausbringen werden, ist noch offen .... eine Panasonic GH6 ist gerüchteweise angekündigt, wird aber sicherlich sehr teuer und für ein mFT-Gehäuse relativ groß und schwer werden, schwerer und größer als eine A7C, aber sicherlich auch besser bedienbar und mit einem größeren Sucherbild.

Es gibt durchaus auch kleinere Festbrennweiten mit AF für 24x36, bei Zoomobjektiven wird das schon schwierig, meistens dann nur mit sehr eingeschränkten Zoombereich, wie Sony's neues 28-60, schon das 4/24-105 ist recht groß, sonst gibt es noch das Tamron 2.8-5.6/28-200, das noch am ehestem Deinem Panasonic 14-140 entspricht.

Auch die regulären Modelle der A7 Reihe von Sony sind relativ kompakt und leicht, die A7 III wird es wahrscheinlich bald im Ausverkauf geben, wenn der Nachfolger erscheint.

Ob die besseren HighISO Fähigkeiten und der bessere AF jetzt ein Wechsel zu Sony mit all dem finanziellen Aufwand rechtfertigen?

Wenn jetzt noch der Wunsch nach mehr Freistellunǵ und höherem Dynamikumfang dazu kämen, dann wäre das eindeutiger.... sonst würde ich erst mal abwarten.

[zapphh]

Am 17.1.2021 um 12:37 schrieb micharl:

Puhhh . . . viele Fragen auf einmal.

Sensor mit höherer Auflösung und besserer Dynamik.

Sorry, da bin ich wohl ins labern gekommen. Bessere Dynamik klingt schon mal gut.

 

Am 17.1.2021 um 13:32 schrieb haru:

 alle mit dem selben Sensor und damit grundsätzlich derselben Bildqualität: 

Das ist aucheine wichtige Information!

Am 17.1.2021 um 14:52 schrieb x_holger:

Ich nutze mFT und Sony FE parallel, daher kann ich Dir einige Fragen zur Sony A7C im Vergleich zu mFT (Panasonic und Olympus) beantworten.

Es gibt durchaus auch kleinere Festbrennweiten mit AF für 24x36, bei Zoomobjektiven wird das schon schwierig, meistens dann nur mit sehr eingeschränkten Zoombereich, wie Sony's neues 28-60, schon das 4/24-105 ist recht groß, sonst gibt es noch das Tamron 2.8-5.6/28-200, das noch am ehestem Deinem Panasonic 14-140 entspricht.

Auch die regulären Modelle der A7 Reihe von Sony sind relativ kompakt und leicht, die A7 III wird es wahrscheinlich bald im Ausverkauf geben, wenn der Nachfolger erscheint.

Ob die besseren HighISO Fähigkeiten und der bessere AF jetzt ein Wechsel zu Sony mit all dem finanziellen Aufwand rechtfertigen?

Wenn jetzt noch der Wunsch nach mehr Freistellunǵ und höherem Dynamikumfang dazu kämen, dann wäre das eindeutiger.... sonst würde ich erst mal abwarten.

Ich danke euch allen für die Antworten! Die Frage nach der Rechtfertigung ist bei einem Hobby schwierig zu Beantworten (Ich sag: klar. Meine Frau: ähh, nein.). Bei mir ist im Moment die Frustration bei Innenaufnahmen groß. Die alten Kamera mit dem Super-Zoom würde ich für den Urlaub weiternutzen. Für zu Hause und kleinen Ausflügen tendiere ich zu Vollformat mit lichtstarkem Standart-Zoom (x_holger: ähnlich dem 12‑40mm/F2.8, nicht das 14-140). Ein Händler hier in Hamburg bietet mir an, eine Sony-System (gegen ordentlich Bares, mit entgegenkommen bei einem Kauf) auszuleihen.

Kennt jemand einen Vergleich im Netz, der Sensoren auf über verschiedene Generationen beinhaltet? Mir ist klar, dass das ein extrem politisches Thema ist. Das Thema Rauschen sollte man doch relativ neutral durchmessen können.

