Test zum EM1II PDAF Muster in Bildern

[Zisko]

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Ein Nutzer hat in seinem Block das Muster das PDAF der EM1II analysiert.

 

http://lenswork.tistory.com/entry/Olympus-OMD-EM1-Mark-II의-역광-패턴-노이즈-분석

 

Das Wissen hilft einem nicht bessere Fotos zu machen aber ist bestimmt interessant für Tech-Geeks

[Nemo0815]

Wobei das nicht nur bei Dunkelheit und seitlichen Lichtquellen Auftritt sondern auch bei Tageslicht und direkter Sonneneinstrahlung.

 

Auf jeden Fall etwas worauf man achten sollte.

(Gibt's übrigens auch bei anderen Kameras, nur nicht so prominent wenn kein OSPDAF verwendet wird)

bearbeitet 28. März 2018 von Nemo0815

[wteichler]

Ein Nutzer hat in seinem Block das Muster das PDAF der EM1II analysiert.

 

 

Aber an den analysierten Stellen gibt es doch gar keine PDAF-Pixel. Wie analysiert man die dann?

 

Gruß

Wolfgang

[Berlin]

Aber an den analysierten Stellen gibt es doch gar keine PDAF-Pixel. Wie analysiert man die dann?

 

Gruß

Wolfgang

 

Die Frage ist doch, gibt es sie im Chip nicht, oder werden sie bloß nicht genutzt weil optische Probleme es verhindern.

[wolfgang_r]

So wie ich das sehe, hat der Effekt nichts mit PDAF-Pixeln zu tun, denn dann müsste man die Aufteilung bzw.Struktur der Fokuspunkte/-Flächen erkennen. Der Effekt ist aber gleichmäßig verteilt.

 

Es könnte auch sein, dass es etwas mit der Sättigung des Sensors oder/und der nachfolgenden Verarbeitung in diesen stark überbelichteten Bereichen zu tun hat. Der Effekt ist sichtbar, also wesentlich größer in seiner Struktur als einzelne Pixel. Er ist auch abhängig vom Einfallswinkel. Rückreflexionen von der Sensoroberfläche zum Filterpaket könnten einen Alias-Effekt erzeugen, der in der nachfolgenden Verarbeitung zum sichtbaren Muster führt.

Ohne Analyse der Sensorausgangssignale und des Imageprozessings ist das alles Spekulation.....

bearbeitet 2. April 2018 von wolfgang_r

[acahaya]

Ich finde es Schade, dass auch in diesem Forum Annahmen von ein paar Usern als Tatsachen gepostet werden und frage auchbhier, welcher Hersteller davon profitiert, wenn man behauptet, dass dieser Effekt von PDAF Pixeln kommt.

 

Was mir wirklich fehlt ist, dass endlich mal jemand ausreichend viele wirklich vergleichbare Testfotos von Kameras mit und ohne PDAF Pixeln macht, damit man mal ernsthaft vergleichen könnte. Auf die ebenfalls plausiblen Erklärmodelle, die im DSLR Forum, im Oly Forum, auf dpr und im m4 Forum gepostet werden, geht man lieber nicht ein, weil das die Dinge ja kompliziert machen würde, oder wie?

 

Dieser Trend, einfach mal eine Annahme als Tatsache darzustellen ohne sich die Mühe zu machen, auch über andere Erklärungsmodelle nachzudenken oder ordentlich zu recherchieren, erschreckt mich nicht nur im Fall von Skripal. Es geht mir dabei nicht darum, irgend etwas zu beschönigen sondern mich stört das Vorgehen an sich.

[Berlin]

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Dieser Trend, einfach mal eine Annahme als Tatsache darzustellen ohne sich die Mühe zu machen, auch über andere Erklärungsmodelle nachzudenken oder ordentlich zu recherchieren, erschreckt mich nicht nur im Fall von Skripal. Es geht mir dabei nicht darum, irgend etwas zu beschönigen sondern mich stört das Vorgehen an sich.

 

In diesem Fall ist doch der Hersteller gefragt, solange die Hersteller schweigen ist alles möglich.

 

Aber letztendlich ist ein Effekt, der nur unter relativ komplizierten Bedingungen stattfindet,

doch eher ein Randproblem, wie die vielen Dinge die durch Digtalisierung und Kompression passieren.

bearbeitet 2. April 2018 von Berlin

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

(...) und frage auchbhier, welcher Hersteller davon profitiert, wenn man behauptet, dass dieser Effekt von PDAF Pixeln kommt.

(...)

 

Eben. Nachtigall, ick hör' dir trapsen.....

[tgutgu]

Wobei das nicht nur bei Dunkelheit und seitlichen Lichtquellen Auftritt sondern auch bei Tageslicht und direkter Sonneneinstrahlung.

 

Auf jeden Fall etwas worauf man achten sollte.

(Gibt's übrigens auch bei anderen Kameras, nur nicht so prominent wenn kein OSPDAF verwendet wird)

Ich habe mit meiner E-M1II bislang ca. 30000 Aufnahmen gemacht. Bislang ist mir bei keinem Bild irgendetwas „Prominentes“ aufgefallen. Was mir aufgefallen ist, ist dass die E-M1II einen deutlich besseren AF hat als ihre Vorgänger. Scheint mir in diesem Kontext der wichtigere Aspekt zu sein, auch wenn in ein oder zwei meiner kommenden, vielleicht 20000 weiteren Bildern eines dabei sein sollte, das bei 100% Ansicht durch ein seltsames Pixelmuster auffällt und das ich dann ggf. Löschen müsste.

 

Jedenfalls würde ich hier keinen signifikanten Nachteil von OSPDAF konstruieren, so wie es Panasonic im dpreview Interview andeutet. Auch DFD AF hat gewisse Eigenarten. Beide AF Technologien zeichnen sich durch Vor- und Nachteile aus. Gemeinsam ist beiden, dass sie sich durch immer schnellere Kameraprozessoren zu mittlerweile sehr guten Alternative bzgl. klassischer DSLR AF Technik entwickelt haben, die auch ihre eigenen Probleme mit sich bringt.

bearbeitet 2. April 2018 von tgutgu

[Berlin]

Auch DFD AF hat gewisse Eigenarten.

 

Du hast recht und ich halte den DFD AF bis heute noch immer für einen Placebo, der dem hilft der

daran glaubt. Ich denke nicht, daß man aus der Unschärfe des Motives auf die Bewegungsrichtung des

Af-Motors schließen kann. Die unterschiedlichsten Kantenübergänge in der Natur der Motive verderben

doch da alle Theorie. Um die zu erkennen braucht man zu erst das scharfe Bild. Wie hieß dieser Baron noch mal, der sich an den Haaren aus dem Sumpf zog?

 

Edit:

Ich hoffe ich habe mich damit von dem oben anklingenden Vorwurf reingewaschen.

bearbeitet 2. April 2018 von Berlin

[blnmen]

Ich finde es Schade, dass auch in diesem Forum Annahmen von ein paar Usern als Tatsachen gepostet werden und frage auchbhier, welcher Hersteller davon profitiert, wenn man behauptet, dass dieser Effekt von PDAF Pixeln kommt.

 

Was mir wirklich fehlt ist, dass endlich mal jemand ausreichend viele wirklich vergleichbare Testfotos von Kameras mit und ohne PDAF Pixeln macht, damit man mal ernsthaft vergleichen könnte. Auf die ebenfalls plausiblen Erklärmodelle, die im DSLR Forum, im Oly Forum, auf dpr und im m4 Forum gepostet werden, geht man lieber nicht ein, weil das die Dinge ja kompliziert machen würde, oder wie?

 

Dieser Trend, einfach mal eine Annahme als Tatsache darzustellen ohne sich die Mühe zu machen, auch über andere Erklärungsmodelle nachzudenken oder ordentlich zu recherchieren, erschreckt mich nicht nur im Fall von Skripal. Es geht mir dabei nicht darum, irgend etwas zu beschönigen sondern mich stört das Vorgehen an sich.

 

Das sehe ich genau so, mir ist weder bei meiner Olympus OM-D EM-1 MKI bei ca. 10.000 Aufnahmen noch bei meiner Olympus OM-D EM-1 MKII ca. 2.000 

Aufnahmen etwas derartiges aufgefallen.

Ich persönlich halte diese Behauptungen mit den "PDAF Mustern" bei den Olympus EM-1 Kameras für absoluten Nonsens, das geht in meinen Augen schon

in Richtung Rufschädigung zu Lasten der Firma Olympus...

[Berlin]

Ich persönlich halte diese Behauptungen mit den "PDAF Mustern" bei den Olympus EM-1 Kameras für absoluten Nonsens, das geht in meinen Augen schon

in Richtung Rufschädigung zu Lasten der Firma Olympus...

 

Behauptungen?

Ich glaube ich habe weiter oben Bilder gesehen.

[tgutgu]

Du hast recht und ich halte den DFD AF bis heute noch immer für einen Placebo, der dem hilft der

daran glaubt. Ich denke nicht, daß man aus der Unschärfe des Motives auf die Bewegungsrichtung des

Af-Motors schließen kann. Die unterschiedlichsten Kantenübergänge in der Natur der Motive verderben

doch da alle Theorie. Um die zu erkennen braucht man zu erst das scharfe Bild. Wie hieß dieser Baron noch mal, der sich an den Haaren aus dem Sumpf zog?

 

Edit:

Ich hoffe ich habe mich damit von dem oben anklingenden Vorwurf reingewaschen.

Hauptsächlich wird es auf die Geschwindigkeit der Prozessoren und der AF Motoren ankommen. Ich nutze DFD- und Nicht-DFD Objektive an meiner G9 und konnte bislang noch keine weltbewegenden Unterschiede feststellen - außer beim Video AF, deren an den Olympus Kameras deutlich mehr zum Pumpen neigt und träger ist. Ob der Unterschied letztlich am DFD liegt oder daran, das Panasonic Kameras generell mehr auf Video getrimmt sind, ist schwer zu sagen.

[tgutgu]

Das sehe ich genau so, mir ist weder bei meiner Olympus OM-D EM-1 MKI bei ca. 10.000 Aufnahmen noch bei meiner Olympus OM-D EM-1 MKII ca. 2.000

Aufnahmen etwas derartiges aufgefallen.

Ich persönlich halte diese Behauptungen mit den "PDAF Mustern" bei den Olympus EM-1 Kameras für absoluten Nonsens, das geht in meinen Augen schon

in Richtung Rufschädigung zu Lasten der Firma Olympus...

Die Muster sind aber zweifelsohne da. Die Ursache ist umstritten. Da sie zudem nur unter ganz speziellen Bedingungen auftreten und auch nur wenigen Nutzern bislang aufgefallen sind, kann man hieraus schwerlich ableiten, dass OSPDAF gegenüber dem reinen Kontrastverfahren eine problematische Technologie ist. Entscheidend ist mMn. die Zuverlässigkeit des AF Systems in typischen Alltagssituationen und in Situationen, in denen der AF (und der Fotograf) besonders herausgefordert werden. Die hier dargestellten Situationen, in denen das Muster reproduziert werden kann, sind schon recht speziell.

 

Von Rufschädigung würde ich nicht gleich sprechen. Wenn ein Fotograf solche Muster entdeckt, ist es sicher wert, darüber zu diskutieren und auch den Hersteller darauf anzusprechen. Olympus sollte das Problem mal untersuchen und sich dazu äußern.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[blnmen]

Du hast recht und ich halte den DFD AF bis heute noch immer für einen Placebo, der dem hilft der

daran glaubt. Ich denke nicht, daß man aus der Unschärfe des Motives auf die Bewegungsrichtung des

Af-Motors schließen kann. Die unterschiedlichsten Kantenübergänge in der Natur der Motive verderben

doch da alle Theorie. Um die zu erkennen braucht man zu erst das scharfe Bild. Wie hieß dieser Baron noch mal, der sich an den Haaren aus dem Sumpf zog?

 

Edit:

Ich hoffe ich habe mich damit von dem oben anklingenden Vorwurf reingewaschen.

 

Das sehe ich ähnlich, aus diesem Grunde habe ich auch meine Panasonic GH5 und die GX80 nebst meinen Panasonic Objektiven wieder

verkauft bis auf das PL 8-18/2.8-4.0...

Trotz besseren Sucher und den feinen Joystick der Panasonic GH5, habe ich mich persönlich für die Olympus OM-D EM-1 MKII entschieden.

[wasabi65]

Wieso sollte das PDAF pattern Schuld sein und nicht einfach voll ausgesteuerte pixel einer Farbe im Bayer pattern?

 

Wenn ich BIF mache, danach in LR das Bild entwickle mit Anzeige der zu hellen Stellen, kann ich manchmal im eher überbelichteten Himmel ein pixelraster pattern im rot markierten Bereich der zu hell ist. Sobald man die Belichtung anpasst, verschwindet das pattern (das auch nur in der roten Überbelichtungsmarkierung sichtbar wird).

[x_holger]

Mir sehen diese ganzen Bildbeispiele zu angeblichen OSPDAF Pixelfehlern auch eher nach einem simplen Bayer-Muster aus.

 

Bei Fuji Trans-X und Sigma Foveon Sensoren gibt es dann andere Muster.

 

Ich frage mich, was die ganze Aufregung soll? Bei analogem Film gab's Filmkorn, das war wesentlich störender.

 

Bei digitalen Sensoren gibt es je nach Sensor Layout ein Sensor Muster, na und?

bearbeitet 2. April 2018 von x_holger

[wolfgang_r]

Behauptungen?

Ich glaube ich habe weiter oben Bilder gesehen.

 

Ich behaupte mal, dass das Muster NICHT von PDAF-Pixeln kommt....

 

Hauptsächlich wird es auf die Geschwindigkeit der Prozessoren und der AF Motoren ankommen. Ich nutze DFD- und Nicht-DFD Objektive an meiner G9 und konnte bislang noch keine weltbewegenden Unterschiede feststellen - außer beim Video AF, deren an den Olympus Kameras deutlich mehr zum Pumpen neigt und träger ist. Ob der Unterschied letztlich am DFD liegt oder daran, das Panasonic Kameras generell mehr auf Video getrimmt sind, ist schwer zu sagen.

 

Man kann auch beim Wechsel auf Video die Regelzeitkonstante, den D-Anteil und den I-Anteil der Regelung verändern und damit an die Bedürfnisse bei Video anpassen. Ich sehe zum Beispiel bei vielen Beispielvideos von Panasonic-Kameras ein zeitweises, langsames, herauslaufen aus der Schärfe und gelegentliches Fokuswobbeln. Stärker sichtbares Pumpen wie bei Olympus deutet auf höheren D-Anteil und geringeren I-Anteil der Regelung hin, was für S-AF besser ist.

 

Wieso sollte das PDAF pattern Schuld sein und nicht einfach voll ausgesteuerte pixel einer Farbe im Bayer pattern?

 

(...)

 

Siehe mein Beitrag in #5.

[pizzastein]

Ich hab mal versucht, so Muster mit der Pen-F + Oly 12-40/2.8 zu erzeugen, war allerdings nicht erfolgreich. Ich kann mit einem Spitzlich am Bildrand vor dunklem Hintergrund eine Art lila Streifen ins Bild holen, ähnlich wie im Link des ersten Beitrag, sehe aber kein Muster darin (1:1-Crop, jpg ooc, Fokus war auf der Lampe):

 

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bearbeitet 2. April 2018 von pizzastein

[Berlin]

Wieso sehe ich kein Struktur? Weil die Pen-F keine PDAF Pixel hat.

[wolfgang_r]

Vielleicht sind bei der PEN-F noch andere Dinge anders.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Berlin]

Vielleicht sind bei der PEN-F noch andere Dinge anders.

 

Wobei es ohne Struktur auch nicht viel besser als mit aussieht.

Konsequenz: Bei Gegenlicht gut aufpassen.

[Nemo0815]

Hier sieht man schön wie die PDAF Pixel auf dem Sensor verteilt sind, kommt dem Muster von vorher schon recht nahe...

 

https://www.dpreview.com/forums/thread/4108353

[tgutgu]

Schön. Welche Praxisrelevanz hat das wirklich? Mir ist es noch nicht gelungen, ein sichtbares Muster zu reproduzieren. Es scheint zu gehen, aber ich muss mir da wohl noch mehr Mühe geben.

bearbeitet 3. April 2018 von tgutgu

[cimfine]

Ich hatte diese Effekt auch einmal (unter mehreren 10000 Fotos) an meiner Sony A77ii -  und die hat keinen PDAF auf dem Sensor. Ich war da auch nicht allein, es gibt eine entsprechende Diskussion im sonyuserforum.