Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

[Berlin]

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vor 5 Stunden schrieb Aaron:

Du kannst offensichtlich nicht lesen, denn ich hatte gefragt, bei welchen Kameras sich der von dir behauptete 6-8fach höhere Sensor Preis auswirkt...

Du hast gefragt:

 

Kannst du das mal konkret an Beispielen belegen, wo eine KB-Kamera gegenüber einer MFT-Kamera aus der gleichen Klasse 6-8 mal so teuer ist?

 

Es ist aber so, daß die MFTs zu teuer gehandelt werden.

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Berlin

[SilkeMa]

Na, dann fällt der Preis auch wieder, wie bei der G9. Ob dann der Preis für das ganz neue Oly Modell zu teuer ist (E-M1X), muss jeder für sich selbst entscheiden. 

[Aaron]

vor 2 Minuten schrieb Berlin:

Es ist so, daß die MFTs zu teuer gehandelt werden.

Das heißt, den 6-8 teuereren Preis für die großen KB Sensoren wirken sich gar nicht am Preis der KB-Kameras aus und die billigen MFT Sensoren werden zu Nepp Preisen an den MFT-Kameras verscherbelt?

[Berlin]

vor 1 Minute schrieb Aaron:

Das heißt, den 6-8 teuereren Preis für die großen KB Sensoren wirken sich gar nicht am Preis der KB-Kameras aus und die billigen MFT Sensoren werden zu Nepp Preisen an den MFT-Kameras verscherbelt?

Was fragst du mich das?

bearbeitet 29. Dezember 2018 von Berlin

[micharl]

vor 5 Stunden schrieb Aaron:

Von der erzielbaren Bildqualität und dem technischen Aufwand einer Kamera hängt es letztlich ab, wo sich MFT einordnet im spiegellosen Systemkamera Markt.
Und das ist nun mal am unteren Ende als Nische, dann kommt APS-C (Marktführer), dann KB, stark wachsend) und als Sahnehäubchen MF für spezielle Aufgaben. Das sollte klar und akzeptiert sein - auch wenn die Hersteller gerne mehr mit teueren Sachen verdienen wollen.

Da der Preis-/Größe-/Gewichtsunterschied inzwischen deutlich angenähert ist, bei bewerteter fotografischer sinnvoller Betrachtung zwischen KB und MFT, darf die Frage, ob MFT in Zukunft obsolet wird, schon mal zumindest das Interesse derer wecken, die MFT nutzen, also auch mich. Heute würde ich nicht mehr in ein MFT System einsteigen

Du hast aber, wie die meisten von uns hier, eine Neigung zum Perfektionismus mit gelegentlichen Anfällen von Pixelpeeping. Wenn Pana und Oly bei MFT den Unterbau nicht vernachlässigen, hat das System m.E. beste Zukunftsaussichten als Einstieg in die Systemkamerawelt. Und zwar Einstieg durchaus nicht im Sinne von "Durchgangsstadium"  Mit Unterbau meine ich preiswerte Kameras der oberen Mittelklasse wie z.B. die GX80, die G81, die Olys E-M 10, vielleicht noch die E-M 5. Dazu preiswerte und nicht zu gewichtige/voluminöse Linsen, von denen es eine ganze Menge in ordentlicher Qualität gibt. In diesem "Unterbau" kann man für unter 1000 Euro etwas bieten, was normale Bedürfnisse von Nicht-Pixelpeepern weitestgehend abdeckt. Dazu auch nette Zusatzobjektive. Es muß nicht immer das Panaleica 100-400 sein - das Panasonic 100-300 z.B. ist durchaus respektabel. Usw usf .....

In diesem Segment sehe ich für MFT ein langes glückliches Leben und dazu die Möglichkeit "gemäßigte Perfektionisten" auch durch Angebote wie z.B. die G9 und leicht vierstellige Objektive (maximal eine 1 vorne)  bei der Stange zu halten.

Problematisch wird es, wenn man versucht, bei der reinen Bildqualität mit KB gleichziehen zu wollen. Das wird schnell unverhältnismäßig teuer - und BQ kann KB im Zweifelsfall immer noch ne Schippe drauflegen.

