Investitionen bei APS-C noch sinnvoll?

[wuschler]

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vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

..in Deiner Aussage kann ich jetzt allerdings keine wirklichen Fakten sehen..

Du einen Satz, ich einen Satz..

Ich will hier nur nicht die übliche Diskussion starten. Allgemein sehe ich bei KB einen Trend, auch eher kleine und leichte Objektive herauszubringen. Entweder mit nicht ganz üblichen Brennweitenbereichen, geringerer Lichtstärke oder mehr Softwareeinsatz. An der Verarbeitung sehe ich da keine wirklichen Unterschiede. Ob man es am Endergebnis Bild sehen kann?

Je nach Anforderungen und Brennweitenbereich der abgedeckt werden soll und Hersteller sind das teilweise Gewichtsunterschiede wo man schon mal darüber nachdenken kann.

[Hex]

vor 37 Minuten schrieb tgutgu:

Bei mFT schon. Schau' Dir eine entsprechende Objektivdatenbank an.

Sorry für das OT, aber welches gut verarbeite / aus hochwertigem Material bestehende Objektiv würde bei MFT einem KB 20mm f4 entsprechen und wäre viel leichter als 150 Gramm?

Oder dem FA 77 1,8, das 270 Gramm wiegt? Das Olympus 45 1,2 wiegt fast das doppelte, also etwas mehr als das FE 85 1,8 von Sony. 

Man muss da immer im einzelnen sehen, welche Objektive im System vorhanden sind und welche Eigenschaften sie haben. Nicht immer liegt's am Material. 

[outofsightdd]

vor 11 Minuten schrieb flyingrooster:

Ähnlich kompakte Weitwinkel gibts teils (!) auch bei KB – wie hier erwähntes Nikon 14–30 vs Fuji 10–24

...bei Sony ist ein 16-35 sichtbar größer bei merklich weniger Weitwinkel (2mm machen hier viel), da müsste man doch grundlegend den Sony-Fotografen empfehlen, zu Nikon zu wechseln, wenn man es bei den Fuji-Fotografen tut?

Ist immer schön, wenn man ein bestimmtes Objektiv entdeckt als optimale Kombination aus Leistung und Größe. Braucht's genau das, dann ab zu dem System. War bei mir mit dem XF27 so, geniales kleines Ding. Gibt's bei MFT mit dem 20/1.7 ähnlich und anders zugleich, bei KB-DSLM dafür nicht.

bearbeitet 23. April 2020 von outofsightdd

[nightstalker]

vor 7 Minuten schrieb wuschler:

Trend, auch eher kleine und leichte Objektive herauszubringen. Entweder mit nicht ganz üblichen Brennweitenbereichen, geringerer Lichtstärke oder mehr Softwareeinsatz. An der Verarbeitung sehe ich da keine wirklichen Unterschiede. Ob man es am Endergebnis Bild sehen kann?

 

genau das ist doch Verarbeitung .. weniger Glas -> weniger Gewicht

ob man es sieht? Naja komische Brennweiten sieht man, weniger Lichtstärke auch ... mehr Software ... nur wenn man Adleraugen und das Wissen hat, worauf man achten muss .. ob es stört? Na, mich nicht, meine Objektive werden schon seit vielen Jahren so gebaut  .. und genau deshalb habe ich sie ja gekauft (aber schön, dass jetzt auch die anderen Firmen es verstehen   ... nur, wenn man das auch bei APS macht, wird es halt wieder leichter sein, als ein KB Objektiv)

[wuschler]

vor 1 Minute schrieb outofsightdd:

...zu wechseln, wenn man es bei den Fuji-Fotografen tut?

Hat das hier auch nur einer gemacht?

 

[wasabi65]

Auweia - jetzt kommt sie wieder...

 

...die Aequivalenzdiskussion!

 

Ich hole mir Mal ein Corona

[nightstalker]

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vor 5 Minuten schrieb Hex:

Oder dem FA 77 1,8, das 270 Gramm wiegt? Das Olympus 45 1,2 wiegt fast das doppelte, also etwas mehr als das FE 85 1,8 von Sony. 

 man kann alles leicht bauen, aber bei einer gewissen Qualitätsstufe ist das allerdings contraproduktiv ... für die leichte Ausrüstung gibts zB das 1,8/45 ... mit 116g

Seid doch nicht immer so dogmatisch, wichtig ist doch, dass es für jeden Anspruch etwas gibt ... das hat jetzt natürlich nichts mit physiklischen Grundlagen zu tun, es wird halt immer mehr Gewicht herauskommen, wenn man einen grösseren Sensor hat, da helfen Einzelbeispiele, die das Gegenteil zu bestätigen scheinen, nicht wirklich weiter.

