Leica M10-R mit 41 MP Auflösung

[leicanik]

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vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Eigentlich müsste das Vorhandene lediglich anders kombiniert werden für eine rundum moderne und kompakte KB „Messsucher“-Kamera. Gibt es tatsächlich keinen Markt dafür?

Ich denke, relativ klassisch muss es bei einer M-Leica schon bleiben. Aber ich stimme zu: warum nicht den Vorteil eines eingebauten EVF an einer "M" nutzen? Ob man den aufwendigen Messsucher der M-Leica nach Fuji-Art mit einem EVF kombinieren könnte, dazu fehlt mir das technische Wissen. Aber man könnte ja zumindest ein Modell mit EVF herausbringen, so dass Käufer dann die Wahl haben. Das Bajonett und das manuelle Fokussieren würde ich beibehalten, es gehört zur M einfach dazu, und es hält die Objektive klein. Vor allem könnte man alte Objektive weiterhin nutzen. Aber es gäbe keine Probleme mehr mit dejustierten Messsuchern, man hätte eine Sucherlupe, könnte längere Brennweiten und kürzere Weitwinkel verwenden. Also: Eine M-Leica mit eingebautem EVF, diesen natürlich in angemessen hervorragender Qualität – wär das nichts, Leica? Eigentlich komisch, dass sie sich davor so scheuen.

[Gast]

Für mich gibt es zwei Arten von Leicafotografen! Die einen die auch eine Leica M als Werkzeug betrachten, aber sich über die perfekte Verarbeitung und die mechanische Qualität der M Objektive freuen und auch begeistern können und die anderen die am liebsten Baumwollhandschuhe anziehen würden wenn es zum fotografieren raus geht. Auch nehmen einige von diesen Spezies wohl ihre Leica mit ins Bett, natürlich standesgemäß auf einem roten Samtkissen gebetet. Fahrt mal nach Wetzlar und geht dort ins Cafe Leitz und in den Leicashop. Ihr werdet bei genauer Beobachtung erkennen zu welcher Gruppe die Besucher gehören.

 

Ich habe selbst zu analogen Zeiten mit Leica fotografiert, aber nie eine Kamera zu meinem Fetisch erhoben.

Auch heute noch würde ich gerne mit einer M fotografieren. Leider entspricht die Technik nicht mehr meinen Fotografiergewonheiten und ganz ehrlich, mit Gleitsichtbrille macht der Messsucher keinen Spass!

 

 

bearbeitet 17. Juli 2020 von Gast

[flyingrooster]

3 hours ago, Kleinkram said:

Wenn ich mich als Muster annehme: Ich glaube, dass die M-Käufer* den Namen, das Aussehen, den Nimbus, die Fähigkeiten, den Charakter der Kamera wählen. Zum letzteren gehören ihre Mängel.

Ist sicher teils wie du sagst. T, Q und SL finden jedoch, ohne die Mängel der M (dafür halt mit anderen), ebenfalls ihre Käufer.

3 hours ago, ralf3 said:

Die Q ist z.B. nur so klein, weil Kamera und Objektiv eine Einheit bilden die zusammen konstruiert wurde. Und ein großer Teil der optischen Korrekturen des Objektivs in die Software ausgelagert wurde. Schau dir mal ein Rawfile der Q an, wenn die Softwarekorrekturen ausgeschaltet sind. Wenn du die Q mit L-Mount ausstatten würdest, hättest du auch wieder die riesigen Objektive. Sigma hat zwar mit dem 45er gezeigt, dass es auch klein geht, aber das ist bisher eine Ausnahme. Wenn du dagegen die Q mit M-Mount ausstatten würdest, hättest du klein und gut, aber keinen AF. Irgendeine Kröte musst du immer schlucken.

Gut implementierter manueller Fokus wäre zumindest für mich keine Kröte, da ich an KB ohnehin großteils manuelle Objektive bevorzugt benutze. Wie du erwähnst, moderne AF-Objektive hoher optischer Leistung mit allem Drum und Dran sehen dann eben auch so aus wie dementsprechendes an der SL oder an beliebig anderen aktuellen EVILs – also bspw. riesige 50/1.4er. Derlei möchte ich nicht und dies passt meiner Meinung nach auch nicht zu einem nicht zuletzt auf Kompaktheit ausgerichteten Messsucher-Design.

