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Rauschen, Sensor, Theorie und Praxis (mal wieder)


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vor 55 Minuten schrieb Kleinkram:

Diese beliebten Tafeln sagen mir wenig, da ich die Kombination Rauschen-Detailbeeinträchtigung eher für wichtig erachte. Ich bilde mir ein, dass die roten Sony-Tafeln unscharfe Kanten zeigen.

Ich überlege gerade, ob die Sony-Kamera einen Tiefpassfilter hat, die mFT-Kameras nicht, was die mFT-Bilder schärfer sein lässt. Hier ein andere Bildausschnitt zur Beurteilung der Details, wieder von dpreview:

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vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

Rauschen erhöht den Schärfeeindruck ... 

Ja, aber man kann sich Details ansehen, z. B. Härchen, und dann vergleichen, wo man sie zählen kann.

Die neuen Tafeln sind beeindruckend. Für den, der sie interpretieren kann.

Für mich ist nicht extremes Vergrößern bei ISO 200 wichtig, sondern max. 100 % bei hohen ISO, z. B. 3200 oder 6400, und richtiger Belichtung. Praxiswerte also.

Ebenfalls interessant für mich sind Vergleiche beim Hochziehen von Tiefen um z. B. 3 LW. Das kommt bei mir bei kontrastreichen Innenaufnahmen öfter vor und ist mein häufigstes Rauschproblem.

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ich finde diese Tafeln für mich nicht sehr informativ. Eher schon von DPR die raws runterladen und in seinem RAW Entwickler durch den Workflow schieben. Dann sieht man ob sich der Aufwand lohnt. Weil die Fotos von jeder Kamera „schön“ zu kriegen ist durch EBV möglich bzgl Rauschen, nur die Frage ist, wieviel Zeit/Aufwand das kostet.

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vor 2 Stunden schrieb Kleinkram:

Ebenfalls interessant für mich sind Vergleiche beim Hochziehen von Tiefen um z. B. 3 LW.

Du kannst auch selber mit der Vergleichsansicht bei dpreview experimentieren, hier voreingestellt 2x APS-C und 2x mFT mit +3LW:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=canon_eosm6&attr144_1=sony_a6300&attr144_2=olympus_em1ii&attr144_3=panasonic_dcgx9&attr146_0=100_3&attr146_1=100_3&attr146_2=200_3&attr146_3=200_3&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&normalization=compare&widget=719&x=-0.3108657329915959&y=0.5596262377181082

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16 hours ago, Kleinkram said:

Ja, aber man kann sich Details ansehen […]

Aber Vorsicht bei Vergleichen von Bilddetails per dpreviews Vergleichstool. Nicht alle Kameras werden auf denselben Bereich fokussiert oder decken dieselbe Schärfentiefe ab. Zusätzlich spielt die Objektivwahl eine weitere Rolle, welche nichtmal innerhalb desselben Systems ident bleibt. Darauf basierende Rückschlüsse können bei den falschen Kandidaten ins Auge gehen.

16 hours ago, Kleinkram said:

Ebenfalls interessant für mich sind Vergleiche beim Hochziehen von Tiefen um z. B. 3 LW. Das kommt bei mir bei kontrastreichen Innenaufnahmen öfter vor und ist mein häufigstes Rauschproblem.

Meiner Erfahrung nach lassen sich Tiefen aus Kameras mit größeren Sensoren praktisch immer rauschärmer hochziehen als mit kleineren, auch bei APS-C vs mFT – wobei ich die von dir angepeilte M6 im Speziellen nicht beurteilen kann. Die Frage ist lediglich ab wann etwas als gut genug eingeschätzt wird.

