MTF-Werte und Bewertungen Sony Objektive

[pizzastein]

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Bekanntlich erhalten einige Objektive von Sony schlechte Bewertungen auf Testseiten wie Photozone aufgrund schlechter MTF-Werte in den Randbereichen. Das führt zu einem sehr schlechten Ruf der Objektive und steht im klaren Gegensatz zu zufriedenen Nutzern. Das habe ich zum Anlass genommen, mir eines der meiner Meinung nach besten Objektive für Sony APS-C, das SEL 50/F1,8, an einer a6000 genauer anzusehen. Bei Photozone wird das Objektiv in der optischen Qualität mit gerade einmal 2,5 von 5 Punkten bewertet (immerhin ist Photozone so fair, in der "Field Quality" 4 Punkt zu vergeben, da die Schwäche des Objektivs, mangelnde Auflösung, in den für den Portraitbereich weniger wichtigen Randbereich auftritt). Was nun genau die mangelnde Auflösung im Randbereich für reale Fotos bedeutet, wollte ich wissen und habe Testfotos im Eckenbereich gemacht, hier dargestellt mit dem von Photozone verwendetem Testchart.

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Die nachfolgenden Bildausschnitte sind damit aus einem Bereich, der bei Photozone zwischen "Rand" und "Ecke" liegt, also im kritischen Bereich. Die Fotos habe ich manuell fokussiert und mit der Standard-Schärfung aus LR (25/1/25) exportiert. Die Blendserie aus der Ecke:

 

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Nun zum Vergleich derselbe Bildausschnitt, nun aus der Bildmitte bei Blende 5,6 (max. Schärfe). Erst die LR-Standard-Schärfung, und da mir das auf Pixelebene nicht besonders scharf vorkam (Bayer-Sensor und Tiefpassfilter lassen grüßen?) nochmal agressiver geschärft mit 50/1/50.
 

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Zum Vergleich nochmal die Blendserie der Bildecken mit der agressiveren Schärfung:

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Mein Fazit: es gibt eine klare Korrelation zwischen den MTF-Werten und der Bildschärfe. Sichtbar wird das aber erst beim pixelpeepen. Ein "schlechter" MTF-Wert im Bereich 1500-2000LW/PH lässt das Bild gerade mal auf Pixelebene etwas weicher werden. Mit etwas stärkerem Nachschärfen lässt sich das beheben, wenn gewünscht (vorausgesetzt, das Bildrauschen ist nicht zu hoch). Erst wenn die MTF-Werte richtig in den Keller gehen (unter die 1500LW/PH), wird's langsam matschig auf Pixelebene.

Das SEL50 wird im offenblendigen Bereich also etwas weich in den Ecken, wenn man sich die Bilder in 1:1 ansieht. Sobald man etwas Abblendet, wird's deutlich besser. Dafür gibt es 2,5 von 5 Punkten in der optischen Qualität???

Photozone schreibt selbst, dass für den Schärfeeindruck eines Bildes nicht nur MTF-Werte wichtig sind. Warum werden die trotzdem so extrem wichtig genommen?

Eine Liste von Objektiven, die meiner Meinung nach deutlich besser sind als ihre Photozone-Bewertung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit: SEL50f18, SEL-P1650, SEL-1855, SEL-55210

Noch eines... Mit diesem Beitrag möchte ich die sehr zweifelhafte Fokussierung auf MTF-Werte in Frage stellen. Serienstreuung ist ein anderes Thema

[kirschm]

Hm, Pizzastein, das ist doch eine Tautologie... ohne Pixelpeepen ist doch für viele alles scharf... also ich denke, Pixelpeepen und MTF gehören zusammen... wer nicht pixelpeeped, muss sich auch nicht für MTF interessieren... das sagst Du m.E. auch... ist aber meiner Meinung nach eine Tautologie.

[pizzastein]

Ja... aber da ist vielen nicht bewusste. Ich will Aufklärung. Um Sony besser dastehen zu lassen   Es gibt eine große Abneigung gegen einige Objektive, weil Suchende Seiten wie Photozone nicht zu verstehen wissen.

Für mich selber wollte ich wissen, wie schlecht MTF-Werte sein müssen, damit es ohne pixelpeepen sichtbar wird.

[kirschm]

...Für mich selber wollte ich wissen, wie schlecht MTF-Werte sein müssen, damit es ohne pixelpeepen sichtbar wird.

