Rauschen, Sensor, Theorie und Praxis (mal wieder)

[Kleinkram]

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Morgens bin ich Theoretiker. Dann überlege ich mir wegen des geringeren Rauschens fürs Dunkle zu den MFT eine APS zu kaufen, z. B. die Canon M6.

Nachmittags bin ich Praktiker, vergleiche im Internet Bilder beider Sensoren bei hohen ISO und sehe keinen Unterschied auf meinem 23-Zoll-Monitor bei Zimmerbeleuchtung.

Einerseits verwerfe ich ungern Theorien, andrerseits gebe ich ungern unnütz Geld aus.

Liebe Praktiker, sagt mir: Rauscht APS weniger, nur die Bilder können  es nicht beweisen?

bearbeitet 27. November 2019 von Kleinkram

[Gast]

Wenn du in Sachen Rauschen eine grosse Verbesserung haben willst, dann wirst du nicht um Vollformat herumkommen.

[Gast]

Nimm besser direkt Mittelformat, das rauscht noch weniger als das winzige Pfoll-Pformat...

Und vor allem - steh später auf, dann brauchst Du nicht überlegen und Dir Bilder im Netz ansehen, das lenkt doch nur von den wichtigen Dingen ab...

[Gast]

Hier ein Bild in Originalgröße mit einer OM-D-E 10 II kurz vor Sonnenaufgang aufgenommen, ISO 200, 1,3 s belichtet.
Bei 100 % sieht man ein bisschen Rauschen aber sonst wüsste ich nicht was mich da stören könnte?

https://www.dropbox.com/s/rohbfr6cnwhx9cf/P8310436-1.jpg?dl=0

[Gast]

Ich habe gerade für die nächsten Jahre für mich festgestellt, dass die Qualität meiner Fotos nicht vom Rauschen abhängt, von der Dynamik schon eher. Ein  besonderes Bild wird m. E. nicht durch Rauschen unbrauchbar.

Mein APS-C-Sensor der GRIII ist etwas dynamischer als der alte MFT der M10II, er rauscht auch, dies aber vielleicht etwas gefälliger. Ich nutze den IBIS jeweils voll aus und vermeide High-ISO, bleibe i. d. R. max. bei 800. Mangels Tatterich schaffe ich locker 0,5s scharf. Ich knipse allerdings keine Action oder BIF bei ungünstigem Licht. 

@octane hat sicher recht, der relevante Sprung im Rauschen findet von APS-C nach KB statt.

Interessiert mich aber für meine Art des Fotografierens nicht so sehr, weil einfach andere Features für mich wichtiger sind.

 

[manifredo]

Im Vergleich von meiner G9 zu der ersten Sony A7 bei ISO3200 ist die G9 maximal eine halbe Blende schlechter ....die A7 III ist da merklich besser. Ist halt ein Rennen auf Zeit, bis die nächste Sensorgeneration kommt. Aber ich würde das Thema Rauschen nicht so sehr überbewerten, vor allem dank des neuen Topaz Denoise AI macht mir das keine Kopfschmerzen mehr.

[Blende 8]

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Besser geht immer, aber ab wann ist gut gut genug? Die Zeit spielt den kleineren Sensoren bei Verbesserung der Technik sicher in die Hände. Wenn man das mal mit der Zeit vor 20 oder 30 Jahren vergleicht, ist das Jammern auf hohem Niveau.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

vor 13 Minuten schrieb supmylo:

Ich habe gerade für die nächsten Jahre für mich festgestellt, dass die Qualität meiner Fotos nicht vom Rauschen abhängt, von der Dynamik schon eher.

Das sehe ich auch so. Die knapp eine Blendstufe zwischen APS-C und mFT im Rauschen spielt für mich kaum keine Rolle, da zählt eher, welche Objektive jeweils verfügbar sind.

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Blende 8:

Besser geht immer, aber ab wann ist gut gut genug? Die Zeit spielt den kleineren Sensoren bei Verbesserung der Technik sicher in die Hände. Wenn man das mal mit der Zeit vor 20 oder 30 Jahren vergleicht, ist das Jammern auf hohem Niveau.

Man weiß nur nicht, in welchen Formaten zukünftige Weiterentwicklungen in der  Sensortechnik überhaupt ankommen werden. Bei den SP sicherlich, aber dann?

[Blende 8]

Überall da wo sich damit noch Geld verdienen lässt, die Entwicklung will ja refinanziert werden.

[wasabi65]

Rauschen war für mich mit Mftnie ein Problem, ausser bei glatten Flächen (Himmel). Mit Topaz bekomme ich das sehr gut in den Griff. Dennoch schaue ich nach einerSony KB DSLM - wegen Dynamik und Tiefenschärfe, als Ergänzung zur EM1m2.

[Atur]

ich habe letztens ein richtig brauchbares Vogelfoto mit der A9 bei ISO 12800 gemacht.
Da habe ich schon gestaunt. die Unterschiede mft/APSC sind geringer, nur wegen des Rauschens würde ich keine APSC kaufen.

