MP der Kamera reduzieren

[doc brown]

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Hallo ins Forum mit der Frage:

Welche Auswirkungen hat es, wenn man die Pixelzahl in der Kamera reduziert, z.B. auf die Hälfte oder die angeblich maximal nur wahrnehmbaren 6MP? Möglicherweise ist auch ein anderer Wert sinnvoll. Kann man bei RAW weniger Pixel als nur alle verfügbaren des Sensors speichern?

Weder am Bildschirm, Webseite, Beamer, TV noch Ausdruck für Zeitschrift oder Buch werden die heute üblichen hohen MP benötigt. Würde man sich nicht viel Zeit und Platz sparen mit weniger Auflösung? Möglicherweise hat das auch noch weitere Vorteile.

Was meint ihr dazu und wer wendet das ggf. auch so bereits an?

Doc Brown

[micharl]

Zu 1: Wenn du an der Sony A7 APS-C-Objektive verwendest, kann die Kamera (ist konfigurierbar) auch den Sensor auf APS-C-Fläche und Pixelzahl herungtersetzen. Dann wird auch nur die reduzierte Pixelzahl gespeichert, auch in RAW.

Zu 2: Deshlab hat ja z.B. die Sony A7 s-II nur 12 Megapixel auf der gleichen Sensorfläche, auf der die A7 r-II 42 MP unterbringt. Aber nicht, um Speicher zu sparen, sondern um die Lichtempfindlichkeit dadurch erhöhen, daß die einzelnen Sensorpixel wesentlich größer sind.

Eine Reduzierung wie oben für APS-C-Linsen am Vollformat beschrieben hat auf die Qualität der/Leistungsfähigkeit der Pixel keinen Einfluß.

[pizzastein]

Ich ahne, worauf das hinausläuft... schnell Popcorn machen...

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb doc brown:

Was meint ihr dazu und wer wendet das ggf. auch so bereits an?

Sehe keinen Sinn darin. Ich will die volle Qualität haben und verkleinere jpgs nach  Bedarf am PC. Aber bestimmt nicht in der Kamera.

bearbeitet 17. Januar 2019 von Gast

[kirschm]

vor 17 Minuten schrieb pizzastein:

Ich ahne, worauf das hinausläuft... schnell Popcorn machen...

So, ich wäre dann auch so weit...

 

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[flyingrooster]

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vor 1 Stunde schrieb doc brown:

Weder am Bildschirm, Webseite, Beamer, TV noch Ausdruck für Zeitschrift oder Buch werden die heute üblichen hohen MP benötigt.

Kommt ganz drauf an. Dieses Thema sollte von jedem Anwender für sich selbst entschieden werden.

[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb doc brown:

Welche Auswirkungen hat es, wenn man die Pixelzahl in der Kamera reduziert, z.B. auf die Hälfte oder die angeblich maximal nur wahrnehmbaren 6MP?

Bedenke noch den Farbfilter vor dem Sensor, Verzeichniskorrektur und vielleicht auch noch Korrekturen des Bildauschnitts (auch durch Bilddrehung, wenn der Horizont nicht ganz gerade war). Dazu können manche Objektivfehler besser korrigiert werden mit höherer Auflösung, ich denke vor allem an Farbfehler. Eine höhere Auflösung schadet fast nie. Ich fühle mich durch Speicherkarten, Computergeschwindigkeit und Festplattengröße nicht eingeschränkt.

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[kirschm]

Wenn ich nur kurz meine Meinung dazu geben darf. Ich würde niemals ein Bild bereits bei der Geburt in der Kamera für immer verkrüppeln. Das kann man dann je nach anwendungszweck immer noch nachher per batch lauf machen. Aber bitte das hochwertige original behalten.

[doc brown]

Wir wissen alle, dass mehr nicht besser bedeutet.

Vielleicht hätte ich fragen sollen, welche Vorteile eine Verringerung der Pixel bringt.

[potz]

und plötzlich will ich nur einen Ausschnitt haben.......

