Upload-Filter – und was sie für das Forum bedeuten können (nichts gutes)

[JhonnyKash]

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Ne, dann macht Andreas hier dicht...

[Atur]

 Aber dann muss man mühsam versuchen, deren Angst "weg zu argumentieren". Aber ich gebe es ehrlich zu, mir reicht es schon ein paar Seiten auf Twitter lesen und ich mach den Kram wieder zu, weil dort von beiden Seiten so heftig und schlimm "diskutiert" wird. Sogar schlimmer als bei einer MFT vs. KB-Diskussion.

ja, twitter und FB sind mühsam, da gibt es immer einen (oder 100 ...), der soviel Mist schreibt, dass keine echte Diskussion zustande kommt. da kann dann jeder nur noch seine statements raushauen und keiner erfährt eigentlich was über den anderen und seine Beweggründe.

 

Darüber, dass das hier gerade anders läuft, bin ich daher auch schwer begeistert, JhonnyKash sei Dank.

Es ist gar nicht so leicht, jemanden zu finden, der zwar völlig anders tickt, mit dem man aber trotzdem sinnig reden kann.

"Meine" AfD-Kreisgruppe hatte zB trotz mehrfacher Anfrage kein Interesse an einem Gespräch mit mir .

und nach der Machtergreifung will ich dann nicht mehr   

[Atur]

Ne, dann macht Andreas hier dicht...

 

ach was, einen höflichen Anarcho kann Andreas bestimmt ab.

wer bis hierhin mitgelesen hat, verfügt über eine gewisse Schmerzfreiheit .

und wenn nicht, is auch wurscht. Alles hat ein Ende und so ...

[cyco]

Ich glaube es ist weniger die Angst ums Abgehängtsein, wobei diese immer und immer wieder laut genug propagiert wird. Also zumimdest nicht allein. Es ist auch ein Stück weit das zeigen des Mittelfingers, nachdem man sich jahrelang, jahrzehnzelang den moralinsauren Zeigefinger einer bestimmten Gesellschaftsschicht ansehen durfte, die sich zudem für etwas besseres hält und eher mit gerümpfter Nase aufs Proletariat oder den ungebildeten aber erfolgreichen Unternehmer blicken. Deswegen befindet sich nicht nur die Unterschicht, sondern auch besser situierte auf (rechts)populistischen Abwegen.

 

Das war ja auch ein Grund für den Erfolg von Trump. Die Müdigkeit vom linksliberalen Etablishment.

 

In Dtl. kommt noch hinzu, daß sich die große konservative Volkspartei nicht mehr konservativ gibt.Das sich das bürgerliche Lager übers Ohr gehauen fühlt, wenn es.bei Wahlen die Mehrbeit erringt und dann die gegenteilige Politik bekommt. In einer rein bürgerlichen Koalition noch dazu ohne Not. Der anderen Seite des politischen Spektrums gehts dabei ja genauso. Und das stärkt die Ränder.

Das erste Argument ist nach meiner Meinung auch eher einer populistisches. Das linksliberale Etablissement war in D nie so extrem wie in USA oder UK. Aber was hatten wir weiter oben geschrieben? Eine populistische Bewegung braucht einende Feindbilder. Und da bildet man dann die Mär von der linksgrünversifften Elite und polarisiert diese Haltung extrem, um diese Haltung dann unversöhnlich der eigenen Haltung gegenüber stehen zu lassen. Und die Linke und die Grünen waren nie so groß, dass sie Politik in D bestimmt haben und dort wo sie es in der Bundespolitik machen klappt es ganz gut und pragmatisch.

 

 

Ich als bekennender Gutmensch (in 4 Wochen geht es wieder nach Uganda für Vereinsarbeit) finde dieses Herziehen über linksgrünversiffte Menschen wirklich mies. Der grösste Teil kümmert sich wirklich und versucht etwas zu bewegen und mittlerweile fange ich an schon zu überlegen wen ich von meiner Vereinsarbeit erzähle. Das sind Auswüchse, die es eigentlich nicht geben sollte.

 

Was meinst du mit gegenteiliger Politik in den oberen Absatz?

[2wheeler]

Klasse das Cyco Vereinsarbeit in Uganda macht - meinen allergrössten Respeckt. 

 

Aber leider betreibt die EU in Afrika eine globale Politiek - die die Arbeit von Cyco leider nur sehr klein lässt aussehen. 

 

Würde die EU in Afrika eine echte soziale Politiek unterstützen - würden nicht so viele Afrikaner Ihre Heimat verlassen und gegen Norden ziehen. 

 

Menschen verlassen nur Ihre Heimat, wenn es Existenz Probleme gibt. 

 

Wie war es als die Europäre massal nach Amerika auswanderten - weil es damals in Europa für viele keine Zukunft mehr gab. 

bearbeitet 31. Juli 2018 von 2wheeler

[cyco]

Klasse das Cyco Vereinsarbeit in Uganda macht - meinen allergrössten Respeckt. 

 

Aber leider betreibt die EU in Afrika eine globale Politiek - die die Arbeit von Cyco leider nur sehr klein lässt aussehen. 

 

Würde die EU in Afrika eine echte soziale Politiek unterstützen - würden nicht so viele Afrikaner Ihre Heimat verlassen und gegen Norden ziehen. 

 

Menschen verlassen nur Ihre Heimat, wenn es Existenz Probleme gibt. 

 

Wie war es als die Europäre massal nach Amerika auswanderten - weil es damals in Europa für viele keine Zukunft mehr gab. 