Größere Chancen für hochpreisiges MFT sehe ich bei "technischen Durchbrüchen". Soweit ich die Technik verstehe, wäre z.B. ein echter Global Shutter mit dem kleineren Sensor leichter zu realisieren als im größeren Format. Damit könnte man etwas reißen. Und ja, die Kompaktheit: Gläser wie das Panaleica 100-400 sehe ich da auf dem richtigen Weg: Ein Brennweitenbereich, der auch für Profis interessant und tragbar ist, und ein Preis, der auch Amateure lockt. Was jetzt an Preisen über die Neue Oly und das neue 400er spekuliert wird, ist m.E. nicht geeignet, die Marktstellung von MFT nachhaltig zu verbessern, sondern könnte eher die Bilanz des Herstellers unschön verzerren.  

bearbeitet 29. Dezember 2018 von micharl
Typos eliminiert

[Aaron]

@micharl

Du bringst es auf den Punkt. So ist es.

[Gast]

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vor 3 Minuten schrieb Aaron:

@micharl

Du bringst es auf den Punkt. So ist es.

das wäre doch mal ein schönes Schlusswort!

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

Schnell hier zu machen! 

[Ebi80]

Kommt jetzt endlich der Hauptteil der Sensordiskussion? 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Ebi80:

Kommt jetzt endlich der Hauptteil der Sensordiskussion? 

mach doch einen eigenen Thread auf, hier sollte mal Schluss sein!

[wolfgang_r]

vor 34 Minuten schrieb kirschm:

Schnell hier zu machen! 

Nein, noch nicht. Es fehlt noch die Sammelklage gegen TN wegen notorischer geschäftsschädigender Dummschwätzerei.

[Gast Südtiroler]

vor 4 Minuten schrieb wolfgang_r:

Nein, noch nicht. Es fehlt noch die Sammelklage gegen TN wegen notorischer geschäftsschädigender Dummschwätzerei.

Wie läuft so etwas? Du hast da sicher Erfahrung mit Canon und Nikon. 

[Johnboy]

vor 28 Minuten schrieb achim:

mach doch einen eigenen Thread auf, hier sollte mal Schluss sein!

Dann gehts da aber wieder los, nur schneller. Das Meiste kann man ja per copy and paste rüberschaufeln.

[Gast]

einfacher Tipp, frei nach Dieter Nur. „Einfach mal Fresse halten“

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[ducky]

vor 9 Stunden schrieb Regs:

Und natürlich hast Du bei einem f2.8 Objektiv genau diese Lichtstärke auch bei mFT. Nur die Schärfentiefe entspricht der einer auf f5.6 abgeblendeten KB. 

Da ist der Denkfehler (meinem Verständnis nach). Die Blendenzahl beschreibt das Verhältnis und nicht die Lichtmenge. Wenn es so wäre wie du es beschreibst, wäre es sinnfrei sich eine mFT, APS-C oder KB Ausrüstung zu kaufen. Die kleine 1 Zoll Kamera hat doch auch ein Objektiv mit f2.8... Dann ist die kleine 1 Zoll Kamera genauso "Lichtstark" wie die KB Kamera. Mein Smartphone hat eine Blende von f2.2 = besser wie mFT, KB... @ f/2.8?  👀

Noch ein hinkender Vergleich von mir: Die Blendenzahl beschreibt das Verhältnis zwischen "Trichter" (Objektiv) und dem Sensor. Genau genommen das Verhältnis zwischen des Durchmessers der Öffnung des Trichters und dem Hals des Trichters. Angenommen die Öffnung eines Trichters ist dreifach so groß wie der Hals, dann macht es ein Unterschied wie groß der Durchmesser des Halses ist. Wenn der Durchmesser des Halses 3cm beträgt, ist die Öffnung des Trichters 9cm groß. Wenn der Durchmesser des Halses 6cm groß ist, ist die Öffnung des Trichters 18cm groß. Nur weil das Verhältnis zwischen Trichteröffnung und Trichterhals zwischen dem großen und kleinen Trichter gleich ist, bedeutet es nicht, dass die Trichter deshalb auch gleich groß sind. Du wirst mir wohl zustimmen, dass der große Trichter mehr Regenwasser einfangen kann als der kleine Trichter. Das Verhältnis ist zwar gleich, aber die Menge des gesammelten Regenwassers ist unterschiedlich. Ich hoffe der Vergleich leuchtet ein - mir ist im Moment kein besserer eingefallen, sorry! 🤔😄

Mein Smartphone mit f/2.2 kann also nicht gleich lichtstark sein wie eine mFT Kamera mit f/2.2 Objektiv oder?
Dann kann aber auch die mFT Kamera mit einem f/2.8 Objektiv nicht gleich lichtstark sein wie KB oder gar MF mit einem f/2.8 Objektiv.