 

ne ne was man hat das hat man vermurksen kann ich immer noch.....auch jpg immer superfine...

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb doc brown:

Vielleicht hätte ich fragen sollen, welche Vorteile eine Verringerung der Pixel bringt.

Eine kleinere Datenmenge aber ich denke das weisst du selber schon.

[manifredo]

vor 1 Stunde schrieb doc brown:

Wir wissen alle, dass mehr nicht besser bedeutet.

Vielleicht hätte ich fragen sollen, welche Vorteile eine Verringerung der Pixel bringt.

Wenn du mit sehr wenigen Megapixeln zufrieden bist, hat das den Vorteil, dass du extrem günstig Fotografieren kannst, denn du brauchst keinen aktuellen Body, es genüg eine fünf bis acht Jahre alte Kamera, die bekommt man mittlerweile nachgeschmissen, denn jeder will das aktuellste Modell mit der höchsten Auflösung. 

Wenn du eine aktuelle Kamera mit geringerer nativer Auflösung wählst, bekommst du eine merklich gesteigerte Dynamik, denn die Pixelfläche ist größer. Also so etwas wie die Sony A7s oder die GH5s. Aber bei einer normalen Kamera intern die Auflösung zurückschrauben bringt nur in der Dateigröße etwas.

lg Manfred

[beerwish]

vor 5 Stunden schrieb doc brown:

Hallo ins Forum mit der Frage:

Welche Auswirkungen hat es, wenn man die Pixelzahl in der Kamera reduziert, z.B. auf die Hälfte oder die angeblich maximal nur wahrnehmbaren 6MP? Möglicherweise ist auch ein anderer Wert sinnvoll. Kann man bei RAW weniger Pixel als nur alle verfügbaren des Sensors speichern?

...

Doc Brown

Bei Canon DSLRs gibt es S-RAW und M-RAW. Das sind genau solche reduzierten RAW-Formate. Dabei wird, so wie ich das verstehe tatsächlich einfach die Anzahl der im Raw gespeicherten Pixel reduziert. Typischerweise ist das eine Option für Profis, die sehr viele Bilder machen und schon wissen, dass das Ergebnis z.B. nur für die geringe Qualität einer Tageszeitung gebraucht wird. Das ist kein Crop sondern eine Zusammenfassung der Pixel im gesamten Bild.

https://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/image_compression/file_types_raw_sraw_and_jpeg.do

Ob andere Hersteller so etwas anbieten, weiß ich nicht.

[nightstalker]

vor 6 Stunden schrieb doc brown:

Hallo ins Forum mit der Frage:

Welche Auswirkungen hat es, wenn man die Pixelzahl in der Kamera reduziert, z.B. auf die Hälfte oder die angeblich maximal nur wahrnehmbaren 6MP? Möglicherweise ist auch ein anderer Wert sinnvoll. Kann man bei RAW weniger Pixel als nur alle verfügbaren des Sensors speichern?

Weder am Bildschirm, Webseite, Beamer, TV noch Ausdruck für Zeitschrift oder Buch werden die heute üblichen hohen MP benötigt. Würde man sich nicht viel Zeit und Platz sparen mit weniger Auflösung? Möglicherweise hat das auch noch weitere Vorteile.

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Doc Brown

das in der Kamera zu machen ist (meiner Ansicht nach) sinnlos, besser ist es, das Bild erstmal auszuarbeiten (wegen der Bayermatrix hat man ja eh weniger Auflösung über die verschiedenen Farben) und dann das Endprodukt herunterzurechnen (kann man dann automatisiert erledigen) .. und nicht vergessen, die Interpolationsunschärfe am Ende mit einer leichten Schärfung zu entfernen.