Moderne Objektive und Kompaktheit müssen sich jedoch keineswegs widersprechen. Die aktuell besten Beispiele für solche Objektive wären die modernen Zeiss Loxia oder Voigtländer Objektivreihen. Kompakt aber dennoch optisch und haptisch hochwertig und natürlich manuell. Ich weiß nicht wie gut sich diese verkaufen, zumindest in Foren scheinen sie jedoch durchaus einige Anhänger zu finden und eben diese Zielgruppe wäre einer simplen und hochqualitativen, aber modernen „Messsucher“-Kamera vermutlich nicht unbedingt abgeneigt – passt seitens der Eigenschaften doch genau zu diesen Objektiven.

2 hours ago, leicanik said:

Ich denke, relativ klassisch muss es bei einer M-Leica schon bleiben. Aber ich stimme zu: warum nicht den Vorteil eines eingebauten EVF an einer "M" nutzen?

Ja, auf jeden Fall – will ich auch. Ich weiß nicht ob du schonmal Erfahrung mit einer Leica Q gesammelt hast, aber diese vereint annähernd perfekt was ich mir vorstelle (bis auf das fehlende Bajonett natürlich). Sie ist seitens der Bedienung so reduziert wie eine M und hinsichtlich der Bedieneinheiten auch so ausgelegt. Aber eben dennoch modern mit EVF, lautlosem elektronischen Verschluss, Stabilisierung, Touchscreen, etc. Der AF interessiert mich dabei eigentlich nicht weiter (und würde, siehe oben, kompakte Wechselobjektive verhindern), aber auch davon abgesehen fühlt sich die Q an wie eine M 2.0 inkl. aller üblichen Vorzüge moderner Technik. Dazu manuelle Objektive wie die Voigtländer oder Loxias (oder einfach die Leica Ms) und man erhielte ein rundes Paket. Klassisch und modern zugleich – finde ich sehr reizvoll.

Leica wird schon wissen warum sie eine solche Kamera nicht bringen (sicher besser als ich), aber mir würde sie halt dennoch gefallen.

bearbeitet 17. Juli 2020 von flyingrooster

[D700]

Ich behaupte mal, daß Leica immer noch und ausschließlich die klassische "M" ist.

Wenn die eingestellt wird, wird es Leica auch nicht mehr geben.
Die anderen sind mehr (CL) oder weniger (SL) hübsche Me-too Produkte in einem Markt der "Austauschbarkeit".

[leicanik]

vor 46 Minuten schrieb D700:

Ich behaupte mal, daß Leica immer noch und ausschließlich die klassische "M" ist.

Wenn die eingestellt wird, wird es Leica auch nicht mehr geben.
Die anderen sind mehr (CL) oder weniger (SL) hübsche Me-too Produkte in einem Markt der "Austauschbarkeit".

Aber eine „M“ mit EVF und ansonsten Merkmalen wie bisher inklusive manuellem Fokus wäre doch kein hübsches Me-too Produkt, das wäre immer noch eine ziemlich klassische Kamera. Sonst könnte man ja auch sagen „eine M ist nur mit Film eine M,  mit Sensor ist sie ein Me-too Produkt“.

[outofsightdd]

Beeindruckend ist, wie resistent gegen technische Bedürfnisse anderer Systeme die M-10R positioniert wird: Pixelscharf auf 41MP mit Messsucher fokussieren bekommt meinen größten Respekt (41MP sind ja für Crops soooo wichtig.)! Keine Probleme mit Shuttershock wie bei einer A7R, D800/810, Japaner können eben keine vernünftigen Verschlüsse bauen. IBIS wird offenbar auch völlig überbewertet. Spaß beiseite.

Anderswo würde man für eine derartige Konfiguration massig Haue kassieren. Dafür ist der Aufpreis zur normalen M-10P echt Moderat.

Was ich interessant finde, ist die Erwähnung aufwendigerer Filter vor dem Sensor, verdickt Leica hier den Sensor Stack?

 

Ich halte auch die M für fest mit dem Messsucher verbunden. Ich hätte daher eher einen besonders empfindlichen Sensor in Richtung A7S mal als weiteres Modell erwartet, weil der der Nutzung (ohne IBIS, manuelle optische Fokussierung) aus meiner Sicht mehr entgegenkommt.