 

Danke und aber: Für 10 Kinder in Uganda hat unsere Arbeit so große Wirkung, dass sie vielleicht in Zukunft ein selbstbestimmteres Leben führen können als sie es ohne die Unterstützung geschafft hätten. Das mag in Summe nicht viel sein, aber für jedes einzelne Kind schon.

 

Ich begreife solche Arbeit oder Spenden auch als Bekämpfung von Fluchtursachen. Diese Länder brauchen erstmal noch mehr Bildung und dann mehr Selbständigkeit und eigentlich das Wichtigste: Politische Führer, die dem Land dienen wollen und nicht der eigenen Geldbörse.

 

Das viele westliche Länder wirtschaftlich immer noch Ausbeuter in Afrika sind ist auch unbestritten. Darum stimme ich dir zu, dass es eine andere Entwicklungspolitik braucht. Eigentlich sogar eine noch wirtschaftlichere ... es müssten mehr mittelständische Unternehmen gefördert werden, die in Afrika Produktions- oder Dienstleistungsstandorte aufbauen, weil es schlichtweg zu wenig Arbeit gibt. Ein positives Beispiel (hoffentlich noch länger) ist Ruanda. Das Land ist für afrikanische Verhältnisse sehr klein und damit relatvi gut "steuerbar". Aber dort sieht man was machbar, wenn die politische Führung etwas verantwortlicher dem Volk gegenüber handelt (obwohl auch über Polizisten mit eiserner Hand geführt wird und es immer wieder Kritik von Menschenrechtsgruppen gibt).

 

[gansik]

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Wir hatten a vor einigen Seiten darüber gesprochen, wie Firmen oder das Kapital, wenn man das etwas verallgemeinern will, politische Entscheidungen beeinflusst.

in diesem Bericht ist so eine Lobby-Arbeit beschrieben, ist mir heute zufällig über den Weg gelaufen:http://www.spiegel.de/auto/aktuell/usa-konservative-milliardaere-torpedieren-nahverkehrsprojekte-a-1219791.html

 

Es wird oft argumentiert, dass die demokratischen Gesellschaften von der Mehrheit regiert werden. Allerdings scheint es mir nicht so zu sein. Ein weiteres Beispiel ist z. B. der Brexit - dort wurden mit viel Kapital Unwahrheiten in die Masse gestreut und so das Wahlverhalten beeinflusst.

 

Keiner zweifelt dran, dass in den USA das Kapital die Gunst der Wähler entscheidet.

 

Wir, und ich gehöre dazu, nehmen das einfach so hin. Welche Möglichkeit gebe es, das anders zu regeln? Ich habe mir bis jetzt keine Gedanken drüber gemacht. Ich glaube aber, dass es für jede Aufgabe eine Lösung geben müsste.

 

Mir ist auch klar, dass wenn es eine solche Lösung gebe, es fast unmöglich wäre sie zu etablieren, weil die aktuellen machtpolitischen Entscheider sich ungern ein wichtiges Instrument der Beeinflussung aus der Hand nehmen lassen würden.

 

Was irrationale Angst betrifft - seltsamerweise ist das fast immer Verlustangst. Dazu kommt Verantwortung für jemanden, die diese Angst verstärkt.

Wenn man nichts hat, hat man keine solchen Ängste.

 

Das Land in dem ich geboren wurde existiert nicht mehr. Der Nachfolgestaat hat mich als persona non grata eingestuft, ich war staatenlos. Wenn du mal in einer solchen Situation warst, hast du keine Angst mehr. Ich habe aktuell auch keine Bindung zu irgendeinem Staat. Ich habe zwar die deutsche Staatsangehörigkeit, aber ich fühle mich nicht dazu gehörend.

 

Ich habe durch mein eigenes "Schicksal" gelernt, dass ein Staat jederzeit zerfallen kann. Ich sehe die Staatsangehörigkeiten in unserer globalisierten Welt auch eher als Hindernis und überholt, als in irgendeiner Weise dienlich.

 

In allen Zeiten gab es Völkerbewegungen in verschiedene Richtungen. Nach 1-2 Generationen passen sich die Menschen neuen Gegebenheiten an und man kann sie von den Einheimischen, was die Mentalität angeht, kaum unterscheiden. Menschen, die sich in Bewegung setzen zeigen eine äußerst starke Initiative - es gehört schon einiges dazu, aus einer bekannten Umgebung in eine völlig unbekannte zu wechseln. Den beschwerlichen Weg muss man erst durchstehen. Diese Motivation muss man sich zu Eigen machen und Vorteile daraus ziehen.

 

Ich verstehe die Angst vor Fremden nicht.

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[Atur]

mein Gott, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, ich würde Euch gerne soviele Fragen stellen.

Cyco, was genau machst Du da für "Vereinsarbeit"? (und unabhängig von der Antwort natürlich meinen Respekt für Deinen Einsatz! bewundernswert!)

gansik, wo wurdest Du geboren und warum gibt es den Staat nicht mehr und wie kann man plötzlich staatenlos werden? und wie bist Du Deutscher geworden?

und warum gerade Deutscher? wie siehst Du Deutschland, erst von aussen, dann von innen?

Aber das übersteigt vielleicht die Möglichkeiten hier, und es ist vielleicht auch zu persönlich, ich weiß es nicht.

[SKF Admin]

Welche Möglichkeit gebe es, das anders zu regeln?

Über diese Fragestellung sind wir in dieser Diskussion gelandet!

 

Die Upload-Filter bzw. die Reform des Urheberrechts in der vorgeschlagenen Form ist sehr stark durch Lobbys getrieben worden.