Kein System ist schlecht. Schlecht ist, wenn man Schwächen schönredet bzw. Stärken relativiert... 

[kirschm]

vor 2 Minuten schrieb ducky:

Mein Smartphone mit f/2.2 kann also nicht gleich lichtstark sein wie eine mFT Kamera mit f/2.2 Objektiv oder?

Doch. 2.2 ist die Eigenschaft eines Objektivs und nicht der Kamera.

[ducky]

vor 1 Minute schrieb kirschm:

Doch. 2.2 ist die Eigenschaft eines Objektivs und nicht der Kamera.

Das musst du mir genauer erklären. 

Ich verstehe es so: das Objektiv bündelt das Licht und leitet es auf den Sensor. Die Blendenzahl gibt das Verhältnis an, wie viel des Lichtes beim Sensor ankommt. Größere Blendenzahl = mehr Licht trifft auf den Sensor. Bei den Blendenzahlen darf man doch die Sensorgröße nicht einfach weglassen und nur mit der Blende des Objektivs argumentieren? Dann ist ja mein Smartphone mit f/2.2 genau so lichtstark wie meine KB Kamera mit einem f/2.2 Objektiv?... 🤨🤔 

[kirschm]

Sieh es mal so: Blende 2.2, 1/100, ISO200...

Ergibt an jeder Kamera das gleiche (belichtungsmässig) Bild.

[SilkeMa]

Je nachdem, man kann Objektive auch adaptieren. Nicht umsonst ist das Sigma 18-35 1,8 sehr beliebt an mFT. 

[ducky]

vor einer Stunde schrieb kirschm:

Sieh es mal so: Blende 2.2, 1/100, ISO200...

Ergibt an jeder Kamera das gleiche (belichtungsmässig) Bild.

Aaaalso: ich konnte es nicht glauben und habe es ausprobiert. Das was du sagst, ist gar nicht so falsch... 😳😄 Spaß beiseite: Du hattest tatsächlich recht (obwohl ich vom Gegenteil überzeugt war...) 🙈

Ich muss gestehen: Das Bild auf dem Smartphone war tatsächlich beinahe gleich hell wie das Bild meiner KB Kamera (habe so weit es ging die selben Einstellungen verwendet, nur die Blende war auf dem Smartphone f/2.2 und bei der Kamera f/2.8).  🧐 Ich war davon ausgegangen, dass das KB Bild heller sein wird. Der Denkfehler lag also bei mir.

@Regs Der Denkfehler lag nicht bei dir, sondern bei mir! Ich sehe meinen Fehler reumütig ein... 🤭

 

[Gast cditfurth]

Lichtstärke ist das Verhältnis zwischen dem Durchmesser der Eintrittspupille (Frontlinse) und der Brennweite. Eine vorgewählte Blende von z. B. 2.8 führt bei MFT, KB usw.  in der gleichen Lichtsituation bei gleichem ISO-Wert immer zur gleichen Verschlusszeit (eine vorgewählte Verschlusszeit ...). Bei wenig Licht ergeben sich z. B. eine Blende von 2.8, eine Verschlusszeit von 1/25 und ein ISO-Wert von 3200. Das gilt für alle Kameras und Objektive in dieser Situation. Der Unterschied zwischen den Formaten besteht darin, in welcher Qualität sie diese Situation abbilden, vor allem hinsichtlich des Signal-/Rauschabstands. Der ist bei größeren Sensoren größer als bei kleineren Sensoren, die gleiche Entwicklungsstufe vorausgesetzt. Bei größeren Sensoren ist auch die Dynamik höher, also die Zahl der darstellbaren Blendenstufen (Helligkeitsstufen). Der dritte Unterschied ist der Bildwinkel, weshalb ein 25-mm-MFT-Objektiv z. B. den gleichen Bildwinkel hat wie ein 50-mm-KB-Objektiv (das Crop-Verhältnis bemisst sich nach der Sensordiagonalen, die bei KB doppelt so lang ist wie bei MFT, wogegen die Sensorfläche von KB knapp vier Mal so groß ist wie die Fläche eines MFT-Sensors). Ich habe gerade meine Nikon Z6 (KB, mit dem 24-70 bei 24 mm) und meine Oly E-M1 II (MFT, mit dem Pana 35-100/2.8 bei 100 mm; KB-Äquivalent: 200 mm) auf dasselbe Motiv bei gleichem Licht gerichtet. Es ergeben sich logischerweise die gleichen Belichtungswerte, in diesem Fall: f5.6, 1/30, ISO 200.