 

Ich glaube, die können rattenschlecht sein... Lediglich krasse Dezentrierungen und Shutter Shock sind etwas, was ich ohne Pixelpeepen sofort sehe... Mein kühne Behauptung: jedes Objektiv, was nicht gerade aus Vollgummi besteht (und nicht dezentriert ist), erscheint für die meisten ohne Pixelpeepen und damit unabhängig von MTF-Ergebnissen als scharf.

 

[kirschm]

... Nachtag und Bezug zu Deinem Eröffnungsthread (bzgl. Nachschärfen): Auch Dezentrierung und Shutter-Shock kann durch Nachschärfen derart gefaked werden, dass auch dies nur ein Pixelpeep / MTF Problem bleibt...

 

Ergo: alles ist scharf, wenn man nicht so genau hinguckt...

 

Und noch ein 'Gefällt mir' für Deinen Eingangspost: sehr interessant und leider werden zwar in einem Thread schnell mal zig 'gefällt mir' verteilt, jedoch der Eröffnungspost vergessen...

bearbeitet 21. Juni 2015 von kirschm

[noreflex]

Danke für deinen test.

 

Ich bin auch der Meinung, dass die Bewertungen von objektiven eher geeignet sind, die minimalen Unterschiede untereinander in zahlen zu fassen, als dass sie einen Ausblick auf die Verwendbarkeit in der Praxis geben. Die schärfe in den Randbereichen/Ecken ist für nahezu alle Fotos ausser Backsteinmauern und repro-fotos ohne praktische Aussage.

 

Ein 35/1,8, 50/1,8 oder 70-200/2,8 wird in aller Regel so benutzt, dass das Motiv eben nicht in der äussersten Ecke positioniert wird. Zudem werden speziell solche lichtstarken Optiken häufig nahe der offenblende eingesetzt, was eine Bedeutung von scharfen Ecken nochmals sinken lässt.

 

Wo spielen scharfe Ecken/Ränder dann eine wichtige Rolle? Insbesondere bei objektiven, die vornehmlich zur Fotografie von architektur, Landschaften oder Reproduktionen eingesetzt werden. Aus meiner Sicht: ww-optiken und ts-optiken sowie makros.

[zickzack]

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Da die allermeisten Fotomotive ja mehrheitlich 3-dimensional sind, wird der allgemeine "Schärfewahn" doch da sehr überstrapaziert!  Die Aussagen der "Tester" beziehen sich doch meistens nur auf ein einziges beurteiltes "Test-Objektiv"!  Daher finde ich diese Aussagen meist für sehr fragwürdig!  Sechs Tester, sechs verschiedene Ergebnisse, auch weil keines der Objektive 100% gleich sein kann!  Der Eine sagt so und der Andere hat soundso gesagt!

[pizzastein]

Da die allermeisten Fotomotive ja mehrheitlich 3-dimensional sind, wird der allgemeine "Schärfewahn" doch da sehr überstrapaziert!  Die Aussagen der "Tester" beziehen sich doch meistens nur auf ein einziges beurteiltes "Test-Objektiv"!  Daher finde ich diese Aussagen meist für sehr fragwürdig!  Sechs Tester, sechs verschiedene Ergebnisse, auch weil keines der Objektive 100% gleich sein kann!  Der Eine sagt so und der Andere hat soundso gesagt!

 

Ja, Qualitätsschwankungen werde ja immer wieder breiter diskutiert hier. Photozone achtet aber schon darauf, ob offensichtliche Dezentrierungen vorliegen und tauscht im Zweifelsfall das Objektiv um.

 

Noch eine allgemeine Frage: die Objektivhersteller veröffentlichen andere MTF-Daten als Photozone/dxomark, nämlich Diagramme mit Kontrast vs. Sensorposition für verschiedene Linienpaare. Das ist doch erheblich aussagekräftiger als die eine Angabe der Pixel-Schärfe. Wäre das zu aufwändig zu messen für die Tester?

 

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[Phillip Reeve]

Noch eine allgemeine Frage: die Objektivhersteller veröffentlichen andere MTF-Daten als Photozone/dxomark, nämlich Diagramme mit Kontrast vs. Sensorposition für verschiedene Linienpaare. Das ist doch erheblich aussagekräftiger als die eine Angabe der Pixel-Schärfe. Wäre das zu aufwändig zu messen für die Tester?

 Für die Imatest Messungen wie Photozone sie macht braucht man hochwertige Testcharts und eine Software, das kostet einen kleinen bis mittleren vierstelligen Betrag.