[Gast]

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Am 16.1.2021 um 22:59 schrieb zapphh:

Wenn ich auf Vollformat setze, würde ich dann im Urlaub weiterhin mit der GX7 und 14-140mm losziehen.Klar ist, dass ich die Geräte zumindest in die Hand nehmen möchte, bevor ich sie kaufe (Hallo, Lockdown...).

Warum? Eine Alpha 7C mit dem Tamron 28-200 ist nicht jetzt nicht extrem gross.

https://camerasize.com/compact/#858.859,472.931,ha,t

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[Gast]

vor 1 Stunde schrieb zapphh:

. Für zu Hause und kleinen Ausflügen tendiere ich zu Vollformat mit lichtstarkem Standart-Zoom (x_holger: ähnlich dem 12‑40mm/F2.8, nicht das 14-140).

Die Vollformat Standardzooms mit f2.8 sind ziemlich gross und schwer.

https://camerasize.com/compact/#858.515,858.872,858.741,ha,t

Das GM erscheint mir jetzt allerdings unverhältnismässig gross. Das Tamron ist etwa so gross wie das 28-200 aus gleichem Hause.

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[Gast]

vor 1 Stunde schrieb zapphh:

Bei mir ist im Moment die Frustration bei Innenaufnahmen groß.

Kann ich nachvollziehen. Da ist aber eine Vollformatkamera mit f2.8 Zoom auch nicht das Gelbe vom Ei. Dann nimm eine mit Festbrennweiten. Bei Sony z.B. das gute FE 35 f1.8 evtl. in Kombination mit dem FE 85 f1.8. Von Samyang gibt es vergleichbares noch leichter und kleiner. Ich fotografiere mit solchen Festbrennweiten seit Jahren in Innenräumen ohne Blitz. 
Als Ergänzung passt das winzige FE 28-60. Ich bin jetzt wirklich kein Fan von Kitzooms aber das 28-60 liefert eine einwandfreie Leistung ab und ist winzig und auch sehr leicht. Das ist die Vollformatausrüstung für das kleine Gepäck.

https://camerasize.com/compact/#858.875,858.639,858.929,ha,t

 

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bearbeitet 18. Januar 2021 von Gast

[micharl]

vor einer Stunde schrieb zapphh:

Kennt jemand einen Vergleich im Netz, der Sensoren auf über verschiedene Generationen beinhaltet? Mir ist klar, dass das ein extrem politisches Thema ist. Das Thema Rauschen sollte man doch relativ neutral durchmessen können.

Die Daten sind alle hier - den Vergleich mußt Du Dir dann schon selbst konfigurieren.

Rauschen ist m.E. kein großes Thema mehr, es hängt auch nicht nur vom Sensor, sondern noch von anderen Bedingungen bei der Aufnahme ab. Wenn du nicht gewohnheitsmäßig Großdrucke machen willst, bekommst Du heute im normalen Belichtungsbereich von allen aktuellen Kameras Aufnahmen ohne störendes Rauschen. Von den MFT der Oberklasse bis zu KB und darüberhinaus. Wo der Sensor nicht fein genug arbeitet, hilft Software (DxO DeepPrime oder die Tools von Topaz) nach. Etwas heikler ist die Dynamik, aber da liefern die Sensoren auch schon mehr, als die Wiedergabetechnik bewältigt - die Kunst liegt dann im Entwickeln.

Bei der GX9 sehe ich - außer im blauen Himmel - keine Rauschen mehr, und das im Himmel kriege ich leicht weg. Ich weiß nicht, ob ich auf Sony KB gegangen wäre, wenn es vor 5 Jahren schon im MFT die Leistung der heutigen Sensoren gegeben hätte. Trotzdem behalte ich KB weiter, weil es mir einfach in der "Dunkelkammer" mehr Möglichkeiten gibt und mehr Spaß macht. Und wegen GAS baue ich beide Systeme auch noch weiter aus. MFT für Tele und Makro, KB für WW und hohe Lichtstärke.  Und handlicher für die Reise und mal schnell zwischendurch ist mir MFT auch.

