MFT vs. KB - EM10II vs. A7R2 - 12-100Pro vs. 24-70ZA

[wuschler]

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Welches 80–300 f2,8 benutzt du, zeige mal. Oder schreibst du Quatsch?

Du weißt genau was ich meine. Ich hatte das Sigma 100-300 F/4, das wog schon schlanke 1,5 Kg. Hast du jetzt echt erwartet das dir jeder zustimmt?

[Aaron]

Du weißt genau was ich meine. Ich hatte das Sigma 100-300 F/4, das wog schon schlanke 1,5 Kg. Hast du jetzt echt erwartet das dir jeder zustimmt?

Nein. Danke, Das du dich nicht an das hälst, was ich im Eingangspost geschrieben hatte.

[kirschm]

Vielleicht sollte man so einen Vergleich mit 'vergleichbaren' Kombis machen... Einer A7xx würde ich z.B. eine EM1 gegenüberstellen... und alle bekommen ein 'Normalobjektiv' verpasst (das 1.2er von Olympus lasse ich mal aussen vor):

 

http://j.mp/2jljBeb

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[tgutgu]

Um noch mal das Ausgangsbeispiel zu nehmen, wo die These vertreten wird, dass man bei 35mm @KB mit einem höher auflösenden KB System und in etwa gleicher Größe (warum hierzu ausgerechnet ein O 12-100mm mit einem FE 4/24-70mm verglichen wird, erschließt sich mir nicht, außer dass der OP halt diese beiden Objektive hat), eine offenbar viel bessere Bildqualität erreichen kann.

 

Abgesehen davon, dass hierfür das Ausgabemedium wichtig ist, würde ich das 35mm Szenario für mich als typisch z.B. für Streetfotografie sehen, ggf. noch gepaart mit einem 85mm @KB Objektiv. Für solche Szenarien würde ich aber doch die funktionalen Vorteile einer E-PL7, GX9 oder GX8 in Anspruch nehmen, die alle einen netten Klappsucher haben oder aufstecken lassen. Für solche Gelegenheiten würde ich dann ein P 1.7/15mm und ein O 1.8/45mm mitnehmen und für Eventualitäten vielleicht noch das P 45-175mm in der Hosentasche (90-350mm @KB). Ist alles vom Preis recht günstig. Wem ein Klappdisplay reicht, hat noch mehr kleinere Möglichkeiten.

 

Ob es dann bei schönen Streetportraits bei den Betrachtern zu Diskussionen kommt, dass das Bild mit der schönen Mimik, aber halt etwas weniger Freistellung, dafür aber beide Augen scharf, doch mit einem 42 mpx Sensor deutlich besser gewesen wäre, halte ich für unwahrscheinlich.

[flyingrooster]

[…] und alle bekommen ein 'Normalobjektiv' verpasst (das 1.2er von Olympus lasse ich mal aussen vor):

 

kirschm, das gewählte Sony Normalobjektiv ist für APS-C gerechnet …

 

Es gäbe allerdings auch für KB (FE) je ein, ebenfalls modernes, f/1.8er und f/1.4er zum direkten Vergleich mit dem mFT f/1.8er und f/1.4er.

bearbeitet 1. Mai 2018 von flyingrooster

[Aaron]

....bei denen keiner darüber lamentieren würde, dass es besser mit einer KB Ausrüstung aufgenommen worden wäre.

Doch ich habe lamentiert, deshalb habe ich das geändert, ok?

 

Ich verstehe auch nicht, weshalb bei den Vergleichen immer die 100% Ansicht hergenommen wird. Sie ist für mich in Bezug auf Bildbetrachtung bei ca. 95% der Ausgabemedien, die ich nutze, nahezu irrelevant. Die 100% entspricht einem großen Bildformat aus geringem Betrachtungsabstand. Etwas was ich in der Praxis eigentlich nicht mache. Außer es geht nicht um die Bildbetrachtung, sondern um einen technischen Vergleich des Aufnahmegerätes.

Ich habe doch nicht die 100% Ansicht eingestellt, das warst du, weil du offensichtlich nicht wirklich in der Normalansicht etwas sehen kannst. Kann ich etwas für die Qualität deiner Ausgabegeräte oder deiner Sehkraft?

[kirschm]

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kirschm, das gewählte Sony Normalobjektiv ist für APS-C gerechnet …

Danke, Gockel, wie Du siehst bin ich bei Sony APS-C / KB noch blutiger Nullblicker...

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[flyingrooster]

Danke, Gockel, wie Du siehst bin ich bei Sony APS-C / KB noch blutiger Nullblicker...

 

Wobei das FE 50/1.8 sehr ähnliche Abmessungen hat (sind ja auch beide 50/1.8er). Aber der Korrektheit halber …

 

Du hast einfach noch an zu wenigen solcher Diskussionen teilgenommen, sonst würdest du all diese Vergleiche auf camerasize.com bereits in- und auswendig können.

bearbeitet 1. Mai 2018 von flyingrooster

[Aaron]

Vielleicht sollte man so einen Vergleich mit 'vergleichbaren' Kombis machen... Einer A7xx würde ich z.B. eine EM1 gegenüberstellen... und alle bekommen ein 'Normalobjektiv' verpasst (das 1.2er von Olympus lasse ich mal aussen vor):

 

http://j.mp/2jljBeb

Aufnahme12.jpg

https://www.systemkamera-forum.de/topic/122836-mft-vs-kb-em10ii-vs-a7r2-12-100pro-vs-24-70za/?p=1509991

[wuschler]

Nein. Danke, Das du dich nicht an das hälst, was ich im Eingangspost geschrieben hatte.

Das ganze an einem Foto festzumachen ist.. naja. Dem gegenüber stehen hunderte Fotos mit RII und G81.

 

Was Größe und Gewicht betrifft muss ich da nur die IIer mit dem 24-105 und die E-M1 mit dem 12-60 meiner Frau vergleichen.

 

Alles prima wenn man nur mit dem 24-70 4er unterwegs ist.. wenn dann allerdings noch ein Tele und ein UWW oder Makro oder.. dabei ist, tja dann sieht es doch ein klein wenig anders aus.

[tgutgu]

Doch ich habe lamentiert, deshalb habe ich das geändert, ok?

 

Ich habe doch nicht die 100% Ansicht eingestellt, das warst du, weil du offensichtlich nicht wirklich in der Normalansicht etwas sehen kannst. Kann ich etwas für die Qualität deiner Ausgabegeräte oder deiner Sehkraft?

Mein Ausgabegerät ist für seine Auflösung sehr gut und meine Sehkraft auch. Warum sollte ich mich bei den Ausgabemedien, die mir zur Verfügung stehen und die ich nutze über mMn. irrelevante allenfalls subtile Unterschiede in der Auflösung Gedanken machen? Die Beispiele, an denen bzgl. Auflösung mMn. relativ subtile Unterschiede festgemacht wurden (z.B. Kantenschärfe) waren in 100% Ansicht. Die schlechteren Farben der Olympus (wobei ich die Farbcharakterstik der Sony in dem Beispiel auch nicht super finde), sind Probleme der jeweiligen JPEG Engines, die ich mit RAW (was ich ausschließlich nutze) schon in den Standardeinstellungen meines RAW Editors beheben könnte.

 

Eine 100% Ansicht habe ich übrigens nicht eingestellt.

 

P.S.: Mein häufigstes Druckformat ist A4, was gut geeignet ist, um Bilder anderen Personen „analog“ zu zeigen. Ich hatte vor einem Jahr mal eine A7RII ausgeliehen und mit einer E-M1II verglichen (FE GM 2.8/24-70mm bzw. O 2.8/12-40mm). Ich habe identische Motive auf AF ausgedruckt und habe mich schwer getan, deutliche und vor allem für die Präsentation relevante Unterschiede festzustellen.

 

Auch das hat mich neben ergonomischen und funktionalen Aspekten bewogen, KB Gelüste einstweilen ad acta zu legen.

bearbeitet 1. Mai 2018 von tgutgu

[Aaron]

Das ganze an einem Foto festzumachen ist.. naja. Dem gegenüber stehen hunderte Fotos mit RII und G81.

 

Was Größe und Gewicht betrifft muss ich da nur die IIer mit dem 24-105 und die E-M1 mit dem 12-60 meiner Frau vergleichen.

 

Alles prima wenn man nur mit dem 24-70 4er unterwegs ist.. wenn dann allerdings noch ein Tele und ein UWW oder Makro oder.. dabei ist, tja dann sieht es doch ein klein wenig anders aus.

Vergleichst du auch Ergebnisse oder nur Gewicht?

Was ist mit 70–200f4 als Tele vs. 40–150f2,8? Gewicht vs. BQ?

[max gandhi]

Ich hatte vor einem Jahr mal eine A7RII ausgeliehen und mit einer E-M1II verglichen (FE GM 2.8/24-70mm bzw. O 2.8/12-40mm). Ich habe identische Motive auf AF ausgedruckt und habe mich schwer getan, deutliche und vor allem für die Präsentation relevante Unterschiede festzustellen.

 

Auch das hat mich neben ergonomischen und funktionalen Aspekten bewogen, KB Gelüste einstweilen ad acta zu legen.

Hast du beide Bilder auf 4.3 oder 2:3 gezimmert, oder doch nicht?

[micharl]

Wenn man's bei der A7 wirklich kompakt haben will,setzt man das SZ 35/2.8 dran. Da das Ding rattenscharf ist, habe ich schon an der 7-II daraus ohne Probleme Crops mit dem Bildwinkel eines Normalobjektivs gemacht. An der R-II kann man vermutlich auch auf einen Bildwinkel äquivalent 80+ gehen, ohne daß es weh tut. Muß ich doch demnächst mal ausprobieren, ob das auch an 7-III geht

 

Aber so lange Teleobjektive so lang sind, wie sie nun mal sind, werde ich auch immer eine ordentliche MFT im Haus haben, weil da die langen Brennweiten kürzer sind . Und wenn die schon mal da ist, werde ich sie wahrscheinlich auch mit einer kurzen Brennweite benutzen, wenn es wirklich kompakt sein soll. Und Tele mit dem 35er an KB bleibt die Ausnahme,  versprochen..

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Aaron]

Die Aufnehmen sind für solche Laien-Tester, wie wir es sind, schon voll in Ordnung. Eine gewisse Ungenauigkeit kommt allerdings dadurch herein, daß Du OOC.JPGs zeigst. Die Kameras können möglicherweise mehr. Aber solange Du nur mit eigenen JPGs vergleichst, ist das ja auch ok - das ist nun mal das Material, das Du normalerweise einsetzt.

 

Ich kann mir aber vorstellen, daß die RAWs noch mehr hergeben, vermutlich bei beiden Kameras. Ich habe hier einen 100%-Crop aus der A7-III angehängt - also mit 24 MP. In C1 nach default aus dem RAW entwickelt und in PS ausgeschnitten - keine weitere Manipulation. Position im Bild etwa vergleichbar Deiner Dachlinie - also nicht mehr Bildmitte, aber auch noch nicht Rand. Zoom 24-105 bei Brennweite 24 und f/5.6.

 

100_pro.jpg

 

Das erscheint mir eher noch einen Tick schärfer als bei Dir - und wenn es nicht am neuen Sensor liegt, dann eben am Unterschied zwischen RAW und JPG OOC.

Das liegt eindeutig am Objektiv. Das 24–105 ist ein Schärfemonster.

[flyingrooster]

Was ist mit 70–200f4 als Tele vs. 40–150f2,8? Gewicht vs. BQ?

 

Wobei das 40–150 auch hier erheblich engeren Bildwinkel abdeckt. Ein 35–100 wäre bildwinkelseitiges Gegenstück zu einem 70–200. Ersteres gibt’s bei mFT als f/2.8 oder f/4–5.6, nicht jedoch als f/4. Da kann man sich nun aussuchen was man dem 70–200/4 gegenüberstellen mag. Da allerdings das 35–100/2.8, trotz der f/2.8, bereits merklich kompakter ausfällt und ebenfalls über sehr hohe Abbildungsqualitäten verfügt …

 

Ich finde im Telebereich fallen die Größenunterschiede der Objektive nochmals deutlich stärker ins Auge. Vermutlich einfach deshalb, weil über Systeme hinweg relativ größenkonstante Gehäuse mit Griff in Relation zur Gesamtgröße der Kombi immer weiter in den Hintergrund treten. Ob ich an einem 500 g Gehäuse mit einem „50er“ nun nochmal 200 oder 140 g hängen habe, ist mir relativ egal (deshalb für mich oft weniger relevant ob KB oder mFT), ob allerdings nochmal 1500 oder 350 g dranhängen (beide Male die f/2.8er „70–200er“), macht sich erheblich stärker bemerkbar.

bearbeitet 1. Mai 2018 von flyingrooster

[max gandhi]

Mein neustes Photobag, geeignet für sämtliche Sensoren und variabler Schärfentiefe, diesmal von vorne bis hinten alles scharf, ohne Sonnenschirm.

 

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[Aaron]

Wobei das 40–150 auch hier erheblich engeren Bildwinkel abdeckt. Ein 35–100 wäre bildwinkelseitiges Gegenstück zu einem 70–200. Ersteres gibt’s bei mFT als f/2.8 oder f/4–5.6, nicht jedoch als f/4. Da kann man sich nun aussuchen was man dem 70–200/4 gegenüberstellen mag. Da allerdings das 35–100/2.8, trotz der f/2.8, bereits merklich kompakter ausfällt und ebenfalls über sehr hohe Abbildungsqualitäten verfügt …

 

Ich finde im Telebereich fallen die Größenunterschiede der Objektive nochmals deutlich stärker ins Auge. Vermutlich einfach deshalb, weil über Systeme hinweg relativ größenkonstante Gehäuse mit Griff in Relation zur Gesamtgröße der Kombi immer weiter in den Hintergrund treten. Ob ich an einem 500 g Gehäuse mit einem „50er“ nun nochmal 200 oder 140 g hängen habe, ist mir relativ egal (deshalb für mich oft weniger relevant ob KB oder mFT), ob allerdings nochmal 1500 oder 350 g dranhängen (beide Male die f/2.8er „70–200er“), macht sich erheblich stärker bemerkbar.

Ja, das 35–100 2,8 habe ich wirklich geliebt und gerne mitgenommen, im Vergleich zum 70–200 f4 habe ich mich davon sofort getrennt. Ausschlaggebend waren möglicherweise die A7R2 mit den 42 MP, mir gefallen diese Bilder neunmal deutlich besser.

[Kleinkram]

Max Ghandi, willst Du etwa durch dieses Bild mit einer alten Kamera andeuten, dass Dich diese hochaktuelle, in dieser Woche noch nie angesprochene Thematik wenig berührt? Wo doch so viele ernsthafte Leute mit (zumindest im Mai 2018) noch nicht genannten Argumenten argumentieren....

 

Ich glaube, fast alle Statements das erste Mal gelesen zu haben, als ich mir vor sechs Jahren die GX1 gekauft habe.

[tgutgu]

Wenn ich z.B. für Streeportraits in der Stadt unterwegs sein will, würde ich doch eher zu mFT greifen:

 

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Die mFT Varianten wiegen deutlich weniger und kosten +- ein Drittel der KB Ausrüstung, wenn ich die A7RII zugrunde lege.

bearbeitet 1. Mai 2018 von tgutgu

[Aaron]

Ist nicht für dich die Bedienbarkeit und Ergonomie essentiell wichtig und kriegsentscheidend? Woher kommt plötzlich der Wandel zum Kleinkram?..

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[tgutgu]

Du stellst für dich die These auf, dass man mit KB schön klein herumlaufen kann. Wenn ich auf Kleinheit absoluten Wert legen würde, nähme ich obiges mFT Equipment. Da ich in der Tat, wert auf Ergonomie und Bedienung lege, würde ich auch keine A7 / A9 kaufen, ist aber eine rein persönliche Sache.

 

Ich finde halt nur, dass die von Dir eröffnete These mMn. nicht schlüssig ist. Ausgabemedien werden nicht berücksichtigt. Die gezeigten Beispiele finde ich wenig überzeugend und je nach Priorität kann ich mFT Ausrüstungen für verschiedene Einsatzzwecke zusammenstellen, welche deutlich kompakter sind.

 

In Deinem Beispiel würde ich die O 12-100mm Kombi klar vorziehen. Ich nehme ja kein 24-200mm Zoom mit, um mich auf 35mm @KB zu beschränken.

bearbeitet 2. Mai 2018 von tgutgu

[micharl]

Können wir uns vielleicht darauf verständigen, daß man mit KB - insbesondere, wenn es von Sony kommt  - ganz schön kompakt und zudem auch einigermaßen preiswert unterwegs sein kann, ohne die bekannten Vorteile von KB völlig aufzugeben - und daß man bei MFT nach Volumen und Preis ganz schön in die Vollen gehen kann - ebenfalls ohne die bekannten Vorteile von MFT völlig aufzugeben? 

[cyco]

Können wir uns vielleicht darauf verständigen, daß man mit KB - insbesondere, wenn es von Sony kommt  - ganz schön kompakt und zudem auch einigermaßen preiswert unterwegs sein kann, ohne die bekannten Vorteile von KB völlig aufzugeben - und daß man bei MFT nach Volumen und Preis ganz schön in die Vollen gehen kann - ebenfalls ohne die bekannten Vorteile von MFT völlig aufzugeben? 

 

Eigentlich dachte ich, dass das schon seit längerem Konsens hier im Forum ist?

 

[tgutgu]

Trotzdem werden immer wieder Threads wie dieser eröffnet.

 

Letztlich bleibt es dabei:

 

Mit mFT ist es grundsätzlich möglich ein kompakteres und leichteres System als KB aufzubauen.

 

Unter gewissen Umständen (Flaggschiffgehäuse, Brennweiten im Normalbereich, wenn man absolut identische Ergebnisse voraussetzt) können mFT und KB ähnliche Größen haben.

 

Wenn ich allerdings mit einer flexiblen Ausrüstung (oft typischerweise Weitwinkel-, Normal- und Telezoom) unterwegs sein will, bleibt mFT i.d.R. kompakter und auch billiger. Insbesondere dann, wenn man die Charakteristik des größeren Sensors ausnützen wollte (d.h. gleiche Lichtstärke und äquivalente Brennweite). Für speziellere Ausrüstungen (Makro, längerer Telebereich) gilt das eher noch mehr.

 

Anderes wäre auch verwunderlich. Ein größerer Bildkreis erfordert nunmal mehr Aufwand, der in den Kategorien Gewicht, Volumen und Preis „bezahlt“ werden muss.

 

Wenn ich höhere Auflösungen haben will, führt kein Weg an KB oder MF vorbei. Allerdings sollte man auch prüfen, ob die höhere Auflösung von den genutzten Ausgabemedien und der üblichen Bildpräsentation (nicht 100% Ansicht) auch in einem Maße wiedergegeben wird, dass sich der zusätzliche Aufwand (meist Größe, Gewicht und Preis) auch wirklich lohnt.

 

Bei Beamerprojektionen ist das schon eher fraglich und wie viele Bilder produziert man, die wirklich groß gedruckt werden?

bearbeitet 2. Mai 2018 von tgutgu