Meiner Erfahrung nach ist es ebenfalls am besten interessant erscheinende Ausrüstung selbst in eigenen, typischen Aufnahmesituationen auszutesten, da man hierbei nicht nur einzelne Aspekte isoliert voneinander und mehr oder weniger theoretisch oder in konstruierten Szenarios vergleicht (ist überschlagsmäßig aber natürlich dennoch praktisch), sondern das Gesamtkonstrukt in eigenen Händen und Umständen. Sich Kameras für ein paar Tage auszuleihen (sofern du einen Anbieter in der Gegend hast) und gründlich probezufahren ist die vergleichsweise geringen Ausgaben meiner Meinung nach wert.

bearbeitet von flyingrooster
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Am 29.11.2019 um 20:18 schrieb pizzastein:

Der Vergleich ist etwas unfair. Die Kameras haben ja unterschiedliche Basis-ISO. Und sicher rauscht eine mFT bei ISO 200 mehr als eine APS-C bei ISO 100.

Man darf nicht bei den Kameras die gleiche LW einstellen, sondern muss die gleiche Belichtungszeit einstellen. Letztendlich ist es das worauf es ankommt: Wie stark rauscht ein Sensor bei einer bestimmten Belichtungszeit bei einer vorgegebenen Beleuchtung.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=canon_eosm6&attr144_1=sony_a6300&attr144_2=olympus_em1ii&attr144_3=panasonic_dcgx9&attr146_0=100_4&attr146_1=100_4&attr146_2=200_3&attr146_3=200_3&attr177_0=off&attr177_1=off&attr177_2=off&attr177_3=off&normalization=compare&widget=719&x=-0.3108657329915959&y=0.5596262377181082

Und da liegen Canon M6 und Olympus Omd-M1 schon nahe beieinander, auch wenn ich aus eigener Erfahrung (Panasonic GX80 - Fuji X-T10) sage, dass zwischen APS/C und mFT eine Blende Unterschied ist.

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vor 14 Minuten schrieb herbert-50:

Man darf nicht bei den Kameras die gleiche LW einstellen, sondern muss die gleiche Belichtungszeit einstellen.

Mich interessiert nicht, was man darf, sondern was in der Praxis möglich ist. Wenn ich bei einem Einzelbild an hoher Dynamik interessiert bin, ist mFT nicht das System der Wahl (bei mir). Möchte ich unter schlechten Lichtbedingungen eine kurze Belichtungszeit erreichen auf Kosten der Schärfentiefe, nehme ich APS-C mit den günstigen Sigma f1.4-Festbrennweiten. Wenn es um die längste Belichtungszeit freihand geht bei wenig Licht, nehme ich mFT aufgrund der besten Stabilisierung. Bei mehr Licht, zum Einfangen von Bewegungsungsunschärfe, ist mFT wiederum mit hohem Basis-ISO und früh einsetzener Beugungsunschärfe ohne Hilfsmittel (Graufilter) nicht gut geeignet.

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6 minutes ago, herbert-50 said:

Man darf nicht bei den Kameras die gleiche LW einstellen, sondern muss die gleiche Belichtungszeit einstellen. Letztendlich ist es das worauf es ankommt: Wie stark rauscht ein Sensor bei einer bestimmten Belichtungszeit bei einer vorgegebenen Beleuchtung.

Ich verstehe deinen Punkt und stimme dir auch teilweise zu. Teilweise nur deshalb, weil die Dauer der Belichtungszeit, innerhalb der Größenordnung an Unterschieden zwischen verschiedenen Basis-ISO Werten, in so mancher Situation keine Rolle spielt. Schieße ich das Landschaftsfoto @ ISO 64 bei 1/200 sec oder @ ISO 200 bei 1/640 sec ist, seitens fotografischer Auswirkungen der Belichtungszeit, meist völlig egal (weitere eventuelle Unterschiede aufgrund verschieden gewählter Blendenwerte und deren zusätzlicher Einfluß auf die Belichtungszeit weiters außen vor gelassen). Lassen sich Schatten dann bei der ISO 64 Kamera besser aufhellen, ist dies, in dafür passenden Situationen, ein Vorteil.