 

bearbeitet 17. Juli 2020 von outofsightdd

[leicanik]

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vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Ich weiß nicht ob du schonmal Erfahrung mit einer Leica Q gesammelt hast,

Leider nein. Für eine „Kompaktkamera“ mit festem Objektiv war sie mir bisher immer zu teuer, zumal mir dann eigentlich auch 35mm lieber wären. Trotzdem würde ich sie gerne mal ausprobieren. Was du schreibst, liest sich schon sehr verlockend.

[D700]

vor 12 Stunden schrieb leicanik:

Aber eine „M“ mit EVF und ansonsten Merkmalen wie bisher inklusive manuellem Fokus wäre doch kein hübsches Me-too Produkt, das wäre immer noch eine ziemlich klassische Kamera. Sonst könnte man ja auch sagen „eine M ist nur mit Film eine M,  mit Sensor ist sie ein Me-too Produkt“.

Ein M ohne Messsucher ist keine M mehr und auch nicht im Sinne der Kunden, die sie  kaufen.

Das ganze System ist eh' nicht auf Liveveiw ausgelegt, der LV ist so derart langsam und regiert verzögert, daß es einfach keinen Spass macht.
Ist wirklich nur ein Notbehelf und das stört die Meisten auch nicht.

Davon ab gibt es ja einen EVF zum aufstecken, wenn man ihn mal braucht.

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[flyingrooster]

2 hours ago, D700 said:

Ein M ohne Messsucher ist keine M mehr […]

Ja, das sicher. Eine M ohne Messsucher und mit fest verbautem Objektiv wäre ebenfalls keine M mehr. Leica hatte jedoch eine geniale Idee – sie haben diese Kamera Q genannt …

 

[leicanik]

vor 3 Stunden schrieb D700:

Ein M ohne Messsucher ist keine M mehr und auch nicht im Sinne der Kunden, die sie  kaufen.

Das ganze System ist eh' nicht auf Liveveiw ausgelegt, der LV ist so derart langsam und regiert verzögert, daß es einfach keinen Spass macht.
Ist wirklich nur ein Notbehelf und das stört die Meisten auch nicht.

Davon ab gibt es ja einen EVF zum aufstecken, wenn man ihn mal braucht.

Eine M mit EVF wäre eben eine moderne M. An der LV Performance müssten sie dann halt was verbessern. Aufstecksucher mag ich nicht besonders, sie stehen der schnellen Handhabung und der Kompaktheit auch entgegen, verheddern sich beim Rausholen in der Tasche. Warum immer die „reine Lehre“ vertreten, statt verhalten mit der Zeit zu gehen und einfach verschiedene Optionen anzubieten? Klar, zu meiner M2 habe ich auch einen Visoflex, aber so richtig Spaß machte mir der gegenüber einer Spiegelreflex damals nicht. Der Messsucher ist faszinierend, das finde ich auch. Ich würde ihn auch nicht ganz abschaffen, aber eine Alternative anbieten. Wie gesagt, dem Sensor haben sie sich ja auch nicht verweigert. 

[D700]

vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Ja, das sicher. Eine M ohne Messsucher und mit fest verbautem Objektiv wäre ebenfalls keine M mehr. Leica hatte jedoch eine geniale Idee – sie haben diese Kamera Q genannt …

 

Das sehe ich komplett anders!
Ein Q kann man genau so beliebig austauschen, z.B. gegen eine Sony RX1 oder eine Fuji X100 (wenn APS-C reicht)...
Das gleich gilt für die CL und SL auch.

Eine M mit Messsucher ist hingegen einzigartig (wenn man mal die Zenit Kopie aussen vorlässt).

Ich bleibe dabei, wenn die M nicht mehr geht, macht Leica den Laden zu!
 

[D700]

vor einer Stunde schrieb leicanik:

...Warum immer die „reine Lehre“ vertreten, statt verhalten mit der Zeit zu gehen und einfach verschiedene Optionen anzubieten? ...

