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[JhonnyKash]

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Bezeichnenderweise sind das bis auf die USA eher kleine Staaten. Welche Folgen der Verlust des Einflusses des Staates in den USA hat, sieht man ja sehr deutlich. Ich würde sie nicht als positiv ansehen.

 

 

Könnte man jetzt so sehen, daß es meine These stützt, das kleine Staatengebilde lebenswerter sind als große

 

 

Welche Folgen der Verlust des Einflusses des Staates in den USA hat, sieht man ja sehr deutlich. Ich würde sie nicht als positiv ansehen.

 

 

Du nicht. Ich eventuell schon. So wie Menschen verschiedene Sensorformate präferieren, geben Menschen auch verschiedenen Gesellschaftsmodellen den Vorzug. Manch einer lebt lieber weniger sicher, kann dafür freier entscheiden, ein anderer gibt lieber für bessere Absicherung Kompetenzen an Bürokraten ab. Das spricht m.E. eher dafür, daß es verschiedene Modelle, am besten geografisch recht nah beieinander, geben sollte, damit sich jeder das für ihn am besten geeignete aussuchen kann.

 

 

 

Auch die EU ist nicht perfekt. Sie hat aber bislang immerhin zu einem geregelten, friedlichen Zusammenleben in Europa geführt, das es in dieser Form bislang noch nicht gab.

 

Wäre halt die Frage, ob das eine Kausalität oder doch nur eine Korrelation ist. Und ob es für ein friedliches Miteinander einen Superstaat samt nicht funktionierender Einheitswährung braucht (Gegenthese: Sezessionskriege, bspw. im ehemaligen Jugoslawien) oder ob wirtschaftliche Verflechtung und ein gemeinsames Verteidigungsbündnis reichen. Ich persönlich meine, den Superstaat braucht es nicht, der Euro schafft eher Unfrieden und hat das Potential, einen ganzen Kontinent abrauchen zu lassen, wenn mal der Ernstfall eintritt und wenige potente Staaten/Regionen für bankrotte Staaten/Regionen haften müssen. Und der Ernstfall ist nicht so weit entfernt. Schon alleine eine ausgewachsene Bankenkrise in Italien kann den genzen Kontinent ins Wanken bringen, das Abschreiben von knapp einer Billion Targetsalden Deutschland gründlich ruinieren. 

 

 

 

 

wieviel staat ist nötig ? das ist spannend.

rufst Du die polizei wenn einer bei Dir einbricht?

darf die polizei das freiheitsrecht des einbrechers beschränken?

verlässt du dich darauf dass Du mit internationalen konzernen einen fairen vertrag abschließen kannst und verzichtest du auf rechtsschutz durch gerichte ?

akzeptierst du ohne strom zu leben weil niemand für die kabeltrasse zu deinem haus enteignet werden darf? darf ich dich beleidigen weil mein recht auf meinungsfreiheit nicht eingeschränkt werden darf? akzeptierst du das recht des stärkeren weil der staat abgeschafft wird?

hast du kinder? was tust du wenn die gemobbt werden ? selbstjustiz oder polizei und gericht oder gar nicht reagieren?

ich kenne mich mit anarchismus nicht so aus und bin wirklich an deinen antworten interessiert.

 

 

Auf all deine Fragen gibt es auch anarchistische, libertäre Antworten. Ich gebe zu, manche davon werfen eher Fragen auf, als das sie Fragen beantworten.

 

Aus diesem Grund, das habe ich schon geschrieben, will ich den Staat nicht abschaffen, sondern nur so weit wie möglich reduzieren. Das ganz große Rad will und muß ich also nicht drehen, weder das Polizei durch private Sicherheitsdienste ersetzen, noch Legislative, oder Judikative abschaffen.

Es ist schon ein Anfang, bestimmte Zwänge oder den Status Quo zu hinterfragen und für praktikable und erprobte Modelle zu werben, die mit weniger Zwang verbunden sind wie die vorhandenen. Beispielsweise kann man die deutsche Schulpflicht in Frage stellen, die es in den meisten europäischen Ländern so nicht gibt, auch vor dem Hintergrund, daß unsere Bildungsergebnisse nicht die weltweit besten sind. Man kann sich fragen, warum es Menschen gibt, die prozentual mehr oder weniger Steuern zahlen wie man selber und ob eine Flat Tax nicht gerechter wäre, Man kann sich für die Blockchain stark machen, für nicht durch staatliche Zentralbanken kontrollierte Geldpolitik (die Stadt Zug in der Schweiz bietet die Blockchain-Technologie bei der Speicherung von Personendaten an und verzichtet dafür auf Kontrolle), man kann Subventionen aller Art in Frage stellen oder auch planwirtschaftliche Energiepolitik, man kann sich fragen, warum einen der Staat nicht für die Altersvorsorge freie Hand lässt, einen stattdessen in ein Schneeballsystem zwingt, man kann für Personenfreizügigkeit und freien Handel werben etc.pp... Es gibt genügend Felder die es zu beackern gibt, die realistisch auch veränderbar sind indem man dem Staat Kompetenzen wegnimmt. 

 

Man kann sich dem Thema auch streng wirtschaftswissenschaftlich nähern, die Thesen von Hayek von Mises oder allgemein der österreichischen Schule der Nationalökonomie sind dbzgl. sehr aufschlußreich. Ökonomen die dieser Richtung angehören haben z.B. die Subprime Krise 2007 und die darauffolgende Finanzkrise durch staatliches Eingreifen in die Finanzsysteme vorhergesehen.

 

 

 

zu 1.: wo war das?

 

Auf der Seite Deutschlands, auf der man keine Absicht hatte eine Mauer zu bauen

 

 

zu 2.: das ist ein altes juristisches Thema. Wenn man ein Grundrecht absolut setzt, schränkt man die anderen damit ein.

wenn ich die Meinungsfreiheit nicht einschränke, kann jeder "du blöder Ziegenf..." zu mir sagen und ich kann mich nicht wehren. Das verletzt dann meine Menschenwürde und mein Persönlichkeitsrecht. Also muss die Meinungsfreiheit eine Grenze haben,

 

Ganz ehrlich, ich weiß nicht welches meiner Rechte verletzt wird, wenn mich jemand beleidigt. Das kann von mir aus jeder tun, so wie er lustig ist. Es passiert dabei nichts außer Ärger oder Unwohlsein und das sind lediglich emotionale Reaktionen aber kein echter Schaden. Mit Menschenwürde (gehört m.E. eh nicht ins GG, ist ein Gummibegriff und beliebig auslegbar) und Persönlichkeitsrechten kommt man gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht an.

 

 

 

Die allg. Handlungsfreiheit muss eingeschränkt werden zugunsten des Eigentumsrechts, sonst kann jeder in meinem Garten sein Wohnmobil aufstellen.

 

Richtig. Es darf niemand mit deinem Eigentum machen was du nicht erlaubst. Eigentum und der Schutz des Eigentums sind einige der grundlegendsten Dinge in einer freien Gesellschaft.