P.S. Pentax hat ja auch das FA* 1,4/85 für Portraits gebaut, dessen Masse sich ein wenig vom 77er unterscheidet

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[wuschler]

Gerade eben schrieb nightstalker:

Verarbeitung

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, bei Verarbeitung dachte ich du meinst billig/schlecht?

Das KB i.d.R. schwerer ist muss man nicht diskutieren aber teilweise werden die Unterschiede kleiner. Warum dann nicht auch mal nur ein Gedankenspiel durchführen?

Wir sind ja leider derzeit auch am rumhampeln (weil die Linse verspätet kommt) aber bspw. eine Z6/Z7 wiegt mit dem Z 24–200 mm 1:4–6,3 VR meine so 130g mehr als bspw. die M1.3 mit dem Olympus 12-100 F/4. Natürlich kommen da noch X Faktoren dazu. Gewicht und Preis aber nicht.

[Lichtmann]

vor 3 Stunden schrieb Kleinkram:

Zum Eingangsstatement:

Ich kenne die Verkaufszahlen nicht, bin aber der Meinung, dass APS immer noch die Statistik anführt.

Denke ich auch so, und dass ich so denke, ist schon mal ein Fakt. 

Wenn man sich die Japanischen Verkaufszahlen anschaut, sind unter den ersten 10 Kameras  8 APS-C Modelle. Da könnte schon mal der Eindruck entstehen dass APS-C mehrheitlich gefragt ist.

https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=ja&u=https://www.bcnretail.com/market/detail/20200409_167620.html&prev=search

Canon ist zum 17. mal in Folge weltweit die Nummer 1 bei Kameras mit Wechselobjektiven geworden, ob die das mit Vollformat geworden sind bezweifle ich mal...

Es wird sicher noch eine Verschiebung geben wenn die ganzen APS-C DSLR wegfallen, aber das wird noch Jahre dauern.

[outofsightdd]

vor 23 Stunden schrieb Konavariante:

...ob große Investitionen in APS-C überhaupt noch sinnvoll sind...

In einem MFT-vs-KB-Forum sind die Antworten erwartbar: APS-C ist Nische, Zweitsystem, Einsteigerkram, Zwischenlösung vor der KB-Kamera... manche Hersteller verkaufen es, rentabel ist es sowieso nicht. Das Übliche.

Da du nicht Aktien kaufen, sondern fotografieren willst, würde ich das Verständnis deiner Ausrüstung als Investition o.ä. versuchen abzulegen. Konsumgüter (also nicht Arbeitsgerät eines Berufsfotografen) sind selten was mit einem bezifferbaren Werterhalt. Das Geld ist weg und dafür hast du Freude oder eben nicht.

Zitat

Gibt es Leute mit ähnlichen Gedanken?

Mit Sicherheit, Systemwechsler gibt's besonders in Foren verhältnismäßig zur Teilnehmerzahl mehr als in der Gesamtmenge von Hobbyfotografen, weil die Wechsler mehr zu erzählen haben. Einige leider immer das Gleiche. Nicht verunsichern lassen, an der technischen Qualität des jeweiligen Systems liegt es nicht, da gibt's eigentlich keine Probleme mit egal welchem der Hersteller.

[nightstalker]

vor 1 Minute schrieb wuschler:

Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden, bei Verarbeitung dachte ich du meinst billig/schlecht?

Naja, das mit der Verarbeitung ist hier eher neutral zu sehen, grundsätzlich ist ja auch Kunststoff gut zu verarbeiten .. hier war gemeint, was man in dem Objektiv verbaut, denk mal an die Canonobjektive der 80er Jahre, die Flussspatlinsen verbaut hatten, die Dinger waren so leicht, dass man glauben konnte, die hätten das Glas vergessen

Natürlich ist eine Facette der Verarbeitung auch die Qualität, viele Leute definieren gute Verarbeitung ja durch viel Metall und viel Glas (was natürlich durchaus ein Körnchen Wahrheit beinhaltet, aber eben nicht nur .. )

Mein Beispiel ist ja immer das Olympus 2,8/60 Makro ... nahezu reines Kunststoff, aber eine hervorragende Verarbeitung

[flyingrooster]

28 minutes ago, outofsightdd said:

...bei Sony ist ein 16-35 sichtbar größer bei merklich weniger Weitwinkel (2mm machen hier viel), da müsste man doch grundlegend den Sony-Fotografen empfehlen, zu Nikon zu wechseln, wenn man es bei den Fuji-Fotografen tut?