Das aber ist genau das Erfolgkonzept von Leica!
Sei haben ja mit der M240 damals sogar verucht über eine Videofunktion die Kamera einem größeren Kundenkreis schmackhaft zu machen.
War aber nix, denn mit der M10 haben sie dann den Minimalismus wieder eingeführt.

Das ist eine klare Marketingstgrategie und eine gute Abgrenzung der Produkte zueinander.
Wer EVF und andere modere Features will, nimmt die SL (oder CL) und wer es klassisch, puristisch mag, nimmt die M.

Wo ist da eigentlich ein Problem?

 

[leicanik]

vor 19 Minuten schrieb D700:

Wo ist da eigentlich ein Problem?

Die SL ist ein Klotz, die CL hat einen kleineren Sensor. Beide sind nicht für die manuellen M-Objektive ausgelegt. Warum wäre es aus Nutzersicht ein Problem, ein weiteres Modell anzubieten, dass Klassik und Moderne verbindet? Die konservativen  Käufer haben sich ja auch an den digitalen Sensor gewöhnt. Ganz ohne Kurbel …

Ich kritisiere ja nicht das klassische Modell, würde mir lediglich eine Ergänzung jenseits von „Lego für Reiche“ (Aufstecksucher) wünschen, bzw. fände das spannend. Darum höre ich jetzt auch hier mit dem Thema auf. Es geht ja eigentlich um die M-10R, und ich wollte die damit nicht schlecht reden  

bearbeitet 18. Juli 2020 von leicanik

[flyingrooster]

1 hour ago, D700 said:

Ich bleibe dabei, wenn die M nicht mehr geht, macht Leica den Laden zu!

Es spricht ja auch niemand davon die M mit Messsucher einzustellen, sondern lediglich vom Wunsch einer davon abweichenden, weiteren Modelllinie, wie auch bei T, Q oder SL geschehen. Nichts davon hat das Ende der M bedingt.

Selbst ein simples, kompaktes "Messsucher-artiges" Gehäuse neben der SL für L-Mount würde dafür ja bereits reichen. Vielleicht bringt ja Panasonic mal eine KB-Version der GX9, dies wäre schon nicht so übel (wenngleich Pana wohl Null Interesse an der Nutzung von M-Objektiven daran hätte und erst kompakte Objektive bräuchte).

bearbeitet 18. Juli 2020 von flyingrooster

[D700]

vor einer Stunde schrieb flyingrooster:

...Selbst ein simples, kompaktes "Messsucher-artiges" Gehäuse neben der SL für L-Mount würde dafür ja bereits reichen. Vielleicht bringt ja Panasonic mal eine KB-Version der GX9...

Da bin ich voll bei Dir!

Nur wird Leica sowas nicht bringen, warum auch, die M läuft doch gut!
Und eine EVF M würde nicht in das Konzept und vor allem die Produktstrategie einer so kleinen Firma passen.

Eine GX8 opder GX9 mit KB Sensor oder auch eine KB Sony im RF Style wäre allerdings wirkich eine Marktlücke!
Würde ich sofort kaufen, wenn Nikon sie brächte ...
 

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[D700]

vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Die SL ist ein Klotz, die CL hat einen kleineren Sensor. Beide sind nicht für die manuellen M-Objektive ausgelegt...

Doch, beide sind recht wohl für die M Objektive ausgelegt, genau so gut, wie die Nikon Z.
Genau und nur deshalb bin ich auch von Sony zu Nikon gewechselt

[leicanik]

vor 47 Minuten schrieb D700:

bin ich auch von Sony zu Nikon gewechselt

Siehste — und eben nicht zur SL oder CL   Dass man an die beiden ebenfalls M-Objektive adaptieren kann, bedeutet ja noch nicht, dass sie gut dazu passen (ich meine jetzt nicht die Bildqualität). Leica überlässt das Feld der Adaptierer, z.B. Leute wie mich, die zwar die M-Objektive schätzen, aber mit dem optischen Sucher nicht mehr so gut zurecht kommen oder einfach die Vorteile des EVFs nutzen möchten, halt Nikon und Sony. Kann man natürlich machen … hat ja auch eine lange Tradition. An ähnlichen Haltungen ist die gesamte deutsche Kameraindustrie eingegangen.