 

 

 

Du verlangst Minderheitenschutz, aber Schutz der Frauen vor Diskriminierung lehnst Du ab. Das ist widersprüchlich.

 

Nein. Du mußt unterscheiden zwischen dem Grundrecht Gleichheit vor dem Gesetz(!) und dem Anspruchsrecht von Frauen nicht diskriminiert zu werden. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Vor dem Gesetz sind in Dtl. alle Menschen bzw. alle Staatsbürger gleich, das heißt, sie müssen von Judikative, Legislative und Executive gleich behandelt werden. Was dbzgl. privat, also auch in privaten Unternehmen passiert, hat das GG nichts anzugehen. Eine Frauenquote widerspricht sogar dem GG Art. 3 (1) und allgemein dem Wesen eines Grundrechts, da sie ja in konkreten Fällen Frauen gesetzlich vorgeschrieben bevorzugt, also Männer diskriminiert. Das ist m.E. für eine Verfassung einer freiheitlich demokratischen Grundordnung nicht akzeptabel. Und obendrein wird die Vertragsfreiheit, für mich eine Grundsäule jeder FDGO, verletzt.

 

 

 

Grundrechte bedingen und beschränken sich notwendigerweise gegenseitig, damit sie wirksam sein und nebeneinander bestehen können.

 

Richtig. Es ist aber prinzipiell falsch wenn Anspruchsrechte Grundrechte beschränken, da letztere mächtiger sind. Und es ist m.E. falsch, das Anspruchsrechte im GG als Grundrechte aufgeführt sind. Das verwässert die Wichtigkeit echter Grundrechte.

 

 

 

Die deutsche Justiz ist viel weniger politisiert als die in den USA, hier sind Richter idR wirklich noch Juristen und keine politischen Aktivisten. Das gilt sogar und insbesondere für das BVerfG.

 

Naja

 

https://www.lto.de/recht/justiz/j/bverfg-richter-parteinaehe-einfluss-entscheidungen-studie-uni-mannheim/

 

Gerade unter der Präsidentschaft von Trump zeigt die amerikanische Verfassung und auch die Justiz, wie wirkmächtig beide sind. An denen kommt auch ein Cheflobbyist wie der amtierende POTUS nicht vorbei.

[Atur]

jhonny Kash

danke für Deine umfassende Antwort.

damit das nicht völlig ausufert, greife ich nur einen Punkt heraus, der aber wahrscheinlich zentral ist.

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Welt mehr Staat und mehr Kontrolle braucht, wenn wir mit ein wenig Würde und Anstand überleben wollen.

Gebilde wie google, amazon oder facebook sind nur durch Staaten daran zu hindern, sich die Welt zu unterwerfen.

Amazon wird irgendwann Preise und Konditionen diktieren; Bücher/Filme/Musik, die es da nicht gibt, die gibt es irgendwann faktisch nicht mehr, weil amazon der einzige relevante Vertriebskanal sein wird. 

Was man bei google nicht findet, das gibt es halt nicht. Fertig.

und über facebook oder twitter kann man offensichtlich ganze Völker so verdummen, dass sie gegen ihre offensichtlichen Interessen handeln.

 

Die Kombination von Digitalisierung + Kapitalismus erlaubt Reichweiten und Totalitarismen, die nur ein starker Staat aufbrechen und verhindern kann.

erste Ansätze, wie das laufen könnte, sieht man bei facebook.

 

Dann kommt die alte Frage, wer die Kontrolleure kontrolliert, das muss dann die Bevölkerung über Wahlen etc. machen. Ja, das wird nur schlecht und recht funktionieren, aber digitale Wirtschaft ohne staatliche Kontrolle wäre der Untergang, alles ist besser als das. Ich vertraue lieber Heiko Maas als Jeff Bezos.

Ab einem gewissen Punkt werden die Staaten gezwungen sein, amazon, google und facebook massiv zu reglementieren oder gleich zu zerschlagen.

und das ist kollektive Notwehr, das ist in Ordnung, auch wenn es einer Enteignung gleichkommt. 

wenn wir das verschlafen, dann Gnade uns Gott.

 

Die gleiche Argumentationskette kannst Du beim Klimawandel, bei globalen Fluchtbewegungen, bei der Ernährung der Weltbevölkerung (wenn wir mal 15 Mrd. sind) aufmachen. Das alles wird durch Private nie anständig geregelt werden, weil die immer ihren unmittelbaren Vorteil suchen und sich um den Rest der Welt und die Zukunft  nach ihnen nicht kümmern. Das tun Staaten auch nicht immer, aber da gibt es wenigstens eine Chance, im privaten Sektor sehe ich die nicht.

 

Aus diesen Gründen meine ich zB, dass die EU dringend ein Staat mit allem drum und dran werden muss, weil die Winz-Nationalstaaten auf der globalen Ebene völlig hilf- und nutzlos sind oder bald sein werden. Dass Nationalstaaten fast definitionsgemäß zu Aggressionen neigen, habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Wer zurück in die Kleinstaaterei des 19. Jahrhunderts will, der träumt oder er hat Angst, der unschönen Wirklichkeit ins Auge zu sehen.

Die ganzen Populisten, die in diese Richtung rückwärts gehen, haben (oder machen) einfach nur Panik ohne Sinn und Verstand.

Die Internationale der Nationalisten wird sich bei erstbester Gelegenheit gegenseitig zerfleischen (siehe Flüchtlingsfrage).

und wenn die EU abgeschafft ist, dann bleiben ein paar europäische Kleinstaaten übrig, die einer nach dem anderen wahlweise von den USA oder China verfrühstückt werden. Oder glaubt jemand, dass zB der fesche Herr Kurz aus Österreich (12 Mio. Einw. oder so) bei Trump das erreicht hätte, was Juncker erreicht hat?! (wie lange das hält, werden wir sehen, ich weiß).

 

Na ja, in einem Wort: Anarchie ist nix für mich

 

[JhonnyKash]

Kein Ding, da ist jeder Jeck anders

[Berlin]

Wo Atur recht hat, da hat er recht.

[rostafrei]

...

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Welt mehr Staat und mehr Kontrolle braucht, wenn wir mit ein wenig Würde und Anstand überleben wollen.

Gebilde wie google, amazon oder facebook sind nur durch Staaten daran zu hindern, sich die Welt zu unterwerfen.

Amazon wird irgendwann Preise und Konditionen diktieren; Bücher/Filme/Musik, die es da nicht gibt, die gibt es irgendwann faktisch nicht mehr, weil amazon der einzige relevante Vertriebskanal sein wird. 

Was man bei google nicht findet, das gibt es halt nicht. Fertig.

und über facebook oder twitter kann man offensichtlich ganze Völker so verdummen, dass sie gegen ihre offensichtlichen Interessen handeln.

 

Die Kombination von Digitalisierung + Kapitalismus erlaubt Reichweiten und Totalitarismen, die nur ein starker Staat aufbrechen und verhindern kann.

erste Ansätze, wie das laufen könnte, sieht man bei facebook.