Ich habe nicht geschrieben, dass jedes KB Weitwinkel ähnlich kompakt wie manches APS-C Objektiv ausfällt, sondern dass dies teils zutreffen kann – sogar extra noch mit nachgesetztem Rufzeichen. Als Beispiel das vom TO genannte Z 14–30 erwähnt (bei sicher auch anderen Kompromissen als das Fuji 10–24 ähnlicher Abmessungen/Gewicht). Weitere Beispiele ausgesprochen kompakter KB WW ließen sich u.a. bei den Voigtländern für Sony E finden. Im Telebereich fällt es mir dagegen schwer ähnliche Beispiele zu finden, da diese meiner Ansicht nach generell erheblich größere Unterschiede aufweisen.

Mehr als das habe ich nicht geschrieben und wo du in meinem Kommentar Wechselempfehlungen in irgendeine Richtung finden magst, bedürfte näherer Erläuterung.

[Kleinkram]

Ich möchte bei der Objektivgrößendiskussion an Nightys Hinweis erinnern, dass es die Physik gibt. Natürlich kann man große und kleine Optiken bauen. Pana hat beim 14-140 gegenüber dem Vorgänger gezeigt, dass durch Linsenverdünnung Miniaturisierung möglich ist.

Wenn aber alle Verkleinerungsmöglichkeiten ausgenutzt werden, ist das Minisensor-Objektiv kleiner. Wegen der Physik.

[flyingrooster]

39 minutes ago, Kleinkram said:

Wenn aber alle Verkleinerungsmöglichkeiten ausgenutzt werden, ist das Minisensor-Objektiv kleiner. Wegen der Physik.

Zweifellos.

Blöd nur, wenn dieselben Verkleinerungsmöglichkeiten bei der gewünschten Ausrüstungskombination eben nicht ausgenutzt werden und man daher nichts Kleineres kaufen kann. Aufs konkrete Vergleichsbeispiel des TO bezogen, gibt es bei Fuji kein kompakteres UWW-Zoom als das 10–24. Wenn es einem eben hpts. auf Abmessungen/Gewicht ankommt (mit zugleich möglichst leistungsfähigem Sensor hinter der Optik), ist man dann zwar immer noch der moralische Gewinner mit „der Physik“ auf seiner Seite, nur dummerweise ohne diese realisierendes Objektiv an der Kamera.
 

Dem TO würde ich bei generellem Wunsch nach Kompaktheit empfehlen bei Fuji zu bleiben anstatt zu KB zu wechseln, sofern du noch weitere Objektive nutzt und dir weiters zusätzliche zulegen magst (was ich mal annehme), da die Objektivauswahl schon sehr „glücklich“ fallen müsste um in Summe, trotz des nicht extrem kompakten (aber optisch sehr guten) 10–24, nicht dennoch kompakter zu bleiben.

bearbeitet 23. April 2020 von flyingrooster

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Rob]

Nachdem der KB-Markt entgegen der Prognose einiger Forenten hier mit (relativen) Billigangeboten geflutet wird (zB Canon), gehe ich davon aus, dass der relative Marktanteil dort schon noch steigen wird (auch wenn viele wohl eher die 1-Objektiv-Nutzer darstellen sollten). Teures KB dürfte aber eine eher konstante Nutzerbasis haben.

Ich erwarte aber bei Fuji aber nicht, dass sie sich in nächster Zeit von APS-C verabschieden werden. In ein paar Jahren mag das anders aussehen, aber dafür ein Systemwechsel? Der ganze Markt ist doch sehr dynamisch, so dass Prognosen für 5-Jahreszeiträume nur Glaskugel darstellen dürften.

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb Hex:

An der unterschiedlichen Linsenkonstruktion vielleicht? 