Bezüglich der neuen Kamera mit 41 MP bin ich ehrlich gespannt auf die ersten Ergebnisse, vor allem wir sich das auf die Fokussiergenauigkeit auswirkt. Früher, zu analogen Zeiten, habe ich lange nicht so oft gelesen oder gehört, dass Leute ihre Sucher haben nachjustieren lassen.

bearbeitet 18. Juli 2020 von leicanik

[Kleinkram]

Ich habe es früher behauptet, habe Widerspruch bekommen und bleibe dabei: Ich glaube, die M ist idR. eine Zweitkamera. So wie, schon wieder Autovergleich, der P911er idR. ein Zweitwagen ist. Die erste ist eine DSLR oder neuerdings eine DSLM. Die sollen durch die M ergänzt, nicht ersetzt werden.

bearbeitet 18. Juli 2020 von Kleinkram

[D700]

vor 56 Minuten schrieb leicanik:

Siehste — und eben nicht zur SL oder CL   ...

Stimmt nicht so ganz ...

Ich suchte eine optimale KB DSLM für meine M-Linsen.
Da hatte ich natürlich zuerst die Sony, dann Nikon Z und auch Canon R evaluiert.
Die SL kam alleine schon wegen des Preises und der Größe nicht in Frage.

Die NIkon Z ist es geworden, weil sie als einzige auf absolut vergleichbarem Niveau mit der SL steht, was die M-Tauglichkeit betrifft.
Mal ist die eine leicht vorne und bei anderen Linsen die andere.

Das hat aber alles nichts mit dem Thema hier zu tun, denn eine M ist und bleibt für mich eine M und zwar nur mit dem Messsucher.
Über die Preise der Leica Produkte müssen wir hier ja eh' nicht reden, das ist eine ganz andere Geschichte ...

Trotzdem finde ich es cool, daß Leica mit der M10-R jetzt endlich auch mal in die hochauflösenden Sensoren mit Cropreserven für die M geht.
 

[HaWe5401]

Als Ergänzung zu meiner M4P habe ich mir die Z geholt.

..... und bisher nicht bereut. 😉

 

 

 

PS:

Hach ...... so eine M10 R wär halt schon schön ..........

bearbeitet 18. Juli 2020 von HaWe5401

[outofsightdd]

vor 2 Stunden schrieb D700:

Trotzdem finde ich es cool, daß Leica mit der M10-R jetzt endlich auch mal in die hochauflösenden Sensoren mit Cropreserven für die M geht.

Siehst du es realistisch, diese Crop-Reserven auch aufs Bild zu bekommen, wenn man mit Messsucher fotografiert? Mir scheint es schwierig, eine für diese Auflösung ausreichend genaue Fokussierung mit dieser Technik zu schaffen (auch mit guten Augen ).

[D700]

vor 21 Stunden schrieb outofsightdd:

Siehst du es realistisch, diese Crop-Reserven auch aufs Bild zu bekommen, wenn man mit Messsucher fotografiert? Mir scheint es schwierig, eine für diese Auflösung ausreichend genaue Fokussierung mit dieser Technik zu schaffen (auch mit guten Augen ).

Kann ich nicht sagen, da ich ja "nur" 24MP mit dem Messsucher hatte.

Auf Deine Frage hätte ich unter dem Aspekt aber drei Antworten:

1. Ja, ich hatte auch bei 24MP und Offenblende schonmal ordentlich gecroppt und war damit zufrieden
2. Wenn man abblendet, ist das "Problem" eh' irgendwann keins mehr.
3. Wir warten mal ab wie die Ergebnisse der Kunden der M10-P sind
Wobei es die M10-M Monochrom mit 40 MP ja schon gibt ...

Leica Fotografen haben ja auch schonmal ein Noctilux oder andere hochlichtstarke Objektive im Einsatz.
Daran werden wir es messen können.

 

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[christian ahrens]

Hi,

obwohl ich sonst mit Fujifilm fotografiere, iinteressiert mich Leica als Marke durchaus, und ich verfolge die aktuellen Entwicklungen auch wohlwollend. Vielleicht, weil es die letzte richtige deutsche Kameramarke ist, mehr noch aber aus Respekt vor den Leistungen, die vor vielen Jahrzehnten die herausragenden Fotografen des 20. Jahrhundert mit den Leicas zustande gebracht haben. Und als Q-Besitzer bin ich ja auch ein bißchen ein Leicaianer (sagt man so?).