 

Dann kommt die alte Frage, wer die Kontrolleure kontrolliert, das muss dann die Bevölkerung über Wahlen etc. machen. Ja, das wird nur schlecht und recht funktionieren, aber digitale Wirtschaft ohne staatliche Kontrolle wäre der Untergang, alles ist besser als das. Ich vertraue lieber Heiko Maas als Jeff Bezos.

Ab einem gewissen Punkt werden die Staaten gezwungen sein, amazon, google und facebook massiv zu reglementieren oder gleich zu zerschlagen.

Ich bekomme das mit Teilzitaten hier noch immer nicht richtig hin, darum als Block, was mir daran auffiel.

Ich kann und will dir gar nicht widersprechen, halte den Einwand oder Wunsch, dass "der Staat" uns vor "den Konzernen" schützen oder absichern könnte, für möglich, ja.

Aber "der Staat" wird das nicht tun, weil er dann selbst Kontrolle über die Bevölkerung abgeben oder verweigern würde. Diese Schranken sind noch nicht endgültig gefallen, man wartet aber darauf, sie unter Vorwänden einzureißen. Vieles von dem, was wir "den Konzernen" zugestehen, kann oder darf der Staat noch nicht abgreifen, möchte es aber gern und dreht ständig an neuen Schräubchen, um gesetzliche Hürden zu umgehen.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass Konzerne und Staat etwas ausdealen und zusammenarbeiten: Staat, du willst? Kein Problem, ich habe. Mach einen guten Vorschlag und wir kommen ins Geschäft!

 

Wir sind durch unsere Alltagsgewohnheiten für die Industrie und Wirtschaft freiwillig gläserner, als für den Staat. Das will "der Staat" auch gern haben, darf aber durch selbstangelegte Fesseln noch nicht beliebig ran. Das, was wir "den Konzernen" wegen unserer individuellen Bequemlichkeit alles mitteilen, will der Staat auch gern wissen und nutzen. Nur wird uns das anders schöngeredet und verkauft, als der Staat es kann und will.

Das fängt bei den Zigarettenautomaten mit EC-Karte an und geht weiter mit Mautbrücken, die technisch spielend leicht auf permanente Strecken-Geschwindigkeitsmessungen oder Videoüberwachung aufzurüsten sind, bis zu den vielen modernen Neuwagenmodellen, die alle von vornherein schon permanent mit GPS-Dauerbetrieb ausgeliefert werden, die man vermutlich nichtmal selbst abschalten kann... Selbstverständlich nur wegen der vielen Notfälle, aus denen man ständig gerettet werden muss - man könnte die Bordsysteme sicher auch von extern abschalten...

 

Sind jetzt drei spontane Beispiele, es gibt sicher noch mehr von fragwürdiger Mehrdeutigkeit, an die man auf Anhieb nicht denken würde.

 

Gruß Andreas

[Atur]

 

Aber "der Staat" wird das nicht tun, weil er dann selbst Kontrolle über die Bevölkerung abgeben oder verweigern würde. Diese Schranken sind noch nicht endgültig gefallen, man wartet aber darauf, sie unter Vorwänden einzureißen. Vieles von dem, was wir "den Konzernen" zugestehen, kann oder darf der Staat noch nicht abgreifen, möchte es aber gern und dreht ständig an neuen Schräubchen, um gesetzliche Hürden zu umgehen.

 

 

es ist m.E.die Wahl zwischen zwei Übeln:

gebe ich staatlichen Stellen die Kontrolle oder der Wirtschaft?

beides kann daneben gehen, beides ist nicht schön, aber einer muss steuern, der Egoismus der Einzelnen fährt sonst das Ding noch schneller an die Wand als es eh schon passieren wird.

Ich vertraue mich lieber dem Staat an als der Wirtschaft, wobei ich natürlich einen Staat vom Zuschnitt Deutschlands meine (bei Putin und etlichen anderen würde ich dann doch eher die Wirtschaft wählen). Wie schon schlagwortartig gesagt: lieber Heiko Maas als Jeff Bezos.

 

Kontrolle setzt Daten voraus, also muss ich die irgendwann irgendwie hergeben, hilft nix.

Ob das gut geht, und ob der Staat damit nicht Schindluder treibt, weiß ich auch nicht, es ist ein Risiko, aber ich sehe die Alternative nicht.

 

Zum Thema Kontrolle vielleicht noch:

mein Eindruck ist, dass wir vieles schlicht verbieten oder regulieren müssen, um die eine oder andere Katastrophe zu vermeiden.

Amazon, google, facebook,wie schon geschrieben.

Aber auch im Privaten: gibt es ein Recht darauf, 3 mal im Jahr nach Asien in Urlaub zu fliegen, auch wenn das die Atmosphäre kaputt macht?

Sollte man Autos mit 500 PS  nicht nur auf Rezept bekommen?

weitere Beispiele aus der Öko-Ecke kann sich jeder selbst ausdenken.

Kann man bei steigender Weltbevölkerung die Nahrungsmittelproduktion ins Belieben der Wirtschaft stellen? oder muss die landwirtschaftlich nutzbare Fläche kontrolliert im Sinne aller genutzt werden, damit möglichst viele satt und nicht nur wenige reich werden?

Mit knapper werdenden Ressourcen werden wir den Umgang damit entweder hart und rational regeln, oder wir werden irgendwann Kriege darum führen (vielleicht tun wir auch beides, keine Ahnung). Und es ist ja auch die Frage, wie lange die Erde noch reicht. Vielleicht können wir die "Laufzeit" durch vernünftige Beschränkungen ein paar Hundert Jahre verlängern. Das ist ein Ziel, das auch harte Einschnitte rechtfertigen würde.

 

Das wird eine Neudefinition auch der Grundrechte voraussetzen. Eigentum, Handlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, vielleicht sogar Menschenwürde werden in 50 Jahren anders verstanden werden als heute, vermute ich. Im Zweifel enger, weniger weitreichend.

und auch unser Asylrecht wird seinen Inhalt ändern, zu der Vorhersage gehört nicht viel Prophetie dazu, das ist fast schon reine Mathematik.

Vor diesem Hintergrund glaube ich, dass der Abbau der staatlichen Kontrolle (oder gar die Abschaffung des Staates an sich) zu Chaos, Streit und Katastrophen führt.

 

Auch die Zunahme der Weltbevölkerung wird viele Änderungen erfordern. 

Das ist wie bei einem Haus mit 25 Zimmern: wenn da zwei Leute drin wohnen, dürfte das leicht und ohne Streit gehen.

Wenn aber 200 Menschen drin wohnen, braucht es Regeln, sonst gibt es Mord und Totschlag.

 

Das Risiko solcher umfassender Kontrollen ist der Verlust der Freiheit und das Ende der Demokratie.

Aber irgendwas ist ja immer

 

Oder hat jemand ein anderes Szenario?