Schießt man ein Foto bei niedrigen ISO-Werten und einer den MFT-Sensor nicht überschreitenden Dynamik, wird man zwischen dem Bild einer MFT-Kamera und dem in gleicher Situation entstandenen Foto einer KB-Kamera keinen wichtigen Unterschied entdecken. Ausgenommen das bei MFT-Sensoren stärkere Grundrauschen (nicht zuletzt, weil MFT-Sensoren in der Regel dichter mit Pixeln bepackt sind als KB-Sensoren; wenn es interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch). Das führt, wenn man genau hinschaut, zu einem Rauschen auch bei geringen ISO-Werten (blauer Himmel!). Nicht-Pixelpeeper wie ich entrauschen (partiell), und gut ist es. Man bemerkt das Rauschen besonders, wenn man die Tiefen hochzieht (deshalb raten manche, vorsichtig überzubelichten und in der EBV die Überbelichtung zurückzunehmen: ETTR). Den Unterschied zwischen meinen beiden Kameras bemerke ich zuerst, wenn ich die Tiefen hochziehe: Die Nikon ist extrem "tolerant" und praktisch rauschfrei (bei niedrigen ISO-Werten), wogegen die Oly in den Schatten schnell zu rauschen beginnt.

Was das Freistellen angeht, so schafft man das mit lichtstarken Objektiven (f1.2-f1.8 z. B.) auch bei MFT gut. Natürlich ist KB physikalisch überlegen, aber in den meisten Fällen juckt das niemanden. Bei der Porträtfotografie kann das eine Rolle spielen. Aber es gibt Profis, die mit MFT-Kameras tolle Porträts hinkriegen und sich offensichtlich durch den kleinen Sensor nicht eingeschränkt fühlen. 

Eigentlich wollte ich hier nur schreiben, dass mir dieser Thread schon eine Weile auf die Nerven geht. Offenbar können manche nicht damit leben, dass andere anderer Meinung sind. Ich verstehe nicht, wie man seine Zeit damit verschwenden kann, unbedingt Recht haben zu wollen. Und seine Argumente laufend wiederholt, wissend, dass andere Rechthaber sich genauso wenig überzeugen lassen wie man selbst. Wenn man schon länger im SKF ist und sich für Fotografie interessiert, kommt man immer wieder auf die Idee, das Forum zu verlassen. Oft ist es nichts als Zeitverschwendung bei witzlosen Witzeleien oder sich bis zum Überdruss wiederholenden Rechthabereien (seit zehn Jahren nichts Neues). Viele verstehen nicht, dass andere das, was man selbst für saukomisch hält, höchstens zum Gähnen verleitet. Es ist dermaßen öde in diesem Thread, dass man es kaum aushält. 

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ducky]

@cditfurth Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! 👍 Jetzt weiß ich mehr 🤓

 

[Aaron]

In dem Ausgangspost

hier

wurde von @Markus B. die Frage von @Kleinkram beantwortet, weshalb ein KB Sensor von ihm als überlegen bezeichnet wurde.

Und darum ging’s, weil einige nicht akzeptieren konnten, wie anschaulich erklärt wurde, weshalb der MFT Sensor bei gleicher Lichtsituation mehr rauscht. Es ist einfach die 4-fache  Größe des Sensors, die mehr Licht einfängt. Dabei spielt die Objektivöffnung (z.B. F2,8) KEINE Rolle, weil bei beiden Systemen natürlich die gleiche Lichtstärke auf die jeweiligen Sensoren fällt, wenn die Blende gleich ist, sich dieser Faktor quasi herauskürzt.