 

Eine K8 wie Zeiss sie zum messen der MTF Diagramme nutzt kostet wohl ca. 100 mal so viel als so viel wie ein Einfamilienhaus. 

 

Außerdem braucht es schon etwas Übung die MTF Kurven zu lesen und mit Imatest kann man wohl auch CA und Verzeichnung messen.

 

Zur Frage der Serienstreuung: Ja, die gibt es natürlich aber sie ist nicht so stark, dass die ganzen Messergebnisse nichts mehr Wert wären. Die Präszion mit der gemessen wird ist sicherlich ein Stück weit eine Illusion, aber da sind wir in Bereichen die man visiuell eh nicht unterscheiden könnte.  Ich meine Roger Ciciala hatte mal gesagt dass bei denen 1-2% der Objektive direkt zurück gehen, man hat also eine ziemlich gute Chance ein ordentliches Objektiv zu erwischen und aussagekräftige Messwerte zu bekommen. 

 

Grüße,

Phillip

[pizzastein]

 Eine K8 wie Zeiss sie zum messen der MTF Diagramme nutzt kostet wohl ca. 100 mal so viel als so viel wie ein Einfamilienhaus.

 

Uff, das erklärt's naürlich

 

 

Zur Frage der Serienstreuung: Ja, die gibt es natürlich aber sie ist nicht so stark, dass die ganzen Messergebnisse nichts mehr Wert wären. Die Präszion mit der gemessen wird ist sicherlich ein Stück weit eine Illusion, aber da sind wir in Bereichen die man visiuell eh nicht unterscheiden könnte.  Ich meine Roger Ciciala hatte mal gesagt dass bei denen 1-2% der Objektive direkt zurück gehen, man hat also eine ziemlich gute Chance ein ordentliches Objektiv zu erwischen und aussagekräftige Messwerte zu bekommen. 

 

Ein sehr intreessanter Wert - dann sind wohl die Betroffenen überrepräsentiert in den Foren, ist aber auch zu erwarten.

[kirschm]

 ...dass bei denen 1-2% der Objektive direkt zurück gehen, man hat also eine ziemlich gute Chance ein ordentliches Objektiv zu erwischen und aussagekräftige Messwerte zu bekommen.

 

Das heisst, dass der Objektivhersteller bei 2 von 100 Objektiven so 'dumm' war und die Produktionsfehler bzw. 'Toleranzen für normale Endkunden' nicht bemerkt, bevor er sie ans Testlabor geschickt hat...

 

Ich will mich ja nicht als Pechvolgel bezeichnen... aber ich konnte noch nie das erste oder zweite Exemplar eines Objektivs behalten... die 1-2% können sich also m.E. kaum auf eine Zufallsstichprobe aus der Produktion beziehen...

[pizzastein]

Ich will mich ja nicht als Pechvolgel bezeichnen... aber ich konnte noch nie das erste oder zweite Exemplar eines Objektivs behalten... die 1-2% können sich also m.E. kaum auf eine Zufallsstichprobe aus der Produktion beziehen...

 

Echt jetzt

 

Muss meine Sonys nochmal alle gegen die Wand testen... Außer beim Kitzoom SEL-1855, wo die letzten Ecken nur auf einer Seite etwas verschmieren, hatte ich bisher keine Probleme.

 

[kirschm]

Ich kann auch nur für ein paar Oly Objektive, 1x Panasonic 20 1.7 und 1x Samsung 16-50PZ sprechen... Letztere waren am schlimmsten... Beim Samsung war das 5. Exemplar akzeptabel und beim Panasonic traue ich mich gar nicht, die Zahl zu nennen... dabei würden mich ungleichmässige Eckenunschärfen gar nicht stören... ich spreche von ganzen Bildhälften bzw. Bilddritteln... ist aber jetzt OT...

 

P.S.:

o hatte aber doch eines, wo gleich die erste Copy der Treffer war: Oly 75-300 II

o noch eine positive 'Statistik': beim Sigma 60 2.8 war das zweite perfekt (ist aber auch in so einem guten Einzelfall immer noch eine 50% Ausschussquote)

bearbeitet 25. Juni 2015 von kirschm

[Phillip Reeve]

die 1-2% können sich also m.E. kaum auf eine Zufallsstichprobe aus der Produktion beziehen...

Die Frage ist jetzt ob du mit deinen bestenfalls zig Linsen oder Roger