[leicanik]

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Ist das hier das Fotoforum, in dem politische Diskussionen unerwünscht sind?

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[JhonnyKash]

Kommt halt drauf an wie diese geführt werden. Wenn sich alle an die Regeln für zwischenmenschlichen Umgang halten und niemand menschenfeindliche Positionen vertritt, hält sich der Moderationsaufwand in Grenzen und Andreas ist bereit, ein Auge zuzudrücken

 

Oder hat jemand ein anderes Szenario?

 

Eigentlich wollte ich nix mehr zum Thema schreiben weil ich meine Ansichten hinreichend dargelegt habe, bei der Frage allerdings... na sicher habe ich ein anderes Szenario

 

Auch bei ansteigender Weltbevölkerung wird es weiterhin möglich sein, alle Menschen adäquat zu ernähren. (Abgesehen davon, daß sich mit steteig steigendem Wohlstand auch die Geburtsraten verringern, wie am Westen zu sehen ist.) Moderner Gentechnik und industrieller Landwirtschaft sei Dank. Rohstoffe werden uns auch nicht ausgehen. Bereits jetzt vertritt ein, wenn auch kleiner Teil der Wissenschaft die Meinung, daß Öl und Gas gar keine fossilen Rohstoffe sind sich nicht so rasant erschöpfen wie angenommen. Auch deswegen findet man sie auch anderswo im All, dort, wo es bis jetzt noch gar kein Leben gab, aus denen nach althergebrachter Annahme hätten Öl und Gas entstehen können. Zur Not fliegen wir dann eben ins All und besorgen uns dort unsere Rohstoffe oder stellen sie künstlich her. Auch neue, sichere Atomkraftwerke werden uns ermöglichen, Energie im Überfluß bei minimalem Ressourcenverbrauch zu erzeugen. Am Ende steht die Kernfusion, die alle Energieprobleme löst. Dank neuer Technologien und weltweiter Vernetzung wird neu erworbenes Wissen sofort überall auf der Erde verügbar und preisgünstig abrufbar sein. Das allgemeine Wohlstandsniveau wird steigen, Globalisierung und Vernetzung werden die Welt friedlicher machen, vor allem auch, weil bei steigender Technologisierung die Menschen weniger religiös werden.

Alles wird besser, kannste glauben.

 

 

 

Wie schon schlagwortartig gesagt: lieber Heiko Maas als Jeff Bezos.

 

Ich persönlich habe weniger Angst vor einem Gemischtwarenhändler wie vor dem Staat. Jeff Bezos betreibt keine Polizei, keine Armee und keine Gefängnisse. Der will mir nur was verkaufen. Und er setzt mir keine Pistole auf die Brust wenn ich zu einem anderen Gemischtwarenhändler gehe.

Gefährlich wird es dann, wenn Big Business und Staat zusammenarbeiten, wenn ein Bill Gates oder Allen Musk an der Abschaffung des Bargeldes arbeiten und dgleichzeitig die Technologie dem Staat zur Verfügung stellen, so daß man als Endverbraucher gezwungen wird ein Produkt zu nutzen, auch wenn man das nicht will und gleichzeitig massive Nachteile erfährt, weil man dem Staat die absolute Kontrolle gibt. 

 

 

 

Kann man bei steigender Weltbevölkerung die Nahrungsmittelproduktion ins Belieben der Wirtschaft stellen?

 

Durch das neuste Urteil zur Gentechnik des europ. Gerichtshofes sehe ich mich mal wieder bestätigt, daß ich die Nahrungsmittelproduktion lieber nicht vom Staat kontrollieren lassen möchte. Oder höchstens in dem Ausmaß das er die Lebensmittelsicherheit entwickelter Produkte prüft.

 

 

 

Das wird eine Neudefinition auch der Grundrechte voraussetzen

 

 

Dann wären es keine Grundrechte mehr. Grundrechte sind universell gültig, in guten wie in schlechten Zeiten. Man muß sie auch gar nicht einschränken, weil Grundrechte keine Ressourcen verbrauchen. 

[JhonnyKash]

Lesetoff zum Thema, welche Vorteile Kleinstaaterei in der europäischen Geschichte hatte, warum Wettbewerb zwischen Staaten und Regionen gut ist und als i-Tüpfelchen die These, das alles noch besser wird

https://aeon.co/essays/how-did-europe-become-the-richest-part-of-the-world

bearbeitet 29. Juli 2018 von JhonnyKash

[SKF Admin]

Große Bitte:

 

Ich lasse die Diskussion entgegen der offiziellen Regeln laufen, weil sie sehr interessant ist und ungewöhnlich (für dieses Thema) respektvoll verläuft.

 

Meine Bitte: Keine externen Links als Diskussionsbeiträge posten.

So würde eine Stellvertreter-Diskussion draus werden.

 

Bitte stellt eure Standpunkte selber dar, notfalls könnt ihr einen Link als Ergänzung posten.

 

Gruß

Andreas

[Atur]

 

1. Eigentlich wollte ich nix mehr zum Thema schreiben weil ich meine Ansichten hinreichend dargelegt habe, bei der Frage allerdings... na sicher habe ich ein anderes Szenario

 

2. .... Das allgemeine Wohlstandsniveau wird steigen, Globalisierung und Vernetzung werden die Welt friedlicher machen, vor allem auch, weil bei steigender Technologisierung die Menschen weniger religiös werden.

Alles wird besser, kannste glauben.

 

 

3. Ich persönlich habe weniger Angst vor einem Gemischtwarenhändler wie vor dem Staat. Jeff Bezos betreibt keine Polizei, keine Armee und keine Gefängnisse. Der will mir nur was verkaufen. Und er setzt mir keine Pistole auf die Brust wenn ich zu einem anderen Gemischtwarenhändler gehe.

 

 

4.  Dann wären es keine Grundrechte mehr. Grundrechte sind universell gültig, in guten wie in schlechten Zeiten. Man muß sie auch gar nicht einschränken, weil Grundrechte keine Ressourcen verbrauchen. 

 

zu 1: freut mich! immer her damit. 

 

zu 2:  alles wird besser. 

Das klingt selbst bei Dir nicht so richtig ernst

klar, denkbar ist es, ich habe nur Zweifel weil der Mensch halt nicht besser wird, und wir versauen es dann.

nimm das Internet: was für ein Potential! und dann wird Trump Prez wg twitter!!  

neue Impfstoffe gegen Aids: die behalten die Pharmafirmen für sich, wenn die Südafrikaner nicht gut genug zahlen.

usw usw

Ich bin kein Misanthrop, die Leute sind wie sie sind, und als Einzelpersonen sind ja die meisten gut zu haben.

Aber in der Masse sind die Folgen menschlichen Lebens halt eher negativ (dazu trage ich ja auch bei).

Realistisch betrachtet bin ich nicht sicher, ob es insg. eine Tendenz zum bessern gibt.

Ich habe die These, dass die Menge allen Übels auf der Welt immer gleich bleibt.

irgendwas wird besser, dafür wird etwas anderes schlechter.