Es gibt ja schon ein paar kleine leichte oder Pancake Objektive für KB, die es ganz so für MFT oder APS-C nicht gibt (man schaue z.B. mal bei Pentax), und umgekehrt. 

unterschiedliche Konstruktion bedeutet ja, dass die Objektive nicht vergleichbar sind  ... im Allgemeinen wird aus Gewichtsgründen die Korrektur eingespart, aber das macht man dann halt per Software, was in vielen Fällen Vorteile bietet (man denke an die früher doch typische Aussage in Tests: "wellenförmige Verzeichnung" ), aber immer auf die Auflösung am Rand geht (wobei die früher bei Qualitätsfanatikern übliche Entzerrung der Restverzeichnung mit PT Lens auch die Auflösung reduzierte ... aber halt NACH den Tests )

Ansonsten finde ich Pancakes schon sehr toll, im direkten Vergleich meiner Pentaxobjektive, bleibe ich aber dann doch bei meinen Panasonics

Früher hatte ich mit Begeisterung mein Pentax 3,2/21 benutzt ... das Pendant wäre hier das Panasonic 2,5/14

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Gewicht: 146g zu 55g .... das mit der Lichtstärke sieht man ja  ...

eine SLR hat es natürlich immer schwer, wenn es um Weitwinkel geht, da eine Retrofokuskonstruktion nötig ist, um den Weg durch den Spiegelkasten zu überbrücken

 

Ich finde es ja schon schade, dass es keine weiteren Pancakes gibt (oder halt collabsible Portraitteles ...) .. aber vermutlich gibts keine Kunden für mehr dieser Objektive, als es schon gibt

bearbeitet 23. April 2020 von nightstalker

[Lichtmann]

Gerade gesehen, Fuji XF 70-300mm mit Lichtstärke f/4-5.6 soll kommen. Könnte für den TO ein weiterer Grund sein bei Fuji zu bleiben. Über Größe Preis und Gewicht weiß man noch nichts.

https://www.photografix-magazin.de/lichtstaerke-des-kommenden-fuji-xf-70-300mm-jetzt-bekannt/

[outofsightdd]

vor 6 Stunden schrieb flyingrooster:

wo du in meinem Kommentar Wechselempfehlungen in irgendeine Richtung finden magst

Na, dann hätte ich aber nicht geschrieben: "Man müsste empfehlen... wenn man es bei Fuji tut..."

Du hast es ja explizit nicht getan, also bist du doch fein raus. Alles ist gut.

 

 

Es tauchen häufiger Kommentare darüber auf, dass manches bei Fuji zu groß wäre (woran auch immer mancher das misst), weshalb man ja gleich zu KB wechseln könnte, sogar den Themenersteller beschäftigt der Gedanke. Irgendwie hatte ich Bock drauf, die Idee auf andere Marken zu spiegeln (sogar ohne Sensor Diskussion MFT vs. Rest). Denn daß man aus gleichem Grund je nach Objektiv auch "gleich" von Sony FE zu Nikon Z, aber bei Betrachtung eines anderen Sets auch sofort wieder zurück wechseln sollte, wird selten diskutiert. Ich bin eben auch nicht besser als der Rest hier und kapere Diskussionen für meine 🤔.

bearbeitet 23. April 2020 von outofsightdd

[flyingrooster]

40 minutes ago, outofsightdd said:

Es tauchen häufiger Kommentare darüber auf, dass manches bei Fuji zu groß wäre (woran auch immer mancher das misst), weshalb man ja gleich zu KB wechseln könnte, sogar den Themenersteller beschäftigt der Gedanke. Irgendwie hatte ich Bock drauf, die Idee auf andere Marken zu spiegeln […]

Ok, verstehe – geht mir sicher auch manchmal so. Wollte übrigens nicht so schroff rüberkommen wie es vielleicht aufgefasst wurde.

Wobei man bei all diesen Größendiskussionen auch immer im Hinterkopf behalten sollte, dass über Erwartung liegende Größen – abgesehen von technischer Notwendigkeit bei verschiedenen Grundvorraussetzungen wie bspw. zwischen Weitwinkelobjektiven bei DSLR und DSLM – üblicherweise begründet sind, nicht „aus Spaß“ erfolgen und dafür Vorteile hinsichtlich anderer Eigenschaften bieten.