Ich bin Berufsfotograf, und meine Kameras kosten nicht nur, sondern sie verdienen auch Geld. Aber bei 8000 Euro für einen Body, dessen Haupteigenschaften irgendwo zwischen "technisch vollkommen überholt", "nostalgisch" und "entschleunigend" changiert (je nach Betrachtungsweise und Sorry an diejenigen, die jetzt die Stirn runzeln) das Doppelte oder gar das Vierfache dessen zu bezahlen, was sonst die professionelle Crème de la crème im KB oder APS-C-Sektor kostet, entzieht sich meiner Bereitschaft, das nachzuvollziehen. 

Und wenn man Vergleiche zieht innerhalb des Leica-Gefüges: Da gibt es eine ausnahmsweise recht zeitgemäße (und nichtsdestotrotz wunderschöne und auch wundervoll anfassbare) Leica Q2 für 4.800 Euro. Nach der firmeneigenen Logik müsste das verbaute Objektiv alleine schon mindestens 4000 Euro kosten (oder umgekehrt der Body womöglich auch 8.000 Euro?). Und trotzdem kann dieses smarte Teil für weniger als 5000 Euro angeboten werden, und für Händler und Hersteller bleibt trotzdem noch eine Marge. Wie passt das zusammen? Und nein, der Hinweis auf "Made in Germany" reicht da nicht mehr aus.

Da drängt sich schon der Eindruck auf, dass bei einer M 10 R etc. mächtig aufgeschlagen wird. In einer Weise, dass die meisten Fotografen oder Fotografierenden hier schlicht aussteigen müssen oder werden. Das ist nicht mehr Apotheke, das ist Boutique. Mag sein, dass es wirtschaftlich funktioniert (wie ja auch die unsäglichen Sondereditionen anscheinend sehr gut funktionieren), aber als gute Botschaft empfinde ich das schon lange nicht mehr. Es verrät uns Fotografen. Und es wirkt irgendwie nicht mehr "anständig".

VG, Christian

[Jstr]

@christian ahrens

Ich kann verstehen das du beruflich keinen Markt mehr für Leica siehst. Ich habe mir auch keine digitale M gekauft obwohl ich über ca 10 M Linsen verfüge.

Die digitalen M habe ich alle über längeren Zeitraum ausprobiert, finde die Anschaffung aber wie du unwirtschaftlich.

Auch die Objektive entsprechen nicht mehr dem Stand der Technik(zB. verglichen mit den GM Linsen von Sony).

Für die Entwicklung meiner Fotografie war die M6 aber sehr wichtig und ist auch Heute noch der Maßstab an dem sich jede neue A9II Z7 R5 etc. messen muss.

Zur Zeit finde ich im Bereich der Reportage und Streetfotografie die A9(II) das Mass der Dinge auch wenn ich selbst als Kompromiss die A7RIV nutze.

Eine M EVF wäre sicher ein gutes Produkt und Liese sich im Bereich von 5000.- € sicher auch verkaufen. Leider tut das eine Z6/7 oder A9 A7RIV für deutlich weniger Geld.

Bei Leica bekommst du halt außer dem Produkt ein Gesamtdesign, das ähnlich bei Appleprodukten einfach Freude macht.

Ich finde es schade das wir hier immer wieder Neiddiskussionen führen müssen und nicht einfach anerkennen können, das sich gutes Design eben auch auf den Preis eines Produkts auswirkt.

In diesem Sinne den zukünftigen Besitzern der M10 R viel Freude und auch Erfolg am Markt, damit Sony oder Nikon oder Panasonic mit einer wirtschaftlichen M EVF nachziehen.

LG Jürgen

[micharl]

Ich stimme beiden (Christian und Jürgen) zu und sehe in dem Beitrag von Christian auch keinen Ansatz zur Neiddiskussion. Er rechnet, wie ein Profi rechnen muß, und nicht ganz dem erreichbaren Optimum entsprechende Ergebnisse kann er nicht mit der Begründung: "Hat beim Anfassen einfach Spaß gemacht" seinen Kunden zum erhöhten Preis in Rechnung stellen.