Jpeg-Reserven Sony 1’’ / Olympus MFT

[OlyFritz]

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Hallo Zusammen,

 

ich habe mir vor kurzem als „immer-dabei-Kamera“ eine Sony RX100IV gekauft. Die macht Bilder, die meine E-M1 nicht kann...:-)....natürlich nur, weil sie halt praktisch immer dabei ist.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Jpegs aus der kleinen Sony sich extrem weit nachbearbeiten lassen, fast schon wie ein RAW. Belichtungswerte, Schwarz- und Weißwerte und selbst die Farb Luminanz lassen sich wirklich stark verändern – ganz im Gegenteil zu den Jpegs meiner E-M1.

Es ist sogar so, dass ich mit der kleinen Kamera mittlerweile fast immer die Jpegs nehme (auch wenn ich die Sony-Jpegs als recht überschärft empfinde und der Weißabgleich oft echt voll daneben liegt) und die RAWs eigentlich nur noch aus Sicherheit und Gewohnheit mitgesammelt werden.

 

Bei meiner E-M1 lassen sich insbesondere Luminanzwerte der Farben oder auch  Tonwertspreitzungen und Veränderungen erheblich weniger nachregeln. Im Gegenteil zu der kleinen Sony sind z.B. extreme HDR oder Grunge Filter mit den Jpegs der Olympus oft im Jpeg nicht möglich.

Was ich auch als einen enormen Vorteil empfinde ist, dass ich oft gleich mit dem Jpeg-Look weiterarbeiten kann, wenn ich Veränderungen/Stilisierungen vorhabe.

 

Jetzt frage ich mich ob das vielleicht an dem Sony Sensor liegt, dem Prozessor, oder an der etwas größeren Auflösung, oder vielleicht daran wie eine Firma ihre Jpegs „schreibt“?

 

Die kleine RX100 Serie ist ja mittlerweile recht verbreitet.

Vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen/Vergleiche damit, mehrere Kamerasysteme, oder auch z.B. die Lumix GX8 und kann ähnliches im Vergleich der Sony/Olympus Jpegs beschreiben?

 

Hintergrund:

Mir geht’s nicht darum die beiden Kameras gegenüber zu stellen. Auch nicht darum die beiden Sensorgrößen zu vergleichen.

Sondern darum technisch zu lernen, warum diese Jpegs so unterschiedlich starke „Reserven“ haben.

Und natürlich eine gewisse nervöse Spannung was in der E-M1II als Sensor drin sein könnte...

 

Freue mich auf Anregungen und Erfahrungen,

Stefan

[cyco]

Der E-M1-Sensor ist vermutlich von Panaonic und bietet wohl nicht so viele Reserven. Weiterhin ist bekannt, dass er auch in der RAW-Bearbeitung empfindlicher als der Sony-Sensor in anderen MFT reagiert. Das lässt sich wohl auch auf die JPGs übertragen. Ist in der E-M1 der Superfine-Modus bei den JPGs eingestellt? Der ist i.d.R. nicht standardmäßig an. Vielleicht bringt der ja noch etwas.

[specialbiker]

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Jpegs aus der kleinen Sony sich extrem weit nachbearbeiten lassen, fast schon wie ein RAW. Belichtungswerte, Schwarz- und Weißwerte und selbst die Farb Luminanz lassen sich wirklich stark verändern – ganz im Gegenteil zu den Jpegs meiner E-M1.

Es ist sogar so, dass ich mit der kleinen Kamera mittlerweile fast immer die Jpegs nehme (auch wenn ich die Sony-Jpegs als recht überschärft empfinde und der Weißabgleich oft echt voll daneben liegt) und die RAWs eigentlich nur noch aus Sicherheit und Gewohnheit mitgesammelt werden.

. . . .

Freue mich auf Anregungen und Erfahrungen,

Stefan

 

Ich sehe zwar auch einen gewissen Einfluss des Sensors in der Deiner Beobachtung (was sensorseitig nicht erfasst wurde kann auch nicht ausgearbeitet werden), sehe aber den Haupteinfluss in der Art und Weise, wie das JPG "gerechnet" wird. Vor allem Schwarz- und Weißwert bei der Umrechnung in den sRGB Farbraum definieren wohl die Grenzen dessen, was nachträglich aus den Bildern noch "gerettet" werden kann.

 

Etwas verallgemeinernd wirken Bilder um so "knackiger", je schärfer man an diesen Grenzen abschneidet - da Olympus für seine "attraktiven JPGs" ja bekannt ist, gehe ich von einer relativ aggressiven Verarbeitung aus, bei der eben genau  an diesen Stellen rigoros geclippt wird. Wenn Sony das etwas dezenter macht, wäre dies ein Hinweis auf Reserven, die hier (etwa in den Schatten) noch verborgen sind und durch entsprechende BV hochgezogen werden können.

 

Mehr würde ich in diese Unterschiede aber nicht reininterpretieren - einen direkten Zusammenhang mit den Fähigkeiten der Sensoren sehe ich eher nicht.

 

 

Hans

[kirschm]

Etwas verallgemeinernd wirken Bilder um so "knackiger", je schärfer man an diesen Grenzen abschneidet...

Das könnte durchaus die Ursache sein. Man nehme nur mal ein langweiliges flaues Bild und kappe die Tonwertkurve links und rechts mehr oder weniger kräftig... es sieht sofort richtig knackig aus, aber danach fehlt halt einiges an originärer Bildinfo.

 

Eine JPG-Engine mit dem flauen Bild zeigt also viel Reserven, während im 'schönen JPG ooc' nix mehr drin ist...

 

Wichtig ist auch der 'Superfine'-Hinweis von Cyco... Alle Olys sind halt per Default nur auf mittlere JPG-Qualität eingestellt.

[floauso]

Wenn ich das so lese stelle ich mir die Frage, ob es nicht Zeit für einen JPG-Nachfolger wäre mit dem ich die Vorteile eines JPGs mit den Reserven der RAW-Dateien verbinde. Aber das nur am Rande und ohne tiefgründiges "Darübernachdenken".

bearbeitet 13. Mai 2016 von floauso

[flyingrooster]

Wenn du JPGs nachbearbeiten möchtest, wäre es sicher hilfreich belichtungsseitig möglichst am Maximum (ETTR) zu fahren um den Infogehalt zu erhöhen. Damit würdest du dann Tiefen weniger stark aufhellen bzw. vielleicht eher öfter mal die Belichtung (eventuell selektiv) runterdrehen müssen, was letztlich zu rundum höherer techn. Bildqualität führt.

 

Ausserdem ist es sicher kein Nachteil bei der Oly (zur RX100IV kann ich nichts sagen) die JPGs mit der geringstmöglichen Komprimierungsstufe abzuspeichern, falls du dies nicht ohnehin bereits machst. Diese nennt sich SF (Super Fine) und ist defaultmässig nicht eingestellt, sondern läuft "nur" auf F (Fine).

 

 

Wobei ich ehrlich gesagt dieses Prozedere der JPG Nachbearbeitung, zumindest bei Olympus, ergebnisseitig zur Gänze nicht nachvollziehen kann. Ich würde viel eher JPG+RAW aufnehmen und in all jenen Fällen in welchen du ein Bild nachbearbeiten möchtest, dieses als RAW durch den Oly-Konverter laufen lassen und entweder dort direkt, oder als ausgegebenes TIFF in anderer Software optimieren. Auf diese Art bekommst du aus dem RAW ja exakt dasselbe Bild wie das JPG ooc, nur eben nicht in leidigen 8 Bit, sondern 12 Bit - was einen Riesenunterschied für Reserven bei Nachbearbeitungen ausmacht.

 

[kirschm]

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Danke, Gockel, Du hast mir eine Abhandlung zum Oly-Viewer erspart...

[flyingrooster]

Eine JPG-Engine mit dem flauen Bild zeigt also viel Reserven, während im 'schönen JPG ooc' nix mehr drin ist...

 

Schon. Wobei aber das "schöne JPG ooc" aus einem RAW mit 12 Bit an Infos in die verbliebenen 8 Bit konvertiert wurde und das flaue JPG ooc bei nachfolgender "Verschönerung" nur 8 Bit als Ausgangsbasis bietet. Bringe ich dieses also auf vergleichbare Knackigkeit des originären "schönen JPGs ooc", dann erhalte ich unter Garantie ein schlechteres Ergebnis (bis auf fehlbelichtete Stellen), weil am Ende nur noch weniger als 8 Bit verbleiben.

 

bearbeitet 13. Mai 2016 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

Hallo Zusammen,

 

...

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Jpegs aus der kleinen Sony sich extrem weit nachbearbeiten lassen, fast schon wie ein RAW. Belichtungswerte, Schwarz- und Weißwerte und selbst die lassen sich wirklich stark verändern – ganz im Gegenteil zu den Jpegs meiner E-M1....

 

Ich kann das nicht glauben/nachvollziehen. Hast Du denn mal ein Beispielbild?

 

Wenn ich lese, was Du an einem JPEG noch verfeinerst, würde ich reflexartig zu RAW greifen. JPG steht für mich dafür, dass ich außer vielleicht den Beschnitt nichts mehr mit dem Bild anstellen will.

 

(Schnelligkeit, Bildqualität reicht oft).

 

In dem Moment, wo ich aber Weißabgleich, Belichtung etc. anpassen will, ist das RAW noch mal um einiges ergiebiger.

 

Gerade wenn man Himmelspartien mit irgendeiner Software nachbearbeitet, hat man im JPG ganz schnell Artefakte und Farbabrisse. Insbesondere in der blauen Stunde. Der zuvor gleichmäßig blaue Himmel hat dann Pixelwolken mit deutlichen Treppen. Wer das mal erlebt hat, friemelt danach nicht mehr am JPG rum. Das JPG hat, sofern man die Belichtungs- und Tonwerte nicht anfasst, in der Regel ebenfalls klare Himmelsstrukturen ohne diese Artefakte.

 

Daraus ergibt sich für mich die Regel: entweder JPG und keine Nachbearbeitung oder RAW.

 

Würdest Du im RAW vergleichen, sollte die Oly auch mehr Reserven haben, als die 1" Sony.

[kirschm]

Daraus ergibt sich für mich die Regel: entweder JPG und keine Nachbearbeitung oder RAW.

Eine der besten 'Regeln' hier im Forum... dagegen ist meine Signatur Regenbogenpresse...

 

P.S.: mir schwant allerdings, dass dieser Thread bald in einen 'Klassiker' abdriftet...

bearbeitet 13. Mai 2016 von kirschm

[floauso]

Endlich mal wieder JPG vs. RAW ;-)

 

Da haben wir schon viele andere Threads mit vielen Vor- und Nachteilen.

 

Ich denke, darum ging es dem Fragesteller aber nicht.

 

[noreflex]

@floauso

 

Du hast sicherlich recht. Aber der TO ist noch neu hier. Kennt diese Threads vielleicht nicht.

 

Ich konfrontiere ihn lieber jetzt mit meiner jahrelangen Eigenerfahrung, bevor ich hinterher mit "ich habs ja immer schon gesagt" um die Ecke komme. In 2009/2010 hatte ich eine "JPG-only"-Phase, die ich heute noch bereue. Habe in Barcelona tolle Bilder gemacht, die ich gern mit dem heutigen LR und meinem heutigen Wissen bearbeiten würde und damit viel besser zur Geltung bringen könnte. Leider aber nur JPGs. Und der Versuch, ein Canon-JPG wesentlich zu bearbeiten, ist mit viel Frust verbunden.

 

Wenn der TO mal drüber nachdenkt, wieviel er mit 8-Bit-JPGs noch nachbearbeitet und er hier nach Bildqualiät der JPGs fragt und er meint, dass die Bildqualität der Sony-JPGs ergiebiger für die Nachbearbeitung wären, dann scheint es mir dringend geboten, das RAW ins Auge zu fassen.

 

Denn dort würden sich die Reserven der Sony UND der Oly verfielfachen!

 

Ist ja nur gut gemeint! ;-))

 

Ansonsten halte ich dann auch hier mein loses Mundwerk. Ich denke, ich habe eine deutliche Anregung gegeben.

 

 

 

Hallo Zusammen,

 

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Dabei ist mir aufgefallen, dass die Jpegs aus der kleinen Sony sich extrem weit nachbearbeiten lassen, fast schon wie ein RAW. Belichtungswerte, Schwarz- und Weißwerte und selbst die Farb Luminanz lassen sich wirklich stark verändern – ganz im Gegenteil zu den Jpegs meiner E-M1.

Es ist sogar so, dass ich mit der kleinen Kamera mittlerweile fast immer die Jpegs nehme (auch wenn ich die Sony-Jpegs als recht überschärft empfinde und der Weißabgleich oft echt voll daneben liegt) und die RAWs eigentlich nur noch aus Sicherheit und Gewohnheit mitgesammelt werden.

 

Bei meiner E-M1 lassen sich insbesondere Luminanzwerte der Farben oder auch  Tonwertspreitzungen und Veränderungen erheblich weniger nachregeln. Im Gegenteil zu der kleinen Sony sind z.B. extreme HDR oder Grunge Filter mit den Jpegs der Olympus oft im Jpeg nicht möglich.

Was ich auch als einen enormen Vorteil empfinde ist, dass ich oft gleich mit dem Jpeg-Look weiterarbeiten kann, wenn ich Veränderungen/Stilisierungen vorhabe.

 

Jetzt frage ich mich ob das vielleicht an dem Sony Sensor liegt, dem Prozessor, oder an der etwas größeren Auflösung, oder vielleicht daran wie eine Firma ihre Jpegs „schreibt“?

 

Die kleine RX100 Serie ist ja mittlerweile recht verbreitet.

Vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen/Vergleiche damit, mehrere Kamerasysteme, oder auch z.B. die Lumix GX8 und kann ähnliches im Vergleich der Sony/Olympus Jpegs beschreiben?

 

Hintergrund:

Mir geht’s nicht darum die beiden Kameras gegenüber zu stellen. Auch nicht darum die beiden Sensorgrößen zu vergleichen.

Sondern darum technisch zu lernen, warum diese Jpegs so unterschiedlich starke „Reserven“ haben.

Und natürlich eine gewisse nervöse Spannung was in der E-M1II als Sensor drin sein könnte...

 

Freue mich auf Anregungen und Erfahrungen,

Stefan

 

[specialbiker]

 

Wenn ich lese, was Du an einem JPEG noch verfeinerst, würde ich reflexartig zu RAW greifen. JPG steht für mich dafür, dass ich außer vielleicht den Beschnitt nichts mehr mit dem Bild anstellen will.

 

So denken viele hier (ich auch), nur halt, dass wir uns dann mitten in einer RAW-JPG-Diskussion befinden. Und es wird ja oft genug der Wunsch geäussert, dass man eigentlich lieber OOC fotografiert und nur die letzte "Feinabstimmung" darauf anwenden möchte. 

 

 

Hans

[tgutgu]

Ich gebe noch zu bedenken, dass man in der E-M1 auch die Tonwertkurve und die Farbcharakteristik noch anpassen kann. Für die Tonwertkurve gibt es einen eigenen Editor (über die "Multifunktionstaste" hinter dem Auslöser aufrufbar) und man kann im Menü und SCP (Live Monitoranzeige) den "Bildmodus" einstellen. "Natural" und "Vivid" haben schon recht unterschiedliche Charakteristik.

 

Wir wissen ja nicht mal, mit welchen JPEG Einstellungen an der E-M1 der Threadstarter fotografiert. Insofern ist es nicht einfach von außen dem Thema auf den Grund zu gehen.

bearbeitet 13. Mai 2016 von tgutgu

[nightstalker]

Der Panasonicsensor soll laut DXO sogar mninimal mehr Reserven haben ... auch wenn das im Bereich praktisch nicht sichtbar abl'uft.

 

 

Du hast mit Sicherheit an der RX100 DRO Auto eingestellt, an der EM1 Gradation normal .. stimmts_

 

 

Stell mal bei der EM1 auf Gradation Auto, dann sollte das passen (und Du sparst Dir noch einige Nachbearbeitung)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[floauso]

noreflex, das sollte nicht gegen dich gerichtet sein.

 

Ich habe nur schon die ewig geführte Diskussion schon wieder anlaufen sehen.

 

Und diese Diskussionen haben ja gezeigt, dass es bei RAW vs JPG keinen klaren Sieger gibt. Es gibt wohl niemanden der bezweifelt, dass man aus einem RAW nicht mehr herausholen kann als aus einem JPG - zumindest bei vielen Bildern. Auf der anderen Seite können viele JPG-Engines heutzutage so viel, wie man aus vielen RAWs nur mit längeren Einsatz heraus bekommt. Es kommt halt darauf an, wieviel Arbeit und Zeit man reinstecken möchte. Man sieht es ja schon am Beispiel der NIK Collection. Ähnliche Ergebnisse nur mit LR ohne NIK Collection hinzubekommen ist oft möglich. Aber oft würde man auch ewig daran herumschrauben um ähnliche Bilder zu bekommen. Naja, jedem das was er mag. Aber nicht immer ist das eine besser als das andere.

 

 

[kirschm]

uups, floauso... jetzt rufst Du aber die Geister, obwohl Du das (auch) nicht wolltest...

[beerwish]

Da die Oly RAW-Bilder macht, die man gut nachbearbeiten kann, liegt es auf keinem Fall am Sensor sondern an der Art wie die JPEGs gespeichert werden.

 

Im Videobereich wird dieses Problem viel deutlicher sichtbar, weil es da außer in extremen Preissektoren keine RAW-Speicherung gibt. Man muss sich da schon bei der Aufnahme zwischen möglichst guten aussehenden oder möglichst gut nachbearbeitbaren Bildern entscheiden.

 

Es gibt für Video in vielen Kameras extra flache Farbprofile die zunächst völlig unbrauchbar flau aussehen, in den 8 bit aber eine größere Dynamik unterbringen, die dann "in post" zu den gewünschten Bildern umgerechnet werden können. Am extremsten sind die unterschiedlichen VLOG Varianten. Nachher bleiben dann zwar weniger als 8 bit übrig, aber die Farben und Kontraste lassen sich an die Wünsche und die Bilder von anderen Kameras besser anpassen. Vorteile bietet VLOG aber nur wenn man richtig viel Ahnung von Color-Grading hat und genau weiß was man tut. RAW-Video oder mehr als 8 bit würde man aber immer vorziehen.

 

Im Fotobereich, wo es meistens RAW gibt und Speicherplatz nicht wirklich ein Problem darstellt, ist RAW immer die technisch bessere Lösung. Je besser der Bildschirm, desto schneller wirken nachbearbeitete JPEGs minderwertig.

 

[schubbel]

Wenn ich das so lese stelle ich mir die Frage, ob es nicht Zeit für einen JPG-Nachfolger wäre mit dem ich die Vorteile eines JPGs mit den Reserven der RAW-Dateien verbinde. Aber das nur am Rande und ohne tiefgründiges "Darübernachdenken".

 

Den gibt es schon. JPEG2000 war so was in der Richtung, konnte sich aber nicht durchsetzen. Inzwischen wurden die JPEG Bibliotheken selbst erweitert. Es steht jedem Kamera- und Softwarehersteller frei die aktuellen Bibliotheken (Version 9.1 glaube ich) zu nutzen. Und schon hat man mehr Dynamic (8-12 Bit), verlustfreie Bearbeitung,..Die Erweiterung der farbräume ist wohl auch in Arbeit.

[nightstalker]

Olympus versucht immer möglichst fertige JPGs zu erzeugen, dh knackig und ausgesteuert ... deshalb ist da nicht viel Spielraum vorhanden.

 

Die Funktion Gradation Auto steuert lokal Kontrast und Tonwerte aus ... also nicht einfach die Kurve angepasst, sondern wirklich einzelne Stellen ... ebenso wird die Belichtung leicht angepasst, um zB Lichter am Ausreissen zu hindern.

 

Mit aktivierter Gradation Auto ist eine Aufnellung der Tiefen normalerweise nicht mehr nötig .. und natürlich steigen die Reserven,. wenn man das trotzdem mal machen will.

 

DRO funktioniert ähnlich, aber steuert die Gradation eher global ... man kann auch selbst in Stufen die Wirkung einstellen ... zB nehme ich Nachts gerne DRO 4, mittags DRO 3

[OlyFritz]

Wo genau stelle ich denn "Gradation Auto" ein?

 

Einstellung steht jetzt auf SFL-Jpeg+RAW und die ist nur ein wenig "besser" in dem Sinne als FL+RAW.

 

Wie ich die Sony eingestellt habe kann ich jetzt sofort nicht nachschauen. 

 

Und - genau es geht hier nicht um Jpeg vs RAW (not at all). Sondern darum WARUM die Jpegs aus dem 1'' Sensor der Sony mehr "Reserven" haben als die Jpegs aus der Olympus.

 

Der Umweg über TIFF ist mir zu umständlich, den Viewer benutze ich nicht.

 

@Hans

das klingt plausibel, mal sehen was (oder ob) die beiden Hersteller dazu sagen...

 

Vielen Dank schon mal für die schnellen Antworten und Anregungen.

Stefan

[micharl]

Wenn ich das so lese stelle ich mir die Frage, ob es nicht Zeit für einen JPG-Nachfolger wäre mit dem ich die Vorteile eines JPGs mit den Reserven der RAW-Dateien verbinde. Aber das nur am Rande und ohne tiefgründiges "Darübernachdenken".

Einen solchen Nachfolger gibt es schon seit langem: JPEG2000. Das Format kann wahlweise verlustfrei oder mit variabler Präzision komprimieren.

 

Seine Verbreitung kommt aus mehreren Gründen nicht so recht in Gang. Ein Grund besteht darin, daß die Verarbeitunhg erheblich höheren Rechenaufwand velangt als JPG oder GIF. Ein anderer Grund ist, daß einige darin verwandte Technologien lizenzpflichtig sind. Da eigentlich alle in den vergangenen 10 Jahren neu entwickelten Verfahren der Bildaufzeichnung patentiert sind und die Rechteinhaber teilweise sehr hohe Lizenzforderungen stellen, ist kaum damit zu rechnen, daß es für den Massenmarkt in absehbarer Zukunft neue Formate geben wird.

bearbeitet 13. Mai 2016 von micharl

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[floauso]

Wo genau stelle ich denn "Gradation Auto" ein?

 

 

 

[bildmodus] im Aufnahme Menü 1, dann Gradation.

 

Dort hast du die Auswahl zwischen "Auto", "Normal", "High Key" und "Low Key".

 

Alternativ geht es auch über das Schnellmenü, der "Monitor Funktionsanzeige". Dort ist es ganz rechts auf mittiger Höhe.

bearbeitet 13. Mai 2016 von floauso

[nightstalker]

Wo genau stelle ich denn "Gradation Auto" ein?

 

 

OK (um ins SCP zuwechseln) --> auf der rechten Seite bei den Schärfe/Kontrast etc. Einstellunge sollte irgendwo vermutlich "Normal" stehen, antippen und am Rad drehen, bis Auto kommt.

[OlyFritz]

wow, habe ich gefunden, danke - das war mir völlig neu...habe die Gute ja auch erst drei Jahre...

das werde ich nachher ausprobieren, wenn ich das richtig nachempfinden kann gehts dabei aber doch um die Gradation und nicht um den "Inhaltsumfang" des Jpegs???