 

Und durch die Mobilisierung gegen diese Reform durch einige Abgeordnete, die Petition mit fast 1 Mio Unterzeichnern und viel direkte Ansprache von Wählern an ihre EU-Abgeordneten ist es gelungen, sie zumindest vorübergehend aufzuhalten.

 

Das ist für mich die sehr positive Erfahrung, dass man eben doch etwas ändern kann und Einfluss nehmen kann.

Und deshalb bin ich so an die Decke gegangen, als diskutiert wurde NICHT oder ungültig zu wählen.

 

Kurzer Rollenwechsel: Als Admin bin ich gerade sehr stolz, dass meine tollen Mitglieder (und meiner Moderation) ein sehr kontroverses und tief greifendes Thema konstruktiv und mit echtem Interesse an anderen Positionen so zivilisiert diskutieren.

Glückwunsch. An uns alle.

 

Gruß

Andreas

[Atur]

Das erste Argument ist nach meiner Meinung auch eher einer populistisches. Das linksliberale Etablissement war in D nie so extrem wie in USA oder UK. Aber was hatten wir weiter oben geschrieben? Eine populistische Bewegung braucht einende Feindbilder. Und da bildet man dann die Mär von der linksgrünversifften Elite und polarisiert diese Haltung extrem, um diese Haltung dann unversöhnlich der eigenen Haltung gegenüber stehen zu lassen. Und die Linke und die Grünen waren nie so groß, dass sie Politik in D bestimmt haben und dort wo sie es in der Bundespolitik machen klappt es ganz gut und pragmatisch.

 

Ich als bekennender Gutmensch (in 4 Wochen geht es wieder nach Uganda für Vereinsarbeit) finde dieses Herziehen über linksgrünversiffte Menschen wirklich mies. Der grösste Teil kümmert sich wirklich und versucht etwas zu bewegen und mittlerweile fange ich an schon zu überlegen wen ich von meiner Vereinsarbeit erzähle. Das sind Auswüchse, die es eigentlich nicht geben sollte.

 

Linksgrünversifft ist natürlich ein schwachsinniger Kampfbegriff, das ist klar.

Und Dein Engagement sehe ich auch nicht als Gutmenschentum im abwertenden Sinne, im Gegenteil.

Aber es gibt oder gab diesen Effekt schon, dass auf gewisse Themen reflexhaft überreagiert wird oder wurde.

Das ist vielleicht altersabhängig, aber wenn man wie ich in den 70ern aufs Gymnasium gegangen ist, dann wurde die Welt schon sehr stark moralisch betrachtet, und es wurde immer drauf gedrängt, dass man gegen Nationalismus und Chauvinismus, gegen staatliche Bevormundung, gegen Krieg und Gewalt, und für Minderheitenschutz, Gleichberechtigung, Frieden, Umweltschutz, usw usw ist.

Das ist ja auch alles richtig, aber rückblickend war es schon ein bißchen verkrampft.

Aber es hatte seine Gründe.

Nach dem 2. Weltkrieg wollten wir zeigen, dass wir es begriffen haben, dass wir es besser machen wollen und können, dass wir jetzt die Guten sind. Und in dem (ehrenwerten) Wunsch haben wir vielleicht etwas übertrieben.

 

Gerade beim Verhältnis zum eigenen Land zeigte sich das.

Wenn man sieht, wie selbstverständlich und unbefangen andere Nationalitäten mit ihrem Nationalstolz umgehen, merkt man, dass uns da was fehlt, dass uns das schwerfällt. Wenn jemand eine deutsche Fahne an sein Haus hängt und es ist nicht gerade WM, wirkt das auf mich immer noch merkwürdig und erklärungsbedürftig. In anderen Ländern fände ich das weniger bemerkenswert, mein Gott, er ist halt stolz auf sein Land, soll er doch. 

Mittlerweile ist das bei uns etwas entspannter, aber wenn Typen wie Höcke bei Günther Jauch die Deutschlandfahne aus der Tasche holen, vergeht's einem dann auch schon wieder ...

 

Ich glaube auch der Umgang mit den Flüchtlingen hat unter diesen positiven Stereotypen gelitten.

Ausländische Flüchtlinge muss man (ausgehend vom Spirit der 70er, siehe oben) eigentlich gut finden, so ganz pauschal, und klatschen wenn sie kommen. Das ist sympathisch, keine Frage. Aber es gibt dann halt diese Enttäuschung, wenn man feststellt, dass die Leute nicht automatisch alles vollkommene Menschen und Integrationswunder sind, nur weil sie in Syrien geboren sind. Es sind halt ganz normale Menschen, unter denen (wie überall anders auch) Deppen und Kriminelle sind, kann ja nicht anders sein.

und dann fällt es manchen aus dem eher linken Parteienspektrum schon schwer, das anzuerkennen und entsprechend darauf zu reagieren.

Da schlägt die Ideologie manchmal den gesunden Menschenverstand. 

Aber das sind Dinge, die man besprechen und lösen kann, ohne Populisten zu wählen oder Begriffe wie linksgrünversifft zu verwenden.

 

PS: wo ich gerade über dieses Thema schreibe merke ich, dass ich sehr vorsichtig formuliere, um ja nicht den Eindruck zu erwecken, irgendwie rassistisch, nationalistisch, reaktionär oder ausländerfeindlich rüber zu kommen. Wohingegen ich es jederzeit riskieren kann und würde, als grüner oder linker Gutmensch rüber zu kommen. jeder ist halt doch das Produkt seiner Erziehung

[tgutgu]

Ideologien sind selten von gesundem Menschenverstand geprägt und daher als politische Entscheidungsgrundlage meist ein falsches Instrument. Der gesunde Menschenverstand würde einem schon sagen, dass Flüchtlinge keine perfekten Menschen sein könnend dass humanitäre Maßnahmen auch an ihre Grenzen kommen können.