 

[Lichtmann]

vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

 

Liebe Praktiker, sagt mir: Rauscht APS weniger, nur die Bilder können  es nicht beweisen?

 

Wenn ich die Tests in verschiedenen Fotozeitschriften anschaue rauscht bei APS-C Sony mehr als Canon, und die Oberklassen MFT Kameras rauschen weniger als die beiden vorher genanten Marken (habe mal bis ISO 1600 verglichen).

Vor Jahren bin ich mal erschrocken wie meine Nex7 bei ISO 400 Rauscht (bin eher der ISO 100 Fotograf). Habe mir auch mal die viel gelobte Sony A7r gekauft die angeblich auch ein sehr gutes Rauschverhalten haben soll, leider war meine Wahrnehmung eine andere (trotzdem eine klasse Kamera).

Meine Erkenntnis: Vermutlich Rauscht meine Wahrnehmung mehr als die Sensoren. Bei meiner Alltagsfotografie achte ich nicht mehr so sehr auf das Rauschen der Kamera, bin mit 1 Zoll gerade so zufrieden wie mit meiner Vollformartkamera. Hätte ich ein fotografisches Spezialgebiet wo es hauptsächlich ab ISO 3200 los geht, müsste ich wohl alles neu überdenken.

Mit der Canon M6 machst du aus meiner Sicht beim Rauschen sicher nichts falsch, gewinnst vermutlich gegenüber einer guten MFT auch nichts (ich weiß ja nicht was für eine MFT du besitzt).

 

[tgutgu]

Ich würde raten, die Bilder auf den gewünschten Ausgabemedien bei Vollbild zu betrachten und die 100% Ansicht zu meiden. Wenn das Rauschen in Vollbildansicht einen selbst oder insbesondere auch andere massiv stört, würde ich an einen Systemwechsel oder eine Systemhinzunahme denken, sofern das mit den Kosten überhaupt vereinbar ist.

Ansonsten einfach die nahezu rauschfreie und im Vergleich zur analogen Zeit im längen bessere Bildwiedergabe einfach genießen.

Ich habe auch nicht nicht allzuviele Low Light Bilder gesehen, die ich wirklich überzeugend fand. Häufig finde ich nur „sogenannte“ Low Light Bilder, in denen neben vielen Dunkelbereichen die rauschfreien Lichtakzente, das Entscheidende sind. Das klappt auch oft mit vergleichsweise niedrigen ISO Werten.

Ausnahme sind Situationen, in denen schlechte Lichtverhältnisse (nicht unbedingt Low Light) mit kurzen Verschlusszeiten verbunden werden müssen. Da geht es ggf. nur mit größeren Sensoren.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[FotoMats]

vor 22 Minuten schrieb Atur:

ich habe letztens ein richtig brauchbares Vogelfoto mit der A9 bei ISO 12800 gemacht.
Da habe ich schon gestaunt. die Unterschiede mft/APSC sind geringer, nur wegen des Rauschens würde ich keine APSC kaufen.

 

Bei einer High-End A9 spielen dann allerdings auch noch weitere Technologien wie rückwärtsbelichtete Sensoren etc. eine mittragende Rolle...

Meine r4 hat diese Technologie zwar auch, aber dank der extrem hohen Pixeldichte dann quasi "nur" ein Rauschverhalten auf APS-C-Niveau 😪

[CamTux]

3 hours ago, Kleinkram said:

Morgens bin ich Theoretiker. Dann überlege ich mir wegen des geringeren Rauschens fürs Dunkle zu den MFT eine APS zu kaufen, z. B. die Canon M6.

 

Nachdem ich letztens Darktable upgegraded habe, konnte  ich feststellen daß meine Oly-Pens, die epl7 mit den neuen Entrauschwerkzeugen im Rauschen nochmal was besser geworden sind. ....

Zumal die Canon M6 nicht gerade die Kamera ist, die sich im Rauschen von MFT besonders abhebt. Um einen deutlichen Schritt zu machen, bedarf es schon eines Vollformat-Sensors, wie man an den DXO-Messungen erkennen kann:

 

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[pizzastein]

vor 27 Minuten schrieb CamTux:

Um einen deutlichen Schritt zu machen, bedarf es schon eines Vollformat-Sensors, wie man an den DXO-Messungen erkennen kann:

Die alte A7 ist nun nicht gerade auf dem aktuellen Stand... mit ein paar Änderungen hebt sich Kleinbild deutlich mehr ab und APS-C liegt irgendwo dazwischen:

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[CamTux]

12 minutes ago, pizzastein said:

Die alte A7 ist nun nicht gerade auf dem aktuellen Stand... mit ein paar Änderungen hebt sich Kleinbild deutlich mehr ab und APS-C liegt irgendwo dazwischen:

Sicher sicher ... zu den aktuellen High- End Boliden  ist die Gap größer (nämlich gerade so die 2 ISO, wo jeder FV-ter denkt Vorteil zu haben), und mit älteren µFT Sensoren läßt sich das  GAP noch weiter steiegern. Der TO hat über einen Kauf einer M6 nachgedacht. Daher ist diese in der Auswahl, und bei FV habe ich nicht gleich nach ganz oben gegriffen, sondern nach dem, was das "bezahlbare Gros" so an mittlerem Niveau bietet. Zudem ist diese "alte A7" ja noch immer im aktuellen Verkaufsprogramm.