[Kleinkram]

vor einer Stunde schrieb outofsightdd:

Es tauchen häufiger Kommentare darüber auf, dass manches bei Fuji zu groß wäre

Stimmt doch! Die große X-T3 ist ungefähr genau so groß wie die OM D 1. Und die ist mir zu groß. 😛

bearbeitet 23. April 2020 von Kleinkram

[#torsten]

Am 22.4.2020 um 14:35 schrieb Konavariante:

Gibt es Leute mit ähnlichen Gedanken?

Die Frage wird bei einigen vermutlich Kopfschütteln verursachen, aber ich möchte das Geld eben sinnvoll investieren.

Gut, ich hatte es ungleich leichter, da ich von einem wirklich toten APS-C-System kam. Nach einem kleinen Preis- und Größenvergleich(für das, was ich benötige!) klar, das etwas anderes als Kleinbild für mich schlicht rausgeschmissenes Geld ist.

Aber warum von Fuji weggehen wenn man zufrieden ist? 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Konavariante]

Huch, da hab ich ja eine kleine Welle an Beiträgen initialisiert. Aber ist auch schön, solange es sachlich bleibt
 

Die andere Wiese ist glaub ich auf den ersten Anschein oft Grüner. IBIS habe ich lange Zeit vermisst (X-H1 ausgenommen), aber Fuji scheint da nun auch aktiver zu werden. Eventuell könnte ein Cashback neben dem 10-24 in diesem Jahr noch für mehr Nachwuchs sorgen, das 16mm 1.4 hatte ich Mal getestet und war verliebt....

 

Man darf ja träumen

 

 

 

[wuschler]

vor 8 Stunden schrieb Konavariante:

Die andere Wiese ist glaub ich auf den ersten Anschein oft Grüner.

Wenn man sich dann tatsächlich damit beschäftigt merkt man aber auch oft, das dass gut gepflegte Rasenstück des Nachbarn auch die eine oder andere braune Stelle hat.

Von daher, mal darüber nachdenken, kleine Liste mit Daten machen, Gewicht, Preis usw. (für alle Wunschobjektive), vergleichen.. kann nicht schaden.. dann hat sich das mit der Wiese meist auch schnell wieder erledigt und spukt nicht weiterhin im Hinterkopf rum

 

Halt auch typisch Forum bei so einer Frage, dass kann ich immer wieder beobachten..

Du hast System A und überlegst auf System B zu wechseln. User C der auch System A hat.. Mach das nicht, da wird Geld verbrannt, System B ist auch nicht besser.. du stürzt dich ins Unglück usw..

Du hast System B und überlegst auf System A zu wechseln. User C der auch System A hat.. Herzlichen Glückwunsch, gute Wahl!

bearbeitet 24. April 2020 von wuschler

[SilkeMa]

Wenn kein Kunststoffbajonett,  sehr gute Schärfe, bei einem Zoom Schärfe über den ges. Brennweitenbereich,  wettergeschützt zusammenkommen,  dann kenne ich persönlich kein Objektiv welches sehr leicht ist bzw. wesentlich leichter im Vergleich. Je größer das Sensorformat,  umso schwerer das Objektiv,  auf den Blickwinkel bezogen. Ach ja, ein Bildstabilisator im Objektiv bringt zusätzlich Gewicht.  Meist haben leichte Objektive keinen Bildstabilisator im Objektiv. 

 

bearbeitet 24. April 2020 von SilkeMa

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Konavariante:

Die andere Wiese ist glaub ich auf den ersten Anschein oft Grüner.

Da Du mit Deiner Wiese aber anscheinend sehr zufrieden bist (s. #1) und das Geld für die Anschaffung einer neuen nicht im Übermaß vorhanden ist, würde ich mich lieber um die Pflege der eigenen Wiese kümmern und die Euros in guten Dünger investieren, statt alles Vorhandene unterzupflügen und viel Geld in neue Saat zu investieren - auf die Gefahr hin, dass die neue Saat gar nicht aufgeht. Kann Dir mit Rollrasen auch passieren.

Die andere Wiese ist auch gar nicht grüner, sondern es ist nur ein anderes Grün. Dein Grün gefällt mir sehr gut und es wird Dir von einem Unternehmen geliefert, das mit sehr viel Enthusiasmus eine breite Palette an hochwertigen Ergänzungsmitteln entwickelt, auch immer wieder das Saatgut optimiert und m. E. eine gute Prognose hat.

Ich würde nicht wechseln.

PS. Meine Wiese hat ein anderes Grün als Deine.😉