 

Bislang habe ich die deutsche Politik im Großen und Ganzen noch als eine Politik empfunden, die relativ stark von gesundem Menschenverstand und weniger von Ideologien geprägt ist. Das bedeutet nicht, dass alle Entscheidungen „gut“ sind, jedem schmecken und sich dauerhaft bewähren, aber ich habe insgesamt immer noch dem Eindruck, dass hinter den Entscheidungen Köpfe stehen, die Abwägen, sich mit den Konsequenzen auseinandersetzen und ggf. auch mal über ihren Schatten springen, so wie es Merkel in der Flüchtlingskrise getan hatte. Das führt naturgemäß dazu, dass ein Regierung weder als ausgesprochen konservativ noch als ausgesprochen links wahrgenommen wird, was (leider) zu oft kritisiert wird. Die Weltlage ist halt kompliziert und das Schwenken eines Landes von einer Ideologie und die nächste ist sicher nichts, was man sich wünschen sollte. Stabilität und Berechenbarkeit ist wohl das, was viele Außenstehende (und ich auch) an Deutschland noch schätzen. Ich hoffe, dass es so bleibt.

[gansik]

gansik, wo wurdest Du geboren und warum gibt es den Staat nicht mehr und wie kann man plötzlich staatenlos werden? und wie bist Du Deutscher geworden?

und warum gerade Deutscher? wie siehst Du Deutschland, erst von aussen, dann von innen?

Aber das übersteigt vielleicht die Möglichkeiten hier, und es ist vielleicht auch zu persönlich, ich weiß es nicht.

 

Ich habe kein Problem meine Geschichte zu erzählen, aber sie ist nicht trivial, da sind einige Fügungen zusammengekommen, die ich nicht beeinflussen konnte, die meinen Weg aber mitbestimmt haben.

 

Ich bin in der Sowjetunion, in der Republik Estland geboren worden. Ich bin allerdings ein s.g. Russland-Deutscher.

 

Ich hatte sogar das Privileg, sowohl die Sowjetunion, als auch Deutschland 2 mal als Wohnort zu haben. Meine Eltern sind Ende der 70er als Russland-Deutsche in die Bundesrepublik ausgewandert und 5 Jahre später wieder zurückgekehrt.

 

Nach dem Zerfall der Sowjetunion wurde Estland ein unabhängiger Staat und hat allen nicht Eesten keine Staatsangehörigkeit gewährt, unabhängig davon, ob man dort geboren wurde oder nicht. Ich hatte also einen Staatenlosenpass.

 

Ich bin zwar als russischsprachig aufgewachsen, aber als Russe fühlte ich mich nicht, denn ich war Sowjetbürger, eine Auswanderung nach Russland war nur als letzter Ausweg eine Option, auch als Eeste nicht ...

 

Da ich ja in der Jugend bereits in Deutschland gelebt hatte und die Sprache nicht vergessen und noch Verwandtschaft hier hatte, waren die Gedanken in diese Richtung unterwegs.

 

Durch einen Zufall erfuhr ich, dass mein Vater während des Krieges die Reichsbürgerschaft bekommen hatte, weil seine Familie von der Wehrmacht als Deutsch stämmige aus den besetzten Gebieten nach Deutschland überführt und eingebürgert wurde. Durch das Geburtsrecht habe ich dann die deutsche Staatsangehörigkeit erlangt, denn als Russland-Deutscher konnte ich nicht mehr auswandern, weil meine Eltern durch die Rückkehr in die Sowjetunion das Rückkehrer-Recht verwirkt haben.

 

All das hat mich geprägt und so sehe ich die Staatszugehörigkeit mit anderen Augen, als 99,99% der Weltbevölkerung ... ich glaube ich bin in der Globalisierung 5 Schritte weiter, als viele Durchschnittsbürger ihrer Länder.

 

Als Jugendlicher habe ich vieles mit sehr einfachem Blick erfasst, ich habe gesehen, dass das Zusammenleben verschiedener Völker funktionieren kann. Später war der Zerfall, vor allem auch wie, von Jugoslawien für mich ein Schock. Was aktuell zwischen Russland und der Ukraine abgeht macht mich sehr traurig und sprachlos.

 

In meinem Leben habe ich oft feststellen können, wie die Menschen einen unterschiedlich beurteilen, wenn sie einen etwas besser kennenlernen. In Estland war ich gehasst, wenn sie gehört haben, dass ich russische Spreche. Erfuhren sie aber, das ich deutscher Abstammung war, war ich plötzliche liebster Freund.

 

Für Russen war ich ein Faschist.

 

In Deutschland ein scheiß Russe, sobald man erfuhr woher ich komme

 

Natürlich nicht jeder und nicht immer. Wobei das in Estland schon sehr ausgeprägt war.

 

Mich stört das nicht, weil ich weiß, dass das in der Regel einfache Persönlichkeiten sind, die nur ein begrenztes Weltbild haben. Sie können auch nichts dafür, denn sie konnten meine Erfahrung nicht machen.