[x_holger]

vor 1 Stunde schrieb zapphh:

....Bei mir ist im Moment die Frustration bei Innenaufnahmen groß. Die alten Kamera mit dem Super-Zoom würde ich für den Urlaub weiternutzen. Für zu Hause und kleinen Ausflügen tendiere ich zu Vollformat mit lichtstarkem Standart-Zoom (x_holger: ähnlich dem 12‑40mm/F2.8, nicht das 14-140). Ein Händler hier in Hamburg bietet mir an, eine Sony-System (gegen ordentlich Bares, mit entgegenkommen bei einem Kauf) auszuleihen.

Ein Standardzoom für KB (24x36) mit durchgehender Lichtstärke 2.8 fällt im Vergleich zum 2.8/12-40 recht groß aus und das 12-40 ist offenblendig schon eine Herausforderung für die KB-Zooms.

Ich würde mir an Deiner Stelle eher die empfohlenen 1.8er (oder 2.0er) Festbrennweiten ansehen: Von Sony das FE 1.8/35 und 1.8/85, von Samyang das FE1.8/35 und 1.8/75, von Sigma gibt es ganz neu das FE 2.0/35 und 2.0/65. Von allen drei Herstellern gibt es teilweise auch Festbrennweiten mit Lichtstärke 1.4, die aber größer, schwerer und teurer sind, sowie auch kompakte Superweitwinkel, z.B. das Sony FE 1.8/20 oder das Samyang FE 2.8/18.

Bei mFT ist immer noch der 20MP-Sensor das Maß der Dinge, der im wesentlichen auf dem Stand von 2015/2016 geblieben ist, also inzwischen 5 Jahre wenig neues beim Rauschen.

Bei KB sind die Entwicklungen bei den 24 MP-Sensoren auch überschaubar, im Prinzip seit 2018 auf einem Level beim Rauschen, aber eben ca. 2 Blendenwerte besser als mFT.

Bei dpreview.com gibt es das "Studio scene - Image comparison tool", das die Auswahl von 4 Kameras zum Vergleich ermöglicht, ausgehend von der Sony A7C zum Beispiel hier: https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7c-review/5

[nightstalker]

also ich würde erstmal die Testversion von DxO* runterladen und Deep Prime versuchen ... dann würde ich mal ein wenig Lichtstärke versuchen, als Testobjektiv bietet sich wegen Preis und Leistung das 1,7/25 an (150.-) 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das alleine schon die meisten Probleme löst.

Ansonsten ist der logische Nachfolger der GX7 die GX9, die in allen Belangen verbessert ist, aber (weil die GX7 schon ziemlich gut war) natürlich in entsprechenden Grenzen. Der wichtigste Nachteil der GX7 war der heftige Shuttershock mit manchen Objektiven, der elektronische Verschluss war hilfreich, aber hatte eine relativ lange Auslesezeit. Beides ist bei der GX9 gelöst, die Auslesezeit ist deutlich kürzer und der Shuttershock nicht mehr vorhanden

Sony ist natürlich eine Option, aber schon beim Standardzoom wird es teuer ... Du hast mit dem 12-40 eins der besten Zooms überhaupt und es ist bezahlt  

* https://www.dxo.com/de/dxo-photolab/download/

bearbeitet 18. Januar 2021 von nightstalker

[x_holger]

vor 39 Minuten schrieb nightstalker:

...bietet sich wegen Preis und Leistung das 1,7/25 an (150.-) ...

Ansonsten ist der logische Nachfolger der GX7 die GX9...

Sony ist natürlich eine Option, aber schon beim Standardzoom wird es teuer ... Du hast mit dem 12-40 eins der besten Zooms überhaupt und es ist bezahlt

Beides gute Vorschläge, wenn mFT bei Lowlight / in Innenräumen mit 1.7er Festbrennweite ausreicht.

Und wie schon angedeutet, ist das 2.8/12-40,  wenn es nur um die Abbildungsleistung geht, schwer zu toppen.