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Am 29.11.2019 um 09:45 schrieb Kleinkram:

Ich habe hinter den letzten Satz ein Fragezeichen gesetzt. Nach Schulweisheit vor zig Jahren zeigt das eine Frage an. Hat sich das, wie so vieles, geändert?

tatsächlich hat man .. wenn man in Foren unterwegs ist, die junge Leute besuchen, zB Gaming ... den Eindruck, dass alle Satzzeichen, die nötig sind, aus ein bis mehreren Ausrufezeichen bestehen ... gerne noch mit 111 ergänzt!!!!!!!!111

;) 

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vor 12 Stunden schrieb herbert-50:

Man darf nicht bei den Kameras die gleiche LW einstellen, sondern muss die gleiche Belichtungszeit einstellen. Letztendlich ist es das worauf es ankommt: Wie stark rauscht ein Sensor bei einer bestimmten Belichtungszeit bei einer vorgegebenen Beleuchtung.

Da bei der Belichtung viele Parameter einstellbar und einflussreich sind, interessiert mich weniger eine bestimmte Vorgabe, sondern als Rauschindikator zum Vergleich die ISO. Alles andere kann ich anpassen.

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vor 12 Stunden schrieb pizzastein:

Mich interessiert nicht, was man darf, sondern was in der Praxis möglich ist. Wenn ich bei einem Einzelbild an hoher Dynamik interessiert bin, ist mFT nicht das System der Wahl (bei mir). Möchte ich unter schlechten Lichtbedingungen eine kurze Belichtungszeit erreichen auf Kosten der Schärfentiefe, nehme ich APS-C mit den günstigen Sigma f1.4-Festbrennweiten. Wenn es um die längste Belichtungszeit freihand geht bei wenig Licht, nehme ich mFT aufgrund der besten Stabilisierung. Bei mehr Licht, zum Einfangen von Bewegungsungsunschärfe, ist mFT wiederum mit hohem Basis-ISO und früh einsetzener Beugungsunschärfe ohne Hilfsmittel (Graufilter) nicht gut geeignet.

Soweit die Theorie. Für meine Praxis hätte ich gerne Beispiele, die das bestätigen. Und die finde ich bislang nicht, zumindest aufs Rauschen bezogen.

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vor 8 Stunden schrieb nightstalker:

tatsächlich hat man .. wenn man in Foren unterwegs ist, die junge Leute besuchen, zB Gaming ... den Eindruck, dass alle Satzzeichen, die nötig sind, aus ein bis mehreren Ausrufezeichen bestehen ... gerne noch mit 111 ergänzt!!!!!!!!111

;) 

Das wundert mich. Für Wenigtipper wie mich ist es einfacher, mit dem linken Zeigefinger die Umschalttaste und mit dem rechten das Fragezeichen zu drücken. Aber vermutlich lernen die jungen Leute heutzutage eher Zehnfingertippen als Schreiben. 😊

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vor 1 Stunde schrieb Kleinkram:

Für meine Praxis hätte ich gerne Beispiele, die das bestätigen. Und die finde ich bislang nicht, zumindest aufs Rauschen bezogen.

Dann geh doch einfach mal zum Fotohändler und leih Dir eine Kamera und mach Vergleichsbilder. Anscheinend ist hier niemand in der Lage oder willens diese Vergleichsbilder so zu machen, wie Du es wünscht. Die Testbilder genügen Dir nicht, da Du da nichts für deine Praxis ableiten kannst. Jetzt kann man hier natürlich weiter wohlfeil diskutieren, aber bringt ja nix, wenn Du vergleichbare Praxisbilder einforderst. Versuch macht kluch.