Und Nein, Zeit spart das nicht ... aber die Bilder sehen, gerade bei hohen ISO, für die Empfänger besser aus und haben kaum Verluste

(man darf nicht vergessen, dass ein 24MP Sensor nur 12 Mio grüne Pixel und je 6Mio rote und blaue Pixel hat .. diese sind nebeneinander angeordnet, die Kamera kann also zB eine rote Struktur nur mit einem Viertel ihrer Pixel sehen .. beim runterrechnen, verliert man also nicht viel Informationen, wenn man es nicht übertreibt)

Das hilft aber nicht beim Platzproblem mit RAWs ... mein abschliessender Tipp:

kauf Dir eine vernünftige externe Festplatte und archiviere Deine RAWs, wie sie sind

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[leicanik]

Es würde schon etwas bringen, wenn dabei in der Kamera Pixel zusammengeschaltet würden zu „großen Pixeln“. Dann würde man quasi per Knopfdruck aus z.B. einer A7r eine A7s machen. Aber das ist leider nicht so. Insofern bringt es außer kleinen Datenmengen keinen Vorteil. Eine Verbesserung der Bildqualität bringt statt dessen das Vorgehen, das Nightstalker vorschlägt.

[pizzastein]

vor 6 Stunden schrieb manifredo:

Wenn du mit sehr wenigen Megapixeln zufrieden bist, hat das den Vorteil, dass du extrem günstig Fotografieren kannst, denn du brauchst keinen aktuellen Body, es genüg eine fünf bis acht Jahre alte Kamera, die bekommt man mittlerweile nachgeschmissen, denn jeder will das aktuellste Modell mit der höchsten Auflösung. 

Damit wäre ich vorsichtig, da können schnell Sensoren drin sein, die nicht nur in der Auflösung veraltet sind.

vor 6 Stunden schrieb manifredo:

Wenn du eine aktuelle Kamera mit geringerer nativer Auflösung wählst, bekommst du eine merklich gesteigerte Dynamik, denn die Pixelfläche ist größer.

Vorsicht: was Du schreibst, gilt nur für 1:1-Ansicht, also wenn der Bild der Kamera mit niedriger Auflösung deutlich kleiner dargestellt wird. Bei gleicher Ausgabegröße stimmt das nicht, da spielt die Auflösung kaum noch eine Rolle, sondern fast nur noch die Sensorgröße (und Sensortechnologie). Von dxomark, A7SII vs. A7rII, die sind in der Dynamik fast gleichauf:

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[somo]

vor 18 Minuten schrieb pizzastein:

von dxomark, A7SII vs. A7rII, die sind in der Dynamik fast gleichauf:

Ich denke er meinte das Rauschverhalten. Aber gut, dass du das richtig gestellt hast und danke für die aussagekräftige Grafik.

vor einer Stunde schrieb leicanik:

Es würde schon etwas bringen, wenn dabei in der Kamera Pixel zusammengeschaltet würden zu „großen Pixeln“. Dann würde man quasi per Knopfdruck aus z.B. einer A7r eine A7s machen. Aber das ist leider nicht so. Insofern bringt es außer kleinen Datenmengen keinen Vorteil. Eine Verbesserung der Bildqualität bringt statt dessen das Vorgehen, das Nightstalker vorschlägt.

Wäre das nicht theoretisch umsetzbar? Wenn die Kamera 4 Pixel zu einem Pixel zusammenführen könnte, dann würde es doch auf das gleiche hinauslaufen? Dadurch würde sich das sichtbare Rauschen doch reduzieren lassen. Wäre sicher interessant bei einer APSC z.B. zwischen 12MP für Lowlight, 24MP Standard und 48MP für Landschaften switchen zu können.

bearbeitet 18. Januar 2019 von somo3103

[pizzastein]

vor 31 Minuten schrieb somo3103:

Ich denke er meinte das Rauschverhalten.

Auch gut, bzw. sogar noch besser, um zu zeigen, dass die Pixelzahl nicht entscheidet, wenn die Ausgabegröße gleich bleibt. Wider von dxomark:

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[manifredo]

Nein, dass das Rauschen annähernd gleich bleibt, ist mir schon klar. Ich meinte in der Tat die Dynamik! 

[nightstalker]

vor 9 Minuten schrieb manifredo:

Nein, dass das Rauschen annähernd gleich bleibt, ist mir schon klar. Ich meinte in der Tat die Dynamik! 