[Apertur]

@zapphh,

die GX7 habe ich immer noch aber inzwischen nutze ich hauptsächlich die G9 und die S5. Zwischendurch war die GX8, GH3 und die GH5 zusätzlich mit dabei.

Den Prozess auf die G9 und die S5 umzusteigen war der Tatsache geschuldet, dass meine Hauptanwendungen, Wildlive und BIF, mit der G9 besser funktionierte und ich mit der S5 eine Kamera haben wollte, die mir bei schlechtem Licht mehr Reserve bietet. Jetzt beherrsche ich auch die Nutzung eines Blitzes und es wäre kein Problem die G9 auch dann bei schlechten Lichtverhältnissen zu nutzen. Da ich aber ein Freund von Aufnahmen ohne künstliches Licht bin, habe ich mir die S5 gegönnt. Ich wollte das gleiche Bedienkonzept und habe mich gegen andere Marken gewehrt. Die S5 bietet deutlich mehr Spielraum wenn es um Bilder mit höheren ISO Werten geht, hat aber für Wildlive Schwächen. Meine Idealkamera wäre eine GX8 mit den Leistungsmerkmalen einer G9.

Die Unterschiede bei der Bildqualität sind gar nicht so groß sofern vertretbare ISO Bedingungen eingehalten werden. Der aktuell 20MP Sensor ist bei MFT minimal besser als der 16MP Sensor der GX7. Der KB Sensor der S5 ist schon sehr gut aber bei guten Lichtbedingungen ist der Unterschied zu MFT minimal oder gar nicht zu erkennen.
Viel wichtiger sind die Objektive. Ein gutes Objektiv an einer MFT Kamera und die Unterschiede sind noch weniger zu erkennen.

Die erste Überlegung sollte sein: Kann ich eine größere Kamera akzeptieren? Dann würde ich sofort die G9 ins Spiel bringen.
Oder soll nur ein etwas besserer Sensor her. Dann wäre eine GX90/91 eine gute Wahl. 
Ich bin kein Panasonic Fan und möchte noch Olympus (OMD) ins Gespräch bringen.
Die neueren Kameras habe ich mir nicht mehr intensiver angesehen aber ich kann es Dir nur empfehlen es zu tun. Bei den von mir vorgeschlagenen Lösungen kannst Du den vorhandenen Objektivpark weiter nutzen und ein neues Gehäuse kann ja auch ein gebrauchtes Gehäuse sein. Damit sparst Du halt auch Geld!

In den letzten Tagen habe ich mir alte Bilder aus der GX7 vorgenommen und neu mit Photolab 4 (DxO) entwickelt. Erstaunlich was da noch geht! Rauschen ist fast verschwunden, Details sind viel intensiver zu erkennen und auch die Farben sind mMn besser. Nicht umsonst wurde in den Posts vorher die Software angesprochen und DxO oder Topaz Denoise AI reduzieren Rauschen deutlich!
Übrigens, AF Geschwindigkeit und Trefferquote sind auch abhängig vom eingesetzten Objektiv. Das 20mm f/1,7 ist eines der Objektive mit guter Bildqualität aber der AF ist nicht der Beste.

Im Grunde kommt es auf Deine Schwerpunkte bei der Fotografie an. Die Auswahl sollte sich danach richten. Ich mag vielseitige Kameras mit denen man auch mal Makros, Landschaft und Portraits aufnehmen oder auch gut filmen kann. 

[nightstalker]

Am 16.1.2021 um 22:59 schrieb zapphh:

Als stark kurzsichtiger Brillenträger ist der Sucher der GX7 unbrauchbar und eher lästig, da immer im Weg und schaltet auch das Display ungewollt aus.

probiere mal den Sucher ein wenig hochzuklappen, die erste Raststellung sollte passen ... Willst Du mit dem Display arbeiten und der Sucher schaltet es aus, dann einfach 90° hochklappen

bearbeitet 19. Januar 2021 von nightstalker