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vor 5 Stunden schrieb Kleinkram:

Das wundert mich. Für Wenigtipper wie mich ist es einfacher, mit dem linken Zeigefinger die Umschalttaste und mit dem rechten das Fragezeichen zu drücken. Aber vermutlich lernen die jungen Leute heutzutage eher Zehnfingertippen als Schreiben. 😊

:D .... ich tippe eher darauf, dass die am Handy tippen, ... die Wahl des ! ist vermutlich eher dem Sprachstil geschuldet, als der Tiptechnik!!!!1 (wobei das Vorkommen der 1 durchaus auf Tastatur und schnelles Tippen hinweist)

... wir befinden uns ja laut unserer Bundesregierung immer noch im Neuland .. vieles ist rätselhaft

bearbeitet von nightstalker
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Am 29.11.2019 um 20:18 schrieb pizzastein:

Du kannst auch selber mit der Vergleichsansicht bei dpreview experimentieren, hier voreingestellt 2x APS-C und 2x mFT mit +3LW:

Was mich bei dem Vergleich eigentlich am meisten wundert (und stört) ist nicht das Rauschen, sondern dass die GX9 deutlich in Richtung Magenta abdriftet - echt gruselig. Das hat allerdings nichts mit MFT oder APS-C zu tun, da die GX80 diesen Fehler nicht aufweist.

Bei dem Beispiel unten finde ich am Ansehnlichsten: A6300 > GX80 > G9 / GX9
Wirklich erstaunlich, dabei wollte ich eigentlich demnächst auf die G9 oder GX9 upgraden - aber dieser krasse Farbstich ist ein No-Go für mich.
Kann jemand aus der Praxis diese Erfahrung bestätigen?

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Nachtrag:

Vergleicht man die Kameras bei +4EV, ergibt sich auf einmal ein anderes Bild. Während die G9 weiterhin knallpink ist, hat sich der Farbstich der GX9 plötzlich wieder normalisiert. Das Rauschverhalten der GX85 finde ich trotzdem deutlich besser, da detailreicher.
Was ist hier passiert?

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bearbeitet von Basteloz
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Nachtrag vom Nachtrag:

Hä? 🤔  Bei +5EV wird die GX9 auf einmal blau. Die G9 bleibt absolut unbrauchbar, A6300 und GX85 gehen cool mit der groben Misshandlung um.
Also wenn das so ist, bleib ich bei der GX80.

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Wo wir schon beim Vergleichen sind (danach hör ich auf, versprochen):

Was ist denn mit der G95 los? Während die G9 immerhin schön einfarbig bleibt (leichter zu korrigieren), gibt's bei der G95 einen wunderbaren Regenbogen. Gleichzeitig ist das Rauschen trotz vermeintlich gleichem Sensor deutlich gröber - ich check's nicht mehr.

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vor 7 Minuten schrieb Basteloz:

Nachtrag vom Nachtrag:

Hä? 🤔  Bei +5EV wird die GX9 auf einmal blau. Die G9 bleibt absolut unbrauchbar, A6300 und GX85 gehen cool mit der groben Misshandlung um.
Also wenn das so ist, bleib ich bei der GX80.

Bei Interesse würde ich mir die raws runterladen und im eigenen Konverter testen. Dazu gibt es noch Unterschied je nach verwendetem Verschluss (mechanisch bzw. elektronisch). 

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vor 5 Stunden schrieb cyco:

Die Testbilder genügen Dir nicht, da Du da nichts für deine Praxis ableiten kannst.

Die Testbilder zeigen mir keinen Vorteil der Canon M gegenüber MFT bei hohen ISO.

Einerseits genügen sie mir, andrerseits stören sie meine Theorie (und Anderleuts Praxis).

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vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

:D .... ich tippe eher darauf, dass die am Handy tippen, ...

Vermutlich. Ich habe mir allerdings am Handy das Tippen per Spracherkennung angewöhnt. Jetzt muss ich nur ausprobieren, ob ich achtmal "Ausrufezeichen" sagen muss oder ob "acht Ausrufezeichen" akzeptiert werden, um jugendlich zu wirken. 🙂

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