Die Dynamik, die Du mit zusammenschalten der Pixel erhöhst, liegt einfach daran, dass Du weniger Rauschen sehen kannst ... weil halt die Aufllösung geringer ist

Dynamik wird nach unten vor allem von Rauschen begrenzt

Den gleichen Effekt kannst Du übrigens erzielen, indem Du den Stuhl einfach 1m weiter vom Bildschirm wegrückst

[Kleinkram]

vor 6 Stunden schrieb somo3103:

Ich denke er meinte das Rauschverhalten. Aber gut, dass du das richtig gestellt hast und danke für die aussagekräftige Grafik.

Wäre das nicht theoretisch umsetzbar? Wenn die Kamera 4 Pixel zu einem Pixel zusammenführen könnte, dann würde es doch auf das gleiche hinauslaufen? Dadurch würde sich das sichtbare Rauschen doch reduzieren lassen. Wäre sicher interessant bei einer APSC z.B. zwischen 12MP für Lowlight, 24MP Standard und 48MP für Landschaften switchen zu können.

Das hat Fuji mit ein oder zwei Bridges vor Jahren gemacht. Die Rauschergebnisse waren geringfügig besser, aber nicht "berauschend". Deshalb wurde es vermutlich nicht weiterverfolgt.

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[grillec]

Fuji hat bei seiner S5 pro DSLR und einigen anderen Kameras Super-CCD-Sensoren benutzt, die jeweils zur Hälfte aus R- und S-Pixeln nutzten. Die weniger lichtempflindlichen R-Pixel saßen zwischen den normalen S-Pixeln und sorgten für eine Steigerung der Dynamik, die bei den sonstigen und späteren Sensoren lange Zeit nicht machbar war. Die Auflösung wurde von der effektiven Pixel-Anzahl für das Bild halbiert, wurde aber später per Software intern verdoppelt.

Im Gegensatz zu den heutigen Sensoren, die Wert darauf legen, dass die Wiederherstellung der dunklen Bereiche zur Dynamik beitragen, ließen die Super-CCD-Sensoren vor allem eine Herstellung der Bilddaten aus den überbelichteten Bereichen zu.

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb grillec:

Fuji hat bei seiner S5 pro DSLR und einigen anderen Kameras Super-CCD-Sensoren benutzt,

Ja, geniale Idee, die machten einfach in der Kamera ein HDR und man erreichte sogar mit JPG um die 13 Blendenstufen

Leider wurde das in den Tests nie so richtig gezeigt, weil die Technik ja erst richtig effektiv ist, wenn die normalen Pixel schon deutlich ausreissen ... man stelle sich vor, was ein moderner Sonysensor in einer Kleinbildkamera mit dieser Technik leisten könnte  

vor 1 Stunde schrieb grillec:

Die Auflösung wurde von der effektiven Pixel-Anzahl für das Bild halbiert, wurde aber später per Software intern verdoppelt.

Ja, leider neigt Fuji dazu diesen Quatsch immer wieder zu machen, das war schon beim alten SuperCCD so, der eine andere Anordnung hatte und wo Fuji darauf bestand, dass man die Bilder dann hochrechnen müsste ..... dabei sah man in der 100% Anzeige genau, dass das halt nicht sauber aufgelöst war.

Leider haben sie die Technik nicht verbessert, sondern fallengelassen ... auch hier: mit einem aktuellen 42 MP Sensor, würden das unglaubliche 21MP Bilder werden ... mit einem Dynamikumfang, der in Richtung 20 Blendenstufen gehen könnte

[kirschm]

vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

Dynamikumfang, der in Richtung 20 Blendenstufen gehen könnte

Kurze Offtopic Frage: warum sprechen die meisten (auch Kameraprospekte) bei Dynamik von 'Blendenstufen'... ich spreche bei Dynamik allgemein immer von EVs / Exposure Values, weil sich das halt allgemein auf die Belichtung (die ja auch aus Zeit besteht) bezieht.