[Kleinkram]

vor 4 Stunden schrieb Kleinkram:

Rauscht APS weniger, nur die Bilder können  es nicht beweisen?

 

vor 4 Stunden schrieb octane:

Wenn du in Sachen Rauschen eine grosse Verbesserung haben willst, dann wirst du nicht um Vollformat herumkommen.

 

vor 4 Stunden schrieb marathoni:

Nimm besser direkt Mittelformat, das rauscht noch weniger als das winzige Pfoll-Pformat... (😉) Smilie von Kleinkram

 

bearbeitet 27. November 2019 von Kleinkram

[Gast]

Ich gebe ja zu, dass ich mit meinem Post keinen erhellenden Beitrag zu Deiner Ausgangsfrage geleistet habe.

Aber leider konnte ich gar nicht anders, da die erste Antwort direkt und ohne Umschweife zum allseits beliebten und seligmachenden KB-Format führte...

Entschuldige bitte.

[Kleinkram]

vor 1 Minute schrieb marathoni:

Entschuldige bitte.

Nein, tue ich nicht, weil ich keinen Grund dafür sehe, weil mir der erste Beitrag selbst ein Lächeln abnötigte, ich Deinen Beitrag darauf bezog und Dein gesamter Text nach Satire klang. Deswegen habe ich hinter das verkürzte Zitat ein Smilie gesetzt.

Ich mag ironische Beiträge, von mir und anderen.

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[Kleinkram]

vor 1 Stunde schrieb CamTux:

Um einen deutlichen Schritt zu machen, bedarf es schon eines Vollformat-Sensors

 

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Die alte A7 ist nun nicht gerade auf dem aktuellen Stand.

Die PEN-F auch nicht...

Eure Linie zeigen, dass die Unterschiede eher von Kamerahersteller und -generation als von der Sensorgröße abhängt. Das bestätigt meinen Bildervergleich. Die 25 oder 33 Prozent Flächenunterschied, je nachdem aus welcher Richtung man rechnet, sind wohl zu gering, um einen signifikanten Vorteil zu zeigen.*

Ich bin Praktiker und Theoretiker genug, um den Vorteil von KB beim Rauschen zu kennen. Ich bin klug genug, die Finger von KB zu lassen, weil geringes Rauschen nicht die erste Priorität beim Kamerakauf hat.

*Das widerlegt die Äquivalenztheorie in Bezug auf das Rauschen.

bearbeitet 27. November 2019 von Kleinkram

[Aaron]

vor 5 Stunden schrieb Kleinkram:

Liebe Praktiker, sagt mir: Rauscht APS weniger, nur die Bilder können  es nicht beweisen?

 

vor 4 Stunden schrieb marathoni:

das winzige Pfoll-Pformat...

 

vor 48 Minuten schrieb Kleinkram:

(😉) Smilie von Kleinkram

 

vor 12 Minuten schrieb Kleinkram:

Ich mag ironische Beiträge, von mir und anderen.

 

vor 1 Minute schrieb Kleinkram:

Das widerlegt die Äquivalenztheorie in Bezug auf das Rauschen.

 

vor 1 Minute schrieb Kleinkram:

Ich bin klug genug, die Finger von KB zu lassen

Amen....😕

[Kleinkram]

Den hast Du übersehen: Ich bin Praktiker und Theoretiker genug, um den Vorteil von KB beim Rauschen zu kennen

Hast Du eine Softwareklingel eingebaut, die bei Erscheinen von Äquivalenztheorie schrillt, dass Du so schnell reagierst? 😉

bearbeitet 27. November 2019 von Kleinkram

[manifredo]

vor 3 Stunden schrieb Blende 8:

Besser geht immer, aber ab wann ist gut gut genug? Die Zeit spielt den kleineren Sensoren bei Verbesserung der Technik sicher in die Hände. Wenn man das mal mit der Zeit vor 20 oder 30 Jahren vergleicht, ist das Jammern auf hohem Niveau.

Auch im Vergleich zu den Kameras aus der Zeit vor gut 10 Jahren ist das noch immer Jammern auf hohem Niveau. Ich bin ja 2007 mit der Olympus E-510 eingestiegen, wenn ich die Bildqualität mit meiner G9 vergleiche, das sind schon kleine Welten! Die E-510 hatte schon Banding bei ISO800, auf ISO1600  bin ich nicht mal im Notfall hochgegangen. Heute sind ISO 3200 am 20MP-mFT-Sensor wie ISO 800 an der E-510 und das ohne Banding.