 

All das lässt mich auf politische und gesellschaftliche Geschehnisse etwas anders schauen. Es geht mir weniger um meine eigenen Bedürfnisse, sondern vielmehr darum, die künstlichen Barrieren in den Köpfen zu überwinden.

bearbeitet 31. Juli 2018 von gansik

[Atur]

Wir hatten a vor einigen Seiten darüber gesprochen, wie Firmen oder das Kapital, wenn man das etwas verallgemeinern will, politische Entscheidungen beeinflusst.

in diesem Bericht ist so eine Lobby-Arbeit beschrieben, ist mir heute zufällig über den Weg gelaufen:http://www.spiegel.de/auto/aktuell/usa-konservative-milliardaere-torpedieren-nahverkehrsprojekte-a-1219791.html

 

Es wird oft argumentiert, dass die demokratischen Gesellschaften von der Mehrheit regiert werden. Allerdings scheint es mir nicht so zu sein. Ein weiteres Beispiel ist z. B. der Brexit - dort wurden mit viel Kapital Unwahrheiten in die Masse gestreut und so das Wahlverhalten beeinflusst.

 

Keiner zweifelt dran, dass in den USA das Kapital die Gunst der Wähler entscheidet.

 

Wir, und ich gehöre dazu, nehmen das einfach so hin. Welche Möglichkeit gebe es, das anders zu regeln? Ich habe mir bis jetzt keine Gedanken drüber gemacht. Ich glaube aber, dass es für jede Aufgabe eine Lösung geben müsste.

 

Mir ist auch klar, dass wenn es eine solche Lösung gebe, es fast unmöglich wäre sie zu etablieren, weil die aktuellen machtpolitischen Entscheider sich ungern ein wichtiges Instrument der Beeinflussung aus der Hand nehmen lassen würden.

 

 

da haben wir wieder so ein gewisses Paradoxon.

Staatliche Prozesse (zB Wahlen, Gesetzgebung) werden von der Wirtschaft beeinflusst /gelenkt.

Das stellt die demokratische Legitimation des Staates manchmal in Frage.

Der Staat taugt nix.

Aber dennoch ist die einzige Abhilfe mehr Staat, nicht weniger.

Strengere Regeln für Parteispenden und für Lobbyisten, härteres Vorgehen gegen Korruption, größere Transparenz beim Gesetzgebungsprozess und ähnliches. 

Jedenfalls wäre es m.E. völlig kontraproduktiv, den Staat zu schwächen, weil er da Fehler macht, davon kann's nicht besser werden.

 

Was kann man tun? Aus meiner Sicht gibt es Parteien, die halbwegs glaubhaft gegen diese Probleme argumentieren, die kann man ja erstmal wählen. Weitere Möglichkeiten bei konkreten Einzelfällen hat Andreas genannt.

Das Ganze wird nie vollkommen werden, aber ich glaube, es lässt sich mit den vorhandenen Mitteln ein erträgliches Niveau erreichen.

[gansik]

Bislang habe ich die deutsche Politik im Großen und Ganzen noch als eine Politik empfunden, die relativ stark von gesundem Menschenverstand und weniger von Ideologien geprägt ist. Das bedeutet nicht, dass alle Entscheidungen „gut“ sind, jedem schmecken und sich dauerhaft bewähren, aber ich habe insgesamt immer noch dem Eindruck, dass hinter den Entscheidungen Köpfe stehen, die Abwägen, sich mit den Konsequenzen auseinandersetzen und ggf. auch mal über ihren Schatten springen, so wie es Merkel in der Flüchtlingskrise getan hatte.

 

Diesen Eindruck habe ich ich insgesamt auch. Man kann z. B. vieles über Schröder sagen - aber sein "Nein" zum Irak-Krieg war eine sehr bezeichnende Aktion.

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[Atur]

gansik, danke für Deine Offenheit. Was für eine Geschichte!

mit dem Hintergrund lese ich Deine Beiträge ganz anders und verstehe sie besser.

[cyco]

mein Gott, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, ich würde Euch gerne soviele Fragen stellen.

Cyco, was genau machst Du da für "Vereinsarbeit"? (und unabhängig von der Antwort natürlich meinen Respekt für Deinen Einsatz! bewundernswert!)

 

Eigentlich will es nicht so breittreten, da ja auch recht persönlich und privat. Entstanden ist der Verein über eine gute Freundin meiner Freundin. Die hatte eine Kontaktperson in Uganda, die Kinder aufgenommen hat, deren Eltern im Gefängnis oder sonstwie verschwunden sind. Die Kinder haben teilweise auf Müllhalden oder in Ghettos gelebt, wo sie Gewalt und Missbrauch ausgesetzt waren.

 

Diese Person hat die Kinder zu sich geholt und erstmal eine sichere Unterkunft geboten. Das hat sie zuerst selbst finanziert und hatte schon ein paar Spender, aber immer noch zu wenig Unterstützung. Und dann hat meine Freundin mit Ihrer Freundin unseren Unterstützer-Verein gegründet. Hauptzweck ist die Sicherstellung von Schulbildung (guten Schulen kosten auch in Uganda Geld), sichere Unterkunft und gesundes Essen für die Kinder. Wir haben 2013 mit 5 Kindern angefangen, die wir unterstützt haben und sind dank neuen Mitgliedern oder anderen Spendern jetzt in der Lage 10 Kinder zu supporten. Und das möglichst dauerhaft. Wenn es gut läuft inklusive Uni.

 

Und wir versuchen, dass jedes Jahr jemand aus dem Verein hin fährt und vor Ort ist (das wird übrigens auch immer komplett privat bezahlt und nicht aus der Vereinskasse genommen) und ein guter vertrauensvoller Kontakt entsteht. Dieses Jahr fliegen wir wieder hin, weil meine Freundin dort viel mit unserer Kontaktperson vor Ort zu besprechen und zu organisieren hat. Und natürlich um die Kinder zu sehen. Die sind mittlerweile von 8-18 Jahre und wir verfolgen ihren Lauf ja schon ein paar Jahre. Ich fahre mit zur Unterstützung und für die Fotos mit. Aber wir machen auch wieder ein paar Tage Safari und haben dann wieder das Angenehme mit dem Nützlichen.

 

Bei mehr Interesse schicke ich gerne den Link zum Verein per PN oder hier, wenn Andreas nix dagegen hat.

 

 

[Ameise]

Kurzer Rollenwechsel: Als Admin bin ich gerade sehr stolz, dass meine tollen Mitglieder (und meiner Moderation) ein sehr kontroverses und tief greifendes Thema konstruktiv und mit echtem Interesse an anderen Positionen so zivilisiert diskutieren.

Glückwunsch. An uns alle.

 

in der Tat: das ist hier spannender als viele (gute) Zeitungsartikel - und vor allem @gansik auch meinen Dank  für Deine Offenheit!

Einzelschicksale (und es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten für krumme Wege in dieser globalisierten Welt ) eröffnen, wie ich finde, meist deutlich intensiver den Zugang zu den Problemen der Welt - öffnen dann auch die Augen für die großen Zusammenhänge....

Diese Beobachtung konnte ich schon seit meiner Kindheit machen:  (ich komme aus einem offenen, liberalen Elternhaus mit Freunden und Bekannten auch über Europa hinaus -  und bin nicht mehr so ganz jung *gg*) - das, was mir Menschen persönlich erzählt haben egal woher und aus welcher Kultur und Umgebung, mit welchem Bildungsstand auch immer sie kamen,  hat mich beeindruckt und mein Denken geprägt. Nur so lernt man, bei Booten voller Flüchtlingen (nur mal als Beispiel) einzelne Menschen zu sehen und nicht eine undefinierbare "Masse" .... 

 

schon immer hat mich an einem solchen Forum interessiert, welche Personen hinter den Fotos stehen . . . 

schön, einige besser kennen zu lernen ...

 

(eine Ahnung bekommt man ja oft schon durch ein paar kleine Bemerkungen, wenn man seine Sensoren richtig ausfährt .....) 

 

Danke auch für Eure Hartnäckigkeit, weiter zu diskutieren!

 

..

[cyco]

Vielleicht sollten wir die beiden Themenstränge tatsächlich trennen, weil hier mal wieder was zum Upload-Filter und Leistungsschutzrecht. Ganz interessant ..

 

https://www.golem.de/news/copyright-reform-ausschusschef-im-eu-parlament-lehnt-leistungsschutzrecht-ab-1807-135756.html

[Kleinkram]

Das würde mich freuen. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass wir hier von Statistiken sprechen. Diese hantieren mit Durchschnittszahlen, wie du ja selbst schreibst. Dabei wird erstmal keine Aussage getroffen, wie diese Durchschnitt zustande kommt. *1

 

(...)

 

Aber abgesehen von all diesen Zahlenspielen halte ich mich doch lieber an direkt Beobachtbares. Ich habe vor zwei Jahren mit eigenen Augen gesehen, wie wenig manche Menschen in Botswana zu essen hatten. Meine Tochter war einige Zeit in Namibia in einem Herero-Dorf. Sie erlebte, wie Nachbarkinder den verschimmelten Käserest und die Apfelschalen, die sie weggeworfen hatte, wieder aus dem Müll holten um sie zu essen. Wenn man das mal erlebt hat, möchte man sich nicht mehr mittels Statistiken beruhigen. *2

 

 

 

*1 Das stimmt für jede Statistik  Es ist das größte Problem statistischer Erhebungen, dass viele beim Aufstellen nicht wissen, was sie tun und viele beim Lesen selbst seriöser Daten aus Unkenntnis falsche Schlüsse ziehen. Aber deswegen sind nicht alle Statistiken nutzlos, überflüssig und falsch. Die Ernährungsstaistiken zeigen z. B., dass die Unkenrufe wie vor 30 Jahren über wachsenden Hunger nicht gerechtfertigt sind.

 

*2 Eine Statistik sollte nicht tendenziös sein, nicht beruhigen oder aufregen. Sie soll aber zeigen, dass man nicht vom Einzelfall auf das Gesamte schließen kann und danach seine Vorgehensweise richtet. Die Ernährungsstatistiken z. B. zeigen, dass man bei der Hungerbekämpfung auf einem (nicht unbedingt dem) richtigen Weg ist, ihn verbessern, aber keine Kehrtwendung machen muss. Sie zeigen aber auch, dass man noch lange nicht am Ziel ist und weiterhin viel getan werden muss.

 

Die Staatengemeinschaft muss helfen. Dazu dienen nicht Einzelmeldungen, so deprimierend sie sind. Dazu dienen viele viele Maßnahmen. Und Statistiken über die Wirksamkeit der Maßnahmen, um weiter richtig eingreifen zu können.

 

bearbeitet 31. Juli 2018 von Kleinkram

[tgutgu]

In einem Post hat jemand geschrieben, dass nicht mehr so entschieden wird, wie die „Mehrheit“ es will. Als Beispiel wurde der Brexit genannt. Nun, die „Mehrheit“ hat entschieden, es gibt per se erstmal keine „falsche“ Mehrheit. Zum demokratischen Entscheidungsprozess gehört, dass ich Mehrheitsentscheidungen akzeptieren muss.

 

Nun mag es sein, dass die Mehrheit doch anders entschieden hätte - wenn sie zur Wahl gegangen wäre. Tja. Ich kenne viele Leute, die entweder nicht Wählen gehen, weil das Wetter so schön ist, oder weil die „keinen Bock“ haben. Oder „aus Protest“ eine Partei wählen, an deren Programm von gesundem Menschenverstand nicht viel übrig geblieben ist bzw. deren Programm von einer bestimmten Ideologie geprägt ist. Vermutlich wissen diese Protestwähler zum Teil gar nicht, was sie da alles mitgewählt haben. Solche Haltungen sind ein gefährliches Problem in offenen politischen Systemen.

 

Ich bin zwar auch nicht mit allem einverstanden, was so manche Partei so fabriziert, aber ich weiß schon die Parteiengruppe, die sich vom Menschenverstand statt Ideologie leiten lässt. Und ich würde immer eine dieser Parteien wählen, anstatt aus Protest eine Ideologie oder gar nicht zu wählen.

 

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie knapp die Wahlergebnisse doch ausfallen. Auch bei Volksbefragungen. Das zeigt, dass es bei politischen Sachfragen kaum ein generelles Richtig oder Falsch gibt. Selbst beim Upload Filter.

[gansik]

In einem Post hat jemand geschrieben, dass nicht mehr so entschieden wird, wie die „Mehrheit“ es will. Als Beispiel wurde der Brexit genannt. Nun, die „Mehrheit“ hat entschieden, es gibt per se erstmal keine „falsche“ Mehrheit. Zum demokratischen Entscheidungsprozess gehört, dass ich Mehrheitsentscheidungen akzeptieren muss.

 

Nun mag es sein, dass die Mehrheit doch anders entschieden hätte - wenn sie zur Wahl gegangen wäre. Tja. Ich kenne viele Leute, die entweder nicht Wählen gehen, weil das Wetter so schön ist, oder weil die „keinen Bock“ haben. Oder „aus Protest“ eine Partei wählen, an deren Programm von gesundem Menschenverstand nicht viel übrig geblieben ist bzw. deren Programm von einer bestimmten Ideologie geprägt ist. Vermutlich wissen diese Protestwähler zum Teil gar nicht, was sie da alles mitgewählt haben. Solche Haltungen sind ein gefährliches Problem in offenen politischen Systemen.

 

Ich bin zwar auch nicht mit allem einverstanden, was so manche Partei so fabriziert, aber ich weiß schon die Parteiengruppe, die sich vom Menschenverstand statt Ideologie leiten lässt. Und ich würde immer eine dieser Parteien wählen, anstatt aus Protest eine Ideologie oder gar nicht zu wählen.

 

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie knapp die Wahlergebnisse doch ausfallen. Auch bei Volksbefragungen. Das zeigt, dass es bei politischen Sachfragen kaum ein generelles Richtig oder Falsch gibt. Selbst beim Upload Filter.

 

Und jetzt kommt die Statistik ins Spiel. Wenn von 70% der wahlberechtigten Bevölkerung, 70% Wählen (meistens sind das weniger) und 51% die Wahl entscheiden, dann war das nicht die Mehrheit. Erstmal unabhängig davon, warum jemand nicht gewählt hat.

 

Dann kommt noch das nationale Wahlrecht zum Einsatz.In den USA wurden bereits einige Präsidenten durch eine Minderheit aller Wahlstimmen gewählt.Weil deren Wahlsystem mit den Wahlmännern das zulässt. Die USA werden häufig als das Paradebeispiel der Demokratie bezeichnet. Und eins der wichtigsten Eigenschaften der Denmokratie wird nicht eingehalten.

 

Ich weiß nicht, ob in anderen Ländern schon im Wahlgesetz ein ähnliche Lücke klafft. Wenn ich nicht irre, kann das in Deutschland nicht passieren.

 

Nun könnte man die Wahlen oder Volksentscheide auch an eine Beteiligungspflicht koppeln. Wie Schulpflicht oder GEZ. Wahrscheinlich wird sich die erste Generation noch dagegen streuben, die nächste würde sich dran gewöhnen und für die wäre es ganz normal.

 

Warum wird das nicht gemacht?

 

Ich habe auch ein Problem damit, dass im Bundestag z.. B. die Abgeordneten extrem von den Fraktionen abhängig sind und bei anderer Meinung unter Druck gesetzt werden.

Denn im Grunde wähle ich einen Abgeordneten. Faktisch aber eine Partei. Dann verstehe ich den Wahlkampf mit Personen nicht. Warum starren mich immer konkrete Menschen bei den Wahlen von Plakaten an und nicht einfach die Parteilogos?

 

Klar war das schon immer so - aber ist das noch immer unserer Zeit entsprechend?

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[tgutgu]

Und jetzt kommt die Statistik ins Spiel. Wenn von 70% der wahlberechtigten Bevölkerung, 70% Wählen (meistens sind das weniger) und 51% die Wahl entscheiden, dann war das nicht die Mehrheit.(...)

 

 

Bei demokratischen Wahlen hat jeder die Möglichkeit zu wählen. Wer das nicht tut, übt sein Wahlrecht nicht aus. Damit wird seine Position nicht berücksichtigt, weil er sie auch nicht artikuliert. Es ist ihm sozusagen egal. Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Mehrheit der Wahlbeteiligten nicht auch die politische relevante Mehrheit bilden. Wie sollte es auch anders sein? Es ist von Nichtwählern nicht möglich abzuleiten, welcher politischen Seite sie sich angeschlossen hätten. Sie haben sich selbst von der politischen Willensbildung ausgeschlossen.

 

Ich denke sogar, dass die meisten Nichtwähler dies nicht mal aus Protest tun. Sie nehmen demokratische Wahlen einfach nicht so wichtig. Erkennen z.T. auch nicht, dass dieser Einfluss doch wichtig ist. Z.T. haben sie auch nur etwas "besseres" vor. Es ist den Menschen schlicht selbst überlassen, immer noch besser als eine Wahlpflicht einzuführen.

[JhonnyKash]

Nun könnte man die Wahlen oder Volksentscheide auch an eine Beteiligungspflicht koppeln. Wie Schulpflicht oder GEZ. Wahrscheinlich wird sich die erste Generation noch dagegen streuben, die nächste würde sich dran gewöhnen und für die wäre es ganz normal.

 

Um Himmels Willen

 

Zu allererst kann man davon ausgehen, daß das beschrieben Problem der niedrigen Wahlbeteiligung, wenn man diese als ein solches sehen mag, dadurch nicht gelöst wird. Wenn ich gezwungen werde, eine Partei zu wählen die nicht meinen eigentlichen Präferenzen entspricht, wird man hinterher auch nicbt schlauer sein, ob das Wahlergebnis nun wirklich den Mehrheitswillen darstellt. Denn viele Wähler werden einen Willen artikulieren den sie nicht haben.

 

Desweiteren weiß ich gar nicht, inwieweit soetwas mit dem Wahlgeheimnis zu vereinen wäre. Man müßte ja auch die Möglichkeit des Ungültigwählens abschaffen, was letztendlich auf eine Überwachung dws Wahlvorgangs hinauslaufen würde.

 

Und drittens, ich habe es ganz am Anfang schonmal erwähnt, entscheide ich, was mit MEINER Stimme passiert. Wenn sie niemand bekommen soll, sollte man mich nicht dazu zwingen können. Anderweitig könnte ich nicht mehr von einer freiheitlich demokratischen Grundordnung sprechen.

 

In den USA gibt es den uns wohlbekannten Fraktionszwang i.ü. nicht. Wer da Präsident ist ist letztendlich gar nicht sooo kriegsentscheidend. Zumal die USA sehr föderal aufgebaut sind. Ich denke, das us-amerikanische System hat doch schon einige Vorteile und könnte bei genauerer Betrachtung vielleicht sogar (basis)demokratischer sein wie das deutsche.

bearbeitet 31. Juli 2018 von JhonnyKash

[tgutgu]

(...)

 

Ich habe auch ein Problem damit, dass im Bundestag z.. B. die Abgeordneten extrem von den Fraktionen abhängig sind und bei anderer Meinung unter Druck gesetzt werden.

Denn im Grunde wähle ich einen Abgeordneten. Faktisch aber eine Partei. Dann verstehe ich den Wahlkampf mit Personen nicht. Warum starren mich immer konkrete Menschen bei den Wahlen von Plakaten an und nicht einfach die Parteilogos?

 

Klar war das schon immer so - aber ist das noch immer unserer Zeit entsprechend?

 

Der Fraktionszwang trägt wohl schon auch zur Stabilität des politischen Systems bei. Parteitage, Parteiprogramme und Koalitionsvereinbarungen legen die grobe politische Richtung fest, über welche bei periodischen Wahlen entschieden wird. Jeder Abgeordnete hat über Parteigremien, Fraktionssitzungen und Parteitage die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Und gute Abgeordnete (selbst Minister) tun das ja. So denke ich, dass die aktuelle Maßnahmen, die Situation in der Pflege zu verbessern durchaus aus dem Dialog mit den Wählern entsprungen sind. Da gab es selbst in offenen im TV übertragenen Diskussionen deutliche Impulse für. Nachdem viel über das Artensterben diskutiert wurde, wird in Bayern ein Artenschutzzentrum gegründet, das an eine Landesbehörde angeschlossen sein wird. Das mag zunächst nach Aktionismus klingen, dennoch wird diese Organisationseinheit sicher mit engagierten Mitarbeitern ausgestattet werden, die sich nicht nur als politisches Aushängeschild begreifen werden. Ich würde daher die Einflussmöglichkeit auf die politische Richtung und Entscheidungen jenseits der Wahlen als gar nicht so gering betrachten. Volksentscheide können auch stark polarisieren und sollten mMn. nur wohl dosiert eingesetzt werden (was ja auch der Fall ist, da wo das gesetzlich möglich ist - siehe bayerisches Rauchverbot in der Gastronomie, das ich als einen Segen betrachte).

 

Je nach Regierungskoalition kommt immer ein Kompromiss heraus, das liegt in der Natur der Sache. Wenn Dir eine Entscheidung Deines Abgeordneten nicht gefällt, woher weißt Du, wohin die Mehrheit in Deinem Wahlkreis neigt? Müssten wir für jeden "Pups" eine Wahlkreisabstimmung herbeiführen, welche das Wahlverhalten des Abgeordneten bestimmt, würde die "Müdigkeit", sich an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen, sicher eher noch steigen. Ich denke schon, dass in einem repräsentativen System die Mehrheit durchaus damit einverstanden ist, sich den Abgeordneten anzuvertrauen. Auch weil sie selbst nicht über die notwendigen Informationen verfügen, über komplexe Details selbst zu befinden. Wir werden halt auch immer noch "regiert" und ich sehe nicht, dass es dazu wirklich Alternativen gibt (außer ein paar Utopien).

bearbeitet 31. Juli 2018 von tgutgu

[pizzastein]

Wer da Präsident ist ist letztendlich gar nicht sooo kriegsentscheidend.

 

Das würde ich, zumindest außenpolitisch, sehr anders sehen, sogar wörtlich (z.B. der Bush-Clan mit seinem Irakkrieg). Aber auch innenpolitisch, wenn ich an Obamacare denke und aktuelle wirtschaftliche Turbulenzen durch Zölle.