Bei gleicher Blende, bleiben wir meinetwegen bei f2,8, kommt 4mal so viel Licht auf einen 4mal größeren KB Sensor, weshalb dieser 2 ISO Stufen weniger rauscht, bei allen Einstellungen!

Das kommt infolge des größeren Bildkreises, nicht infolge höherer Helligkeit.

vor 3 Stunden schrieb cditfurth:

Eigentlich wollte ich hier nur schreiben, dass mir dieser Thread schon eine Weile auf die Nerven geht. Offenbar können manche nicht damit leben, dass andere anderer Meinung sind. Ich verstehe nicht, wie man seine Zeit damit verschwenden kann, unbedingt Recht haben zu wollen. Und seine Argumente laufend wiederholt, wissend, dass andere Rechthaber sich genauso wenig überzeugen lassen wie man selbst. Wenn man schon länger im SKF ist und sich für Fotografie interessiert, kommt man immer wieder auf die Idee, das Forum zu verlassen. Oft ist es nichts als Zeitverschwendung bei witzlosen Witzeleien oder sich bis zum Überdruss wiederholenden Rechthabereien (seit zehn Jahren nichts Neues). Viele verstehen nicht, dass andere das, was man selbst für saukomisch hält, höchstens zum Gähnen verleitet. Es ist dermaßen öde in diesem Thread, dass man es kaum aushält. 

Wo ziehst du die Grenze zwischen erklären, Fragen beantworten und Nerverei? Du watschst hier alle außer dir ab, die sich  geäußert haben, Rundumschlag. Dabei machst du nichts anderes, eine Frage beantworten.

Über Humor lässt sich zwar streiten, aber keinen zu haben ist doch auch irgendwie öde bei diesen Themen. Leider  wird mitunter Spott daraus, das sollte nicht sein.

 

bearbeitet 30. Dezember 2018 von Aaron

[Bluescreen222]

vor 1 Stunde schrieb Aaron:

Bei gleicher Blende, bleiben wir meinetwegen bei f2,8, kommt 4mal so viel Licht auf einen 4mal größeren KB Sensor, weshalb dieser 2 ISO Stufen weniger rauscht, bei allen Einstellungen!

Ich verstehe das immer noch nicht. Du machst mit Deiner A7 ein Foto und schneidest aus der Mitte des Bildes einen Ausschnitt von der Größe des mFT-Sensors heraus. Dieser Ausschnitt rauscht dann zwei Blendenstufen mehr als das Gesamtbild?

Im übrigen teile ich einen Großteil Deiner übrigen Ansichten zum mFT-System. Durch den Umstieg der großen Hersteller von DSLR zu spiegellos werden auch Kameras mit größeren Sensoren kompakter und ein Teil der mFT-Vorteile verliert an Bedeutung.

Dass ich (oder tgutgu oder...) das System als perfekt und mit ausreichender Qualität für die meisten meiner Anwendungen empfinde ( ein KB-System ist für spezielle Fälle auch da), nutzt recht wenig, wenn nicht ausreichend Käufer da sind, um es am Leben zu erhalten. Und ob die Hersteller hier den richtigen Kurs fahren, indem sie auf Teufel komm raus alle Domänen der größeren Sensoren abzudecken versuchen anstatt sich auf die Stärken des Systems zu konzentrieren, zweifele ich wie Du an.

Und da das Verhalten des Marktes irrational, kaum vorhersehbar und am allerwenigsten von den persönlichen Ansichten der SKF-Mitglieder beeinflussbar ist, ist die zukünftige Entwicklung kaum absehbar.

Sollte mFT wirklich mal sterben, würde es mir persönlich auf jeden Fall sehr leid tun, da es für meine Zwecke ideal ist.

[Berlin]

vor 9 Minuten schrieb Bluescreen222:

Ich verstehe das immer noch nicht. Du machst mit Deiner A7 ein Foto und schneidest aus der Mitte des Bildes einen Ausschnitt von der Größe des mFT-Sensors heraus. Dieser Ausschnitt rauscht dann zwei Blendenstufen mehr als das Gesamtbild?

 

Wenn du ihn Faktor 2 gegenüber dem Kleinbild vergrößerst, wie es die äquvalenten Rechnungen vorausetzen.