Die individuellen Risiken (Tod durch Krankheiten und Kriminalität) sind geringer geworden, die kollektiven Risiken dafür größer (Klima, Atomwaffen, Umweltverschmutzung usw).  Ein Nullsummenspiel. Beweisen kann ich es nicht, ist mehr so eine Arbeitshypothese.

 

Deshalb würde ich mich nicht auf eine politische Strategie verlassen, die darauf aufbaut, dass alles besser wird.

Das wäre wie Segeln ohne Ruder und ohne Schwimmweste. Es kann gut gehen, aber eben auch nicht ...

 

3. "Jeff Bezos betreibt keine Polizei, keine Armee und keine Gefängnisse." 

NOCH nicht! 

 

"Der will mir nur was verkaufen. Und er setzt mir keine Pistole auf die Brust wenn ich zu einem anderen Gemischtwarenhändler gehe."

NOCH nicht! 

bzw bin ich da nicht so sicher. Die marketplace Händler werden schon ganz schön geknechtet, was man so hört.

Der Unterschied zwischen Staat und Wirtschaft ist, dass die Wirtschaft ein "angeborenes" Motiv hat, Dich zB als Kunde zu binden (ggf. auch mit Zwang): sie will Geld verdienen.

Bei dem Staat/ der Politik sehe ich dieses Motiv nur begrenzt.

Hat Seehofer persönlich etwas davon, wenn er die Grenzen dich macht und die Flüchtlinge schlecht behandelt?

nur sehr indirekt, eigentlich nur bei den Wahlen, und da braucht er dann uns wieder dazu.

Hat persönlich Merkel etwas davon, dass sie die Grenzen 2015 nicht geschlossen hat?

Kann ich nicht erkennen (wenn man mal so einen Unfug ausschließt wie den, dass sie die große "Umvolkung" betreiben möchte; welches Motiv hätte sei denn dafür??).

D.h. die Politik ist tendenziell harmloser als die Wirtschaft.

In den USA bestimmt ja offenbar ohnehin die Wirtschaft (die Kochs zB) die Politik. Was Trump macht ist doch ein Raubzug der Superreichen zu Lasten der übrigen Bevölkerung, und die klatscht auch noch dazu. Steuern runter, Schulden rauf, Sozialleistungen runter. 

Das ist Politik für einige Tausend Wirtschaftsführer, der Rest wird sich noch wundern. 

Daher bleibe ich dabei: lieber Heiko als Jeff

 

4. "Dann wären es keine Grundrechte mehr. Grundrechte sind universell gültig, in guten wie in schlechten Zeiten. Man muß sie auch gar nicht einschränken, weil Grundrechte keine Ressourcen verbrauchen."

 

Du bist ein Idealist! (was m.E. nichts Schlechtes ist!).

Diese unsere Grundrechte gibt es in der Form seit 1949.

Wir MÖCHTEN dass sie universell gültig sind, aber das würde ich nicht als Faktum nehmen.

Schon die Amerikaner haben ein anderes Verständnis, und von der Mehrzahl der Staaten in Asien und Afrika sowie Russland müssen wir gar nicht reden. Über Südamerika weiß ich zu wenig, da kann ich mir kein Urteil erlauben.

Und selbst seit 1949 haben sich unsere Grundrechte verändert, dank dem BVerfG.

Was heute zT unter Meinungsfreiheit durchgeht, wäre 1950 sicher anders beurteilt worden.

Die Eigentumsdogmatik hat sich geändert, die Bedeutung des Gleichheitssatzes (=> Gleichberechtigung) usw. und wenn morgen jemand auf die Idee kommt, dass Eigentum WIRKLICH verpflichtet, dann kann man mit Art. 14 GG Sachen machen, die bislang keiner auch nur geträumt hat.

Also meine ich: die Universalität der GRe ist ein sinnvoller Programmsatz, aber keine Tatsache.

Es ist ein Ziel, dass nie erreicht wird, aber trotzdem nötig ist.

 

Der Wortlaut mag derselbe bleiben ("die Menschenwürde ist unantastbar"), aber was das im Einzelfall praktisch bedeutet, kann sich ändern, und das muss es auch, weil die Welt sich auch ändert, und weil eine Verfassung, die darauf nicht reagiert, irgendwann nur noch ein Museumsstück ist. 

[JhonnyKash]

Über Merkel, Seehofer und Asylpolitik möchte ich ehrlich gesagt nicht diskutieren. Gut möglich, daß unsere kleine Diskussion dann ganz schnell wegmoderiert werden würde.

 

Das alles besser wird, sollte auch tatsächlich nicht ganz bierernst rüberkommen, die zukünftige Realität wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Das es bisher aber kontinuierlich besser wird, ist nachweisbar. Wühl dich gerne mal durch ourworldindata.com, da ist eigentlich fast alles schön aufgelistet und visualisiert. Und die kollektiven Risiken gab es früher auch schon. Statt atomarer Supergau war es dann halt die Pest oder Eenteausfälle.

 

Das die Politik harmloser als die Wirtschaft ist, lässt wich dagegen empirisch relativ leicht widerlegen. Ich persönlich kenne kein Unternehmen, zumindest keins der Neuzeit, welches für Kriege und Genozide verantwortlich ist. In der neueren Geschichte war es immer der Staat, der Kriege geführt und Minderheiten hat umbringen lassen. Klar gibt es dabei vielleicht auch Verquickungen zwischen Staat und Wirtschaft, daß das problematisch ist habe ich ja schon beschrieben, nur spricht das dann trotzdem nicht automatisch für den Staat. Und schon gar nicht für einen starken.

 

Das Grundrechte, besser Menschenrechte, universell gelten ist nichts idealistisches. Das tun sie automatisch, immer und überall. Die Frage ist, ob sie verletzt werden und in welchem Umfang. Auch das dt. GG verletzt Grund- und Menschenrechte. In einem Umfang halt, den man als Kompromiss gelten lassen kann. Nur brauch es.dazu gute Gründe. Die sehe ich aber nicht, wenn Herr Maas bspw. die Meinungsfreiheit einschränkt und obendrein die Gewaltenteilung aushebelt. Und auch in Zukunft wird es vermutlich keine vuten Gründe zur Einschränkung geben. Die Us-amerikanische Verfassung gibt es nun bald 250 Jahre und sie hat nichts an Aktualität eingebüßt und teotz zuverlässig jedem moralischen Wandel. Ist sie.dwswegen ein Museumsstück? Mit Sicherheit nicht. Die Bürger hängen.an ihrer Verfassung, hab ich das Gefühl, da will höchstens eine Minderheit die alze Verfassung in Rente schicken.

[leicanik]

Ich persönlich kenne kein Unternehmen, zumindest keins der Neuzeit, welches für Kriege und Genozide verantwortlich ist. In der neueren Geschichte war es immer der Staat, der Kriege geführt und Minderheiten hat umbringen lassen. Klar gibt es dabei vielleicht auch Verquickungen zwischen Staat und Wirtschaft ...

Welcher Krieg wurde nicht aus wirtschaftlichen Gründen geführt? Wer verdient daran? Es geht um Öl, Zugang zu Häfen, Bodenschätze, Märkte, Erprobung und Verwertung von teuren Waffensystemen usw. Verpackt wird das als Kampf um Kulturen, Religionen, Freiheit, Politische Systeme. Aber letztlich ist das (fast) immer nur die Verpackung, drinnen sind die wirtschaftlichen Interessen. Verquickungen sind nicht nur die Ausnahme ...

bearbeitet 29. Juli 2018 von leicanik

[Atur]

Über Merkel, Seehofer und Asylpolitik möchte ich ehrlich gesagt nicht diskutieren. Gut möglich, daß unsere kleine Diskussion dann ganz schnell wegmoderiert werden würde.

 

Das alles besser wird, sollte auch tatsächlich nicht ganz bierernst rüberkommen, die zukünftige Realität wird wohl irgendwo dazwischen liegen. Das es bisher aber kontinuierlich besser wird, ist nachweisbar. Wühl dich gerne mal durch ourworldindata.com, da ist eigentlich fast alles schön aufgelistet und visualisiert. Und die kollektiven Risiken gab es früher auch schon. Statt atomarer Supergau war es dann halt die Pest oder Eenteausfälle.

 

Das die Politik harmloser als die Wirtschaft ist, lässt wich dagegen empirisch relativ leicht widerlegen. Ich persönlich kenne kein Unternehmen, zumindest keins der Neuzeit, welches für Kriege und Genozide verantwortlich ist. In der neueren Geschichte war es immer der Staat, der Kriege geführt und Minderheiten hat umbringen lassen. Klar gibt es dabei vielleicht auch Verquickungen zwischen Staat und Wirtschaft, daß das problematisch ist habe ich ja schon beschrieben, nur spricht das dann trotzdem nicht automatisch für den Staat. Und schon gar nicht für einen starken.

 

Das Grundrechte, besser Menschenrechte, universell gelten ist nichts idealistisches. Das tun sie automatisch, immer und überall. Die Frage ist, ob sie verletzt werden und in welchem Umfang. Auch das dt. GG verletzt Grund- und Menschenrechte. In einem Umfang halt, den man als Kompromiss gelten lassen kann. Nur brauch es.dazu gute Gründe. Die sehe ich aber nicht, wenn Herr Maas bspw. die Meinungsfreiheit einschränkt und obendrein die Gewaltenteilung aushebelt. Und auch in Zukunft wird es vermutlich keine vuten Gründe zur Einschränkung geben. Die Us-amerikanische Verfassung gibt es nun bald 250 Jahre und sie hat nichts an Aktualität eingebüßt und teotz zuverlässig jedem moralischen Wandel. Ist sie.dwswegen ein Museumsstück? Mit Sicherheit nicht. Die Bürger hängen.an ihrer Verfassung, hab ich das Gefühl, da will höchstens eine Minderheit die alze Verfassung in Rente schicken.

 

wegen Merkel, Asyl usw.: das Wegmoderieren würde ich riskieren (irgendwann muss ja auch mal ein Ende sein ), gerne aber auch PN.

 

Ich glaube wir müssen mal darüber reden, wer denn "der Staat" ist.

Wir haben den Begriff bisher so verwendet, als ob "der Staat" eine eigene Existenz hat, losgelöst von der Bevölkerung.

Bei mir was das sprachliche Unachtsamkeit, bei Dir aber offenbar bewusst gewählt, Du scheinst diese Trennung jedenfalls für sinnvoll und existent zu halten. Ich sehe diese Trennung als etwas eingebildetes, künstliches an.

 

Nehmen wir mal einen Staat, der einen Krieg anfangen will, zB den deutschen Staat.

Das Kabinett beschließt den Angriff gegen ein anderes Land.

Merkel oder von der Leyen geben die Befehle an die Bundeswehr (eine eher skurrile Vorstellung beim Zustand der Truppe).

Und dann? dann müssen zig- oder hunderttausende Soldaten mitmachen, hunderttausende Beamte, die Wirtschaft, letztlich die Bevölkerung als (nahezu) Ganzes (siehe den 2. WK). (den Fall des Atomkrieges lassen wir mal weg, den hat es bislang noch nicht gegeben, dafür braucht man wohl nur wenige Menschen).

Wenn man den Staat gleichsetzt mit "die Politiker", kann ein Staat gar keinen (konventionellen) Krieg führen.

Wenn man den Staat aber (richtigerweise) gleichsetzt mit dem Gesamtsystem, dann gehört die Bevölkerung weitgehend dazu, und dann fällt die unselige Trennung zwischen "uns" und "den Politikern" /"dem Staat" weg.

Wir haben die Leute schließlich auch gewählt, und da kommt man auch nicht raus, wenn man anders gewählt hat als die Mehrheit, in der Demokratie haften alle mit für das, was die Mehrheit entscheidet.

 

Die Abtrennung Deiner eigenen Person und Deines eigenen Lebens vom Staat und dessen Existenz und Wohlergehen entspricht vielleicht einem psychologischen Bedürfnis, vielleicht weil Du schlechte Erfahrungen mit Deinem Staat gemacht hast oder weil Du die Politik der aktuellen Regierung ablehnst. Aber das kann m.E. nicht funktionieren, weil Du immer Teil eines Staates bleibst.

Und um das zu ändern bleibt einem dann scheinbar nur die Abschaffung des Staates.

Da wird aber zum einen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, und zum anderen wird auch das nicht helfen.

Irgendein System wird es immer geben müssen, 80 Mio. Deutsche oder 500 Mio. Europäer können nicht ohne Regeln und Strukturen leben, egal wie die aussehen. Und diese Regeln und Strukturen müssen von irgendjemand geschaffen und durchgesetzt werden.

Die Kombination von Regelsetzung und -durchsetzung ergibt Strukturen, die man als "Staat" bezeichnen kann, oder etwas halbwegs Äquivalentes. Der Wunsch, dass alle Menschen auf der Erde sinnvolle Regeln friedlich und ohne Zwang befolgen, wird sich nicht erfüllen.

 

Um zum Punkt zu kommen: jeder von uns ist Teil des Staates, wir schaffen ihn mit und bilden ihn mit, ob wir wollen oder nicht, solange wir am Leben der Gemeinschaft normal teilnehmen, wählen, Steuern zahlen, Gesetz befolgen, einer Arbeit nachgehen.

Den Staat abzuschaffen ist daher begrifflich nahezu unmöglich, bzw. man kann immer nur eine Form des Staates durch eine andere ersetzen. 

 

Interessant wäre es jetzt, das gleiche mal mit "der Wirtschaft" durchzuspielen.

Unser Freund Jeff B. kann seinen Gemischtwarenladen auch nicht so völlig alleine betreiben

Da gibt es sicher ähnliche Effekte ("wir alle sind Teil der Wirtschaft"), aber ich sehe da nach wie vor Unterschiede:

Bezos gehört der Laden, Merkel nicht.

Bezos hat ein direktes, eigennütziges Motiv, uns alle als seine Kunden zu übervorteilen, er will Gewinn machen.

Bei Merkel sehe ich das Motiv nicht so recht. Bei vielen Politikern spürt man ja den Willen zur Selbsterhöhung, zur Steigerung der eigenen Bedeutung, aber nicht mal das kann ich bei ihr so richtig erkennen. Gut, vielleicht kaschiert sie das auch nur hervorragend, aber soviel schauspielerisches Talent traue ich ihr  nicht zu. 

Außerdem sehe ich diese mehr oder weniger narzisstischen Bedürfnisse bei Unternehmensvorständen auch, sogar eher noch stärker.

Ich komme daher immer wieder dazu, dass ich die Kontrolle lieber beim "Staat" habe als bei "der Wirtschaft".

Aber wie gesagt, es sind zwei Übel, ich suche mir nur das kleinere aus, halte das aber für erforderlich.

 

ach ja, PS sozusagen: 

nimmst Du an Landtags- und Bundestagswahlen teil? 

wenn ja, nehme ich an, Du wählst eine Partei, die den Staat abschaffen oder zurückfahren will.

Frage: was macht so eine Partei, wenn sie die Mehrheit bekommt?

Bildet die dann eine Regierung, die sich selbst und den Staat gleich wieder abschafft und für überflüssig erklärt?

Theoretisch, na ja vielleicht.

aber praktisch ?!?!? wirklich?

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[cyco]

 

Ich glaube wir müssen mal darüber reden, wer denn "der Staat" ist.

Wir haben den Begriff bisher so verwendet, als ob "der Staat" eine eigene Existenz hat, losgelöst von der Bevölkerung.

Bei mir was das sprachliche Unachtsamkeit, bei Dir aber offenbar bewusst gewählt, Du scheinst diese Trennung jedenfalls für sinnvoll und existent zu halten. Ich sehe diese Trennung als etwas eingebildetes, künstliches an.

 

Nehmen wir mal einen Staat, der einen Krieg anfangen will, zB den deutschen Staat.

Das Kabinett beschließt den Angriff gegen ein anderes Land.

Merkel oder von der Leyen geben die Befehle an die Bundeswehr (eine eher skurrile Vorstellung beim Zustand der Truppe).

Und dann? dann müssen zig- oder hunderttausende Soldaten mitmachen, hunderttausende Beamte, die Wirtschaft, letztlich die Bevölkerung als (nahezu) Ganzes (siehe den 2. WK). (den Fall des Atomkrieges lassen wir mal weg, den hat es bislang noch nicht gegeben, dafür braucht man wohl nur wenige Menschen).

Wenn man den Staat gleichsetzt mit "die Politiker", kann ein Staat gar keinen (konventionellen) Krieg führen.

Wenn man den Staat aber (richtigerweise) gleichsetzt mit dem Gesamtsystem, dann gehört die Bevölkerung weitgehend dazu, und dann fällt die unselige Trennung zwischen "uns" und "den Politikern" /"dem Staat" weg.

Wir haben die Leute schließlich auch gewählt, und da kommt man auch nicht raus, wenn man anders gewählt hat als die Mehrheit, in der Demokratie haften alle mit für das, was die Mehrheit entscheidet.

 

 

Man kann ja gerade in China sehen, was ein autokratischer Staat in Verbindungen mit datengetriebenen Internet-Unternehmen auf die Beine stellen kann. Ich hoffe, dass so etwas in unserer Demokratie nicht so schnell passieren kann. Aber weniger Staat impliziert mehr Macht für andere, die dann dieses Machtvakuum im Land füllen. Das können große Unternehmen, Verbände etc. sein. Diese Art von Länder haben weniger Staat, aber oft auch weniger Freiheit für die Menschen und Meinungs- und Pressefreiheit, Ausleben sexueller Orientierung, Bildungs- und Karrierechanchen werden stark eingeschränkt, da diese nicht mehr vom Staat garantiert werden können oder sollen. Nach meiner Meinung führt weniger Staat deshalb meist zu weniger Freiheit. Auch wenn die Argumentation meist umgekehrt läuft. Aber die aus weniger Staat resultierende Macht sichern sich meist starke Player im Land, die davon im starken Maße profitieren, aber für die durchschnittliche Bevölkerung wird es eher schlechter.

[JhonnyKash]

Welcher Krieg wurde nicht aus wirtschaftlichen Gründen geführt? Wer verdient daran? Es geht um Öl, Zugang zu Häfen, Bodenschätze, Märkte, Erprobung und Verwertung von teuren Waffensystemen usw. Verpackt wird das als Kampf um Kulturen, Religionen, Freiheit, Politische Systeme. Aber letztlich ist das (fast) immer nur die Verpackung, drinnen sind die wirtschaftlichen Interessen. Verquickungen sind nicht nur die Ausnahme ...

 

Und welches Unternehmen hat jemals auf sich allein gestellt Krieg geführt? Die Eisenbahngesellschaften Nordamerikas im 19. Jahrhundert fallen mir spontan als potentielles Beispiel ein. Wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit diese auch im Auftrag und mit Legitimation der Regierung handelten.

 

Ansonsten werden Kriege natürlich auch aus wirtschaftlichen Gründen geführt, nur muß man hier zuallererst zwischen Privatwirtschaft und Staat unterscheiden. Zuvörderst sind es geopolitische Gründe aus welchen Krieg geführt wird, da sind Bodenschätze logischerweise mit inkludiert. Es geht dabei aber eben nicht in erster Linie um die Bilanzen privatwirtschaftlicher Unternehmen, sondern darum, daß der Staat oder Staatenbündnisse ihre Machtstellung ausbauen, u.a. auch mit Hilfe privatwirtschaftlicher Unternehmen. Ein Teil der Wirtschaft ist also auch Nutznießer von Kriegen, der allergrößte Teil profitiert aber nicht davon und hat eher Nachteile. Krieg kostet ja auch, Steuern werden erhöht, Märkte brechen weg, Handel wird eingestellt. 

 

"Die" Wirtschaft, die so als homogenes Gebilde gar nicht existiert, als Kriegstreiber hinzustellen, geht m.E. komplett ab der Realität vorbei. 

[leicanik]

"Die" Wirtschaft, die so als homogenes Gebilde gar nicht existiert, als Kriegstreiber hinzustellen, geht m.E. komplett ab der Realität vorbei. 

 

Stimmt. Macht ja auch keiner.

 

Wenn du jetzt die ganzen "auchs" aus dem Text löschst, kommen wir uns vielleicht näher ...

 

Und wenn wir uns vielleicht darauf einigen könnten, dass wir weder "den Staat" noch "die Wirtschaft" als völlig eigenständig handelndes, unabhängiges, homogenes Gebilde sehen. Also: Nicht ein Unternehmen hat auf eigene Faust "ohne Staat" Krieg geführt, aber auch nicht ein Staat ohne Wirtschaft.

Auch habe ich nicht alle Wirtschaftszweige über einen Kamm geschoren. Aber massive wirtschaftliche Interessen sind schon sehr oft die treibende Kraft. Denkst du nicht, dass es schon sehr oft um Öl gegangen ist? Oder was ist mit dem Thema, dass mit Waffen und deren Export massiv Geld verdient wird? Und dass es oft billiger ist, ältere Waffensysteme zu "verbrauchen" statt sie aufwändig entsorgen zu müssen? Erst recht natürlich, wenn man sie sogar noch an kriegführende Länder verkaufen kann ...

bearbeitet 30. Juli 2018 von leicanik

[JhonnyKash]

Ich glaube wir müssen mal darüber reden, wer denn "der Staat" ist.

 

Du hast recht, nenne es besser das Gewaltmonopol oder Administration oder die Bürokratie. Staat ist für mich in erster Linie der Wasserkopf, Legislative, Executive, Judikative. Ich selber zähle mich nicht dazu.

 

 

 

Wenn man den Staat gleichsetzt mit "die Politiker", kann ein Staat gar keinen (konventionellen) Krieg führen.

 

Kann er schon. Er hat das Gewaltmonopol. Er kann Menschen auch zwingen, in den Krieg zu ziehen. Er kann auch Unternehmen zwingen, Kriegsgerät staat ziviler Produkte herzustellen. Gabs alles schon, auch in der dt. Geschichte. Je schwächer der Staat allerdings ist, desto weniger Macht hat er über die Menschen die in und mit ihm leben.

 

 

 

Aber das kann m.E. nicht funktionieren, weil Du immer Teil eines Staates bleibst.

 

Ja sicher. Deswegen muß ich mich aber nicht mit diesem indetifizieren. Ich kann auch mittels zivilem Ungehorsam gegen den Staat vorgehen. Oder ich wandere aus, in einen Staat, der meinen Ansprüchen eher genügt. Deswegen, jetzt schließt sich der Kreis, möchte ich Exitoptionen. Aber ein was wird nie passieren. Das ich dem einen Staat exklusiv gehöre. Das haben noch nichtmal Diktaturen fertig gebracht. Es gibt immer Menschen, die sich, mindestens zum Teil, dem Geltungsbereich des Staates entziehen. Und je schwächer er ist, desto besser gelingt den Menschen das. Auch hier schleißt sich wieder der Kreis.

 

 

 

Der Wunsch, dass alle Menschen auf der Erde sinnvolle Regeln friedlich und ohne Zwang befolgen, wird sich nicht erfüllen.

 

Habe ich ja  schon mehrfach betont, daß ich das auch so sehe. Es geht halt nur um das Wie, um das Ringen für die beste Lösung und darum, Menschen auch Wahlfreiheiten offen zu halten.

 

 

...aber ich sehe da nach wie vor Unterschiede:

Bezos gehört der Laden, Merkel nicht.

 

abgesehen davon, daß das Staatsoberhaupt Geschäftsführer(in) ist:

 

Bezos kann mich zu nichts zwingen, der Staat schon

 

 

 

Frage: was macht so eine Partei, wenn sie die Mehrheit bekommt?

 

Sie wird hoffentlich ihrem Wählerauftrag folgen, den Staat also so weit es geht reduzieren.

[JhonnyKash]

Wenn du jetzt die ganzen "auchs" aus dem Text löschst, kommen wir uns vielleicht näher ...

 

Ne

 

 

 

Und wenn wir uns vielleicht darauf einigen könnten, dass wir weder "den Staat" noch "die Wirtschaft" als völlig eigenständig handelndes, unabhängiges, homogenes Gebilde sehen. Also: Nicht ein Unternehmen hat auf eigene Faust "ohne Staat" Krieg geführt, aber auch nicht ein Staat ohne Wirtschaft.

 

Na aber gerne doch. Ein Staat kann ohne Wirtschaft nicht existieren und viele Wirtschaftslenker, vor allem die großer Konzerne, sind ausgemachte Antikapitalisten, sie wünschen sich einen starken Staat damit dieser in ihrem Interesse handelt.

[pizzastein]

Welcher Krieg wurde nicht aus wirtschaftlichen Gründen geführt?

 

Die beiden Weltkriege? Was waren die Gründe für den kalten Krieg mit seinen Stellvertreterkriegen?

[Son]

Da war der geplante Uploadfilter dran Schuld.... 

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[leicanik]

Die beiden Weltkriege? Was waren die Gründe für den kalten Krieg mit seinen Stellvertreterkriegen?

 

Ging es beim Kampf um Elsass und Lothringen nicht um Verkehrswege und Bodenschätze? Wer verdiente am Wettrüsten? Welche Rolle spielten Krupp und Thyssen? Warum wurden viele Stellvertreterkriege ausgerechnet in Regionen geführt, die reich an Bodenschätzen sind? Korea: Gold, Silber, seltene Erden. Vietnam: Öl und Gas. Afghanistan: Kupfer, Lithium, Eisen, Gold, Kohle, Lapislazuli, Erdöl, Niob, Kobalt, Molybdän, sowie Asbest und seltene Erden. Irak gehört zu den 10 Staaten mit den wertvollsten Bodenschätzen (Öl und Phosphat). Kuwait: Öl und Gas. usw. ...

 

Natürlich gibt es immer auch politische Gründe, das streite ich nicht ab. Es geht auch um politische Einflusssphären, um militärstrategische Stellungen usw. Aber man sollte sich trotzdem immer die Frage stellen "cui bono?". 

(Insofern hat sogar diese ausgeuferte Diskussion noch einen kleinen Zusammenhang zum eigentlichen Threadthema, denn auch dort stellt sich diese Frage ...)

bearbeitet 30. Juli 2018 von leicanik

[Ameise]

ich ziehe meinen Hut vor Andreas - der als Mod das hier alles genauestens lesen muß *gg*

 

(mir ist es gerade entschieden zu viel Schriftliches, aber ich finde es prima, daß eine so "gesittete" Diskussion hier ablaufen darf - und die Argumente finde ich auch spannend.....)

 

 

..

 

 

[leicanik]

ich ziehe meinen Hut vor Andreas - der als Mod das hier alles genauestens lesen muß *gg*

 

Ach, der hat bestimmt längst einen Filter installiert

[Ameise]

 

 

wenn ja, nehme ich an, Du wählst eine Partei, die den Staat abschaffen oder zurückfahren will.

Frage: was macht so eine Partei, wenn sie die Mehrheit bekommt?

Bildet die dann eine Regierung, die sich selbst und den Staat gleich wieder abschafft und für überflüssig erklärt?

Theoretisch, na ja vielleicht.

aber praktisch ?!?!? wirklich?

 

was aus "so einer Partei"  <*****> wird kann/konnte man z.B. wunderbar in Italien beobachten....

 

 

 

...

bearbeitet 30. Juli 2018 von Ameise