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Das ist ein bißchen ein Sonderfall. Die X1 war nicht nur einfach Retro, sondern sie ähnelte auch sehr Stark der Leica I von 1927. Wer sie damals kaufte tat dies nicht nur wegen der teilweise recht guten Leistungswerte, sondern auch aus Nostalgie. Und damit bleibt der Wert höher.

 

Inwieweit das der SL passieren wird - ich weiß nicht.

wer Lust hat, kann sich ja mal den Preisverlauf der M8 ansehen ...

 

 

 

Ansonsten glaube ich schon, dass wir in einer Zeit angelangt sind, wo eine Kamera ... insbesondere KB ... eine Leistung bringt, die man durchaus ein paar Jahre ertragen kann. .. Dies insbesondere, wenn der Hersteller versucht alles richtig zu machen und nicht aus Taktikgründen etwas weglässt, um es im nächsten Modell zu verkaufen. Genauso schlimm ist es auch, wenn eine Technik aus Grundsatzüberlegungen nicht eingebaut wird, ich finde wenigstens zuschaltbar sollten solche Features sein.

 

Leider gehören für mich auch ein Stabilisator und ein Touchscreen  in diese Kathegorie ... von denen bei der SL leider eins fehlt. Auch ohne Klappmonitor würde ich keine Kamera mehr kaufen (ausser sie dient einem bestimmten Zweck)

 

Findet man das aus irgendeinem Grund nicht notwendig, kann man mit der Bildquaität die da rauskommt mit Sicherheit 5 oder mehr Jahre leben.

Ich sehe schon bei manchen Kameras von 2010 im APS Bereich keinen nennenswerten Unterschied zu heutigen Kameras (ich vergleiche zB meine alte Pentax K5, die immer noch mit die bestbearbeitbaren Rohdaten liefert, die ich kenne ... und die grösste Dynamik mit 14,1 eV nach DXO)

 

Ich gehe mal davon aus, dass es bei der Leica keine Verarbeitungsmängel geben wird, bzw. keine Mängel, die nicht von Leica kostenlos nachgebesser werden .... vielleicht hat Leica ja doch den richtigen Zeitpunkt gefunden um einen neuen Klassiker auf den Markt zu bringen.

 

 

Was noch nett wäre, wäre eine Garantie, dass im Fall einer neuen Sensorgeneration, der Sensor einfach ausgetauscht wird ... gerne auh kostenpflichtig, das spielt bei dem Preis des Systems dann auch keine Rolle mehr.

 

 

 

Mich selbst beruhigt ein wenig die Tatsache, dass die neuen Sensoren (ausser 4K) grundsätzlich nicht relevant mehr können, als die älteren .... mehr Auflösung, das ist eigentlich alles (OK, wenn man es braucht, ist es tatsächlich alles ;) ) aber für den "normalen" Markt sind 24 MP dicke genug.

 

Es kommt noch darauf an, wie der AF sein wird, da hat sich ja einiges getan in den letzten Jahren (insb. AF-C) aber was man liest, ist der AF sehr beeindruckend.

 

Ich habe mir trotzdem gerade einen schön grossen Balkon gegönnt und deshalb Fotoausrüstungskäufe erstmal aufs Eis gelegt, in der Abwägung (damals noch gegen den Kauf einer A7 Ausrüstung) hat dann doch die Gemütlichkeit gewonnen, auch wenn ich dafür den Gegenwert einer SL bezahlten musste ;) gespannt wie es weitergeht, bin ich trotzdem.

bearbeitet von nightstalker
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(...)

Wie ist das, falls Pana (oder auch Oly) mal eine KB-Kmaera bauen würde und man die MFT Objektive mit einem kleineren Bildausschnitt dranhängen würde (ich meine bei Sony ginge das), hätte ich dann z.B. ein Panaleica 25mm/f1,4 mit einem Bildausschnitt von nach wie vor 50mm, einem Freistellungsvermögen nach wie vor entsprechend KB f 2,8, aber Dynamik und Rauschverhalten des größeren Sensors? Oder sehe ich das falsch?

 

Das siehst Du falsch. Wenn Du einen kleineren Bildausschnit des KB-Sensors nutzt, dann hast Du (gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt, was im allgemeinen beim gleichen Hersteller und dem gleichen Zeitraum der Fall ist) exakt das gleiche Ergebnis, als würdest Du einen entsprechend kleineren Sensor mit dem Pixelpitch des betreffenden KB-Sensors verwenden. Da aber der Pixelpitch des größeren Sensors meist größer ist, verlierst Du Auflösung. Ein KB-Sensor müsste 60 Mpix haben, um im mFT-Ausschnitt noch 16 MPix zu bieten. Kein Vorteil in Dynamik und Rauschverhalten!

 

Edit:

http://workupload.com/file/nZLDRc0Q

Der Link ist ab heute 23.10.15 noch 30 Tage gültig.

bearbeitet von wolfgang_r
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...aber Dynamik und Rauschverhalten des größeren Sensors? Oder sehe ich das falsch?

Leider nein - Rauschen und damit auch die Dynamik hängen direkt mit der (genutzten) Sensorfläche zusammen, so dass man bei einem "mFT-Crop" auch nur die mFT-typischen Eigenschaften in Sachen Rauschen/Dynamik bekommt. Gilt zumindest für gleiche Sensortechnologie, wenn Panasonic da was anderes hat als die gerade üblichen Sony-Sensoren, mag es durchaus Unterschiede geben.

 

So einfach ist es leider nicht. Die Diskussion hatten wir schon an anderer Stelle, wo sie wohl auch sinnvollerweise fortgeführt werden sollte, um diesen Thread nicht noch weiter entgleiten zu lassen:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112103-zusammenhang-von-sensorgröße-dynamik-und-lichtempfindlichkeit/

 

Da aber der Pixelpitch des größeren Sensors meist größer ist, verlierst Du Auflösung. Ein KB-Sensor müsste 60 Mpix haben, um im mFT-Ausschnit noch 16 MPix zu bieten.

Karen ging es um die Dynamik-Frage.

bearbeitet von 3D-Kraft
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Vielleicht widmen wir uns so langsam dem zweiten teil des Titels? - 'Vorbild für beste Bedienbarkeit' :)

 

PS

Es war nämlich ursprünglich so gemeint, dass der zweite Teil den Meilensteincharakter der Kamera ausmacht. ;)

Denn man weiss ja, dass Leica König der Minimalisten ist, wenn es um Gehäusedesign und Bedienung geht.

Das ist es doch, was Leica Besitzer schätzen: die Abwesenheit von zuviel Kuddelmuddel auf der Kameraoberfläche und in den Menüs. :D

 

Kuddelmuddel is nie gut, aber ich sehe nur wenige Kameras, bei denen das so ist. Sofern ich eine Kamera nicht im Einfachstmodus betreiben will (oft eine "grüne" Position, auf dem Einstellrad), benötige ich an der Kamera für die Dinge, die ich häufig anpasse, eine direkte Möglichkeit, für die Dinge, die ich gelegentlich oder nur in bestimmten Situationen häufig ändere, eine leichte Zugänglichkeit. Das wären direkte Einstellmöglichkeiten für Verschlusszeit und Blende, Belichtungskorrektur und den Betriebsmodus (P, A, S, M). Diese Einstellmöglichkeiten sollten beim Blick durch den Sucher wie im Schlaf von der Hand gehen können und keine Zwischenschritte verlangen. Leichten Zugang benötige ich für den Wechsel des AF-Modus (S-AF, C-AF), ISO, Verschieben des Fokusfeldes / Bereichs und Aktivierung des Serienbildmodus. Eine schnelle Umstellung auf eine Belichtungsreihe wäre wünschenswert. Diese Dinge mühsam über das Menü oder dem Touchscreen machen zu müssen, wäre mMn. suboptimal. Daraus kann man allein schon folgen, dass ein allzu designorientierter, minimalistischer Ansatz für die Bedienelemente, diesen Anforderungen (und mMn. eine Kamera dieser Klasse) nicht genügen kann.

 

Schaut man sich die Leica SL unter diesen Aspekten an und liest über die Bedienelemente, entblättern sich leider weniger schöne Dinge. Die Belchtungskorrektur lässt sich offensichtlich nicht direkt auf ein Wahlrad legen (sie muss immer durch einen Knopf aktiviert werden). Es gibt kein Moduswahlrad. Soweit ich das einschätze, ist die Funktion der Knöpfe nur erkennbar, wenn der Bildschirm aktiv ist, da es keine beschrifteten Knöpfe gibt. Wesentliche Knöpfe sind auf der linken Seite des Monitors angeordnet, was eine Bedienung, während des Sucherdurchblicks unmöglich macht.

 

Andere Hersteller zeigen sehr deutlich, wie es besser geht. Bedienelemente sollten da liegen, wo sie für die Finger der rechten Hand gut erreichbar sind. Dazu gehört auch die rechte Kameravorderseite für die Finger, die den Griff umfassen. Es ist sehr praktisch, wenn Einstellelemente in der Nähe des Auslösers platziert sind und es verlangt weniger Umgreifen und spart Platz, wenn der Auslöser in der Mitte eines Einstellrades platziert ist, das oben auf dem Griff platziert ist. Das sind keine Meilensteine, sondern einige Prinzipien, die sich seit Jahren bewährt haben und leider immer noch nicht konsequent umgesetzt werden.

 

Es braucht also keine neuen "Meilensteine" in der Bedienung. Es braucht gute Bedienbarkeit. Und in dieser Hinsicht setzt die Leica SL vermutlich keinen neuen Maßstab.

 

Gut gefallen mir neben dem Sucher eigentlich nur das LCD auf der Oberseite und der Joystick zum Verstellen der Fokuspunkte (sofern er dafür verwendbar ist, ich meine entsprechendes gelesen zu haben).

 

Natürlich muss man die Kamera mal in der Hand gehabt haben, um dies endgültig beurteilen zu können, aber ein paar wesentliche Aspekte sind mMn. jetzt schon klar.

bearbeitet von tgutgu
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Zumindest scheint die SL ja eine ganzjährig benutzbare Kamera zu sein. Was bei der Leica T ja nicht gewährleistet ist..

 

Ob die KB T-Mount jetzt der Todesstoß für die APS-C T-Mount ist? Bei Sony wird das ja immer thematisiert.. Nach 1 1/2 Jahren bleibt es immer noch bei nur 2 Objektiven.. ein drittes nicht in Sicht.

Edit:Da sind mir wohl 2 durch die Lappen gegangen..

bearbeitet von NEX-5togo
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Eine 10.000-Euro-Kamera darf in der Bedienung nicht andere kopieren, sie muss eigene Marken setzen. Selbst wenn keine neuen Meilensteine gelingen.

 

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Kamera selten im harten Profieinsatz miit schneller Bedienung verwendet, sondern von wohlhabenden Amateuren gepflegt wird.

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Eine 10.000-Euro-Kamera darf in der Bedienung nicht andere kopieren, sie muss eigene Marken setzen. Selbst wenn keine neuen Meilensteine gelingen.

 

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Kamera selten im harten Profieinsatz miit schneller Bedienung verwendet, sondern von wohlhabenden Amateuren gepflegt wird.

Die Zielgruppe ist laut einem hier im Thread verlinkten Blogartikel der Reportage-Fotograf. Da könnte ich mir schon vorstellen, dass bei dieser Zielgruppe eine 08/15 - Bedienung wie sie bei den meisten DSLR Usus ist, mit Wohlwollen aufgenommen werden würde.

 

Als Kriegsreporter würde ich mir das Teil sofort kaufen. Spart den Helm, wenn ich fotografiere und einen Teil der Schussweste, wenn das Teil vor dem Bauch baumelt. ;)

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Alles was ich - und die meisten anderen hier auch - zur Bedienbarkeit sagen können, wird natürlich wie aus dem Trockenschwimmkurs klingen. Trotzdem ein paar Gedanken:

 

Die stark reduzierte Zahl von Buttons erzwingt m.E. Mehrfachbelegung und Mehrfachbetätigung oder zusätzlich noch den Weg ins Menü. Das erscheint mir riskant und wird dadurch, daß alles unbeschriftet ist, auch nicht besser.

 

Ob der Käufer einer 10 000 € Kamera wirklich "Originalität" bei der Gestaltung der Bedienelemente verlangt, weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß Profis es schätzen, wenn Konventionen eingehalten werden, so daß sie nicht dauernd hingucken müssen, sondern die Finger ihren Weg von alleine finden.

 

Ohne zumindest kippbares Display sehe ich die Verwendung des Apparats deutlich eingeschränkt, gerade auch bei der Überkopf-Photographie, die im Reportagebereich wichtig ist.

 

Die Größe ist wahrscheinlich - wenn man nicht auf die Handtasche von Japanerinnen spekuliert - nicht wirklich ein Nachteil. Dann kann man auch bei den Objektiven ordentlich zulangen, und den Shutter-Shock bekommt man wohl auch leichter in den Griff.

 

Wenn ich die 4 länglichen Tasten rechts und links des Displays anschaue, frage ich mich, ob die vielleicht als Wippen ausgeführt sind. Das würde interessante Möglichkeiten erschließen, andererseits aber die Bedienung nicht unbedingt erleichtern.

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Eine 10.000-Euro-Kamera darf in der Bedienung nicht andere kopieren, sie muss eigene Marken setzen. Selbst wenn keine neuen Meilensteine gelingen.

 

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Kamera selten im harten Profieinsatz miit schneller Bedienung verwendet, sondern von wohlhabenden Amateuren gepflegt wird.

Dafür ist dann hoffentlich ein hochwertiges und edles Mikrofasertuch beigelegt.

 

In den 60igern hat eine Nachbarin auch täglich ihren VW Käfer gewienert.

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Die fehlende Beschriftung von Kameraeinstellelementen führt zu folgender Vorgehensweise und Wahrnehmung des users:

Er legt sich dort einige wenige Funktionen drauf, so wie er sie benötigt und gerne möchte. Die Bedienung dieser Belegung geht daher auch sehr schnell in Fleisch und Blut über. Der Unterschied zu anderen Kameras besteht für ihn dann darin, dass er sich bei den Tasten nicht ständig andere vom Hersteller dort aufgebrachte Belegungen ansehen muss, die oft noch irritierend mehrfarbig gestaltet sind. Das gefällt natürlich usern, denen minimalistisches Design ein gutes Gefühl verschafft und die minimalistisches Design vielleicht sogar durchgängig in ihre Lebensbereiche integriert haben.

Ich denke, so oder so ähnlich wird die Motivation Leicas gewesen sein. Ich denke, das spricht auf jeden Fall viele Kunden an, die analoge und digitale M Kameras von Leica bisher gerne benutzt haben, welche ja auch sehr aufgeräumt daher kommen.

 

Natürlich geht einem DSLR Fotografen das Verstellen von Blende usw., während er durch den Sucher schaut, auch bald in Fleisch und Blut über, die DSLR Kamera selbst schaut für designorientierte Menschen dennoch störend 'verkuddelmuddelt' aus.

 

Aus dieser Sichtweise heraus würde ich behaupten, dass die SL tatsächlich die minimalistische Speerspitze des Kamerabaus und Kamerabedienung bildet, und ein kleiner Meilenstein ist.

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Ich kann mir eine individuelle Belegung einer Taste besser merken, wenn diese mit einem Symbol beschriftetes ist, egal welches.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die vier Tasten am Bildschirm überhaupt belegbar sind. Das werden eher die "Softkeys" für kontextabhängige Inhalte auf dem Bildschirm sein, ein Konzept was ich bei Kameras mit Suchern für weniger ideal halte. Wenn es nicht so sein sollte, umso besser.

bearbeitet von tgutgu
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Ich kann mir eine individuelle Belegung einer Taste besser merken, wenn diese mit einem Symbol beschriftetes ist, egal welches.

Das geht mir auch so - aber ich kann natürlich nicht ausschließen, daß es anderen anders geht - siehe m.c.r.

 

Mir kommt die Beschriftung auch entgegen, wenn ich mir aufschreibe, was ich wohin gelegt habe. Sowohl die GX7/8 als auch die A7 bieten ja die Möglichkeit, 5 oder mehr persönliche Einstellungen abzuspeichern. Die jeweils ersten beiden (so weit wie möglich ausgerichtet auf die Verwendung mit Originalobjektiv bzw. Altglas ohne Automatikfunktionen) habe ich inzwischen im Griff - für die selteneren brauche ich einen Spikzettel.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die vier Tasten am Bildschirm überhaupt belegbar sind. Das werden eher die "Softkeys" für kontextabhängige Inhalte auf dem Bildschirm sein, ein Konzept was ich bei Kameras mit Suchern für weniger ideal halte. Wenn es nicht so sein sollte, umso besser.

Wenn diese vier nicht belegbar sein sollten - was soll man dann überhaupt belegen können?

 

Im Prinzip kann ich minimalistischem Design durchaus etwas abgewinnen. Etwa in der Gestaltung von Stereogeräten, bei denen nur wenige Hauptregler oder -schalter unmittelbar zugänglich waren und die selten oder nur zur Grundeinstellung benötigten hinter einer Klappe verschwanden.

 

Bei Kameras kann man das entsprechend übernehmen, indem nur die Hauptfunktionen eigene Bedienungselemente haben, während die Konfiguration dieser Hauptfunktionen oder persönlicher Einstellungen einmalig etwas umständlicher über das Menü erfolgt. Aber eine Mindestzahl von Bedienelementen braucht es schon - sonst wird die Sache Krampf.

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Vorneweg: Sorry, wenn ich mich erst jetzt hier einschalte - bis gestern war ich aus gegebenem Anlass voll im Leica Forum eingebunden.

 

Ich konnte/musste/durfte mich intensiv mit den Daten und der Bedienung der Kamera auseinandersetzen und habe sowohl mit Stefan Daniel (Leiter Produktmanagement) und Steffen Skopp (Produktmanager für die SL) länger geredet.

 

Insofern: Fragt gerne direkt, ich versuche von Zeit zu Zeit hier zu antworten.

Leider schaffe ich es nicht, die bis bis jetzt aufgelaufenen ca. 300 Beiträge durchzuflöhen...

 

Die stark reduzierte Zahl von Buttons erzwingt m.E. Mehrfachbelegung und Mehrfachbetätigung oder zusätzlich noch den Weg ins Menü. Das erscheint mir riskant und wird dadurch, daß alles unbeschriftet ist, auch nicht besser.

Alle vier Tasten am Display sind frei konfigurierbar, die beiden oben auf der Kamera AFAIR auch.

Einmal kurz antippen zeigt die Funktion, lange gedrückt halten ermöglicht Auswahl einer neuen Belegung.

 

Wenn ich die 4 länglichen Tasten rechts und links des Displays anschaue, frage ich mich, ob die vielleicht als Wippen ausgeführt sind. Das würde interessante Möglichkeiten erschließen, andererseits aber die Bedienung nicht unbedingt erleichtern.

Nein, das sind keine Kipptasten.

 

Das Daumenrad ist klickbar, man kann so schnell den Modus wechseln (klicken und drehen).

 

Andreas

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Leider ist hieraus wieder eine Schrottdiskussion geworden, wie aus so vielen erst interessanten. Leider sind es immer wieder die gleichen "Möchtegern"-Experten die über Kameras und Systeme urteilen, die sie selbst nie benutzen, geschweige denn hier mal ein paar ordentliche Bilder preisgeben, obwohl sich sich mit ihrer "Fach"-Meinung sehr weit aus dem Fenster lehnen.

 

Wirklich schade, was aus dieser Diskussionskultur hier geworden ist.

 

Langsam finde ich ein moderiertes Forum wirklich effizienter und zielführender als ständige MFT vs A7 Geplapper. Was das manchen gibt würde mich rein sozialpsychologisch wirklich interessieren.

Solche Beiträge lösen das beschriebene Problem nicht, sondern sind Teil des Problems.

Senn's Beschwerden gibt, Meldung an mich ("Beitrag melden" unter jedem Beitrag).

 

Das ist Off Topic und zerstört die Diskussion.

 

Andreas

 

PS: Ich als Moderator darf das hier kommentieren. Hier kein OT mehr, bei Diskussionbedarf anderswo einen Thread aufmachen.

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Bei Stereogeräten nutze ich außer dem Einschalter fast nur den Lautstärkeregler und den meist über die Fernbedienung. Diese sind übrigens der Grund dafür, dass die Geräte selbst eher minimalistisch sind, dafür ist die Fernbedienung meist eher das Gegenteil.

 

Fernbedienung macht bei der Kamera in fast allen Szenarien keinen Sinn, insofern können eigentlich auch die Bedienelemente nicht allzu minimalistisch sein.

 

Bei Smartphone Kameras sind sie es oft auch nicht, nur eben virtuell auf dem Bildschirm. Da sind mir die nicht-virtuellen Knöpfe, Schalter und Schieber schon lieber.

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Alle vier Tasten am Display sind frei konfigurierbar, die beiden oben auf der Kamera AFAIR auch.

Einmal kurz antippen zeigt die Funktion, lange gedrückt halten ermöglicht Auswahl einer neuen Belegung.

 

 

 

 

Das lange gedrückt halten, um die Belegung zu ändern ist maximal einfach und eine brilliante Idee. Bei allen anderen Herstellern muß man sich dazu durch die Menüs durchwurschteln und teils kompliziert mitdenken.

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...Was noch nett wäre, wäre eine Garantie, dass im Fall einer neuen Sensorgeneration, der Sensor einfach ausgetauscht wird ... gerne auh kostenpflichtig, das spielt bei dem Preis des Systems dann auch keine Rolle mehr...

 

Eine wirklich bemerkenswerte Innovation wäre ein modularer Wechselsensor.

So wird bei einer 10.000 Euro-Kamera schon gejubelt, dass 4 nicht beschriftete Tasten frei belegbar sind. Was ist an individuell belegbaren Tasten innovativ? Dass sie nicht beschriftet sind? Oder nett designt rechteckig angeordnet sind?

Warum kein bei Dunkelheit blinkendes Leica-Logo, wäre auch was neues und damit würde man bei low-light-Verhältnissen vermeiden, dass irgendein Dummerchen das teure Label übersieht.

 

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Nur der Austausch des Sensors bringt vermutlich nicht soviel. Da müsste auch die ganze Elektronik mit CPU ausgetauscht werden. Leica könnte die Kamera aber so konstruieren, dass das zumindest der Leica Service mit vertretbarem Aufwand machen könnte. Das teure Gehäuse kostet vermutlich mehr als die Innereien.

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Eine 10.000-Euro-Kamera darf in der Bedienung nicht andere kopieren, sie muss eigene Marken setzen. Selbst wenn keine neuen Meilensteine gelingen.

 

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Kamera selten im harten Profieinsatz miit schneller Bedienung verwendet, sondern von wohlhabenden Amateuren gepflegt wird.

 

Gruss an Leica:

 

Lieber das Gute kopieren als Schlechtes neu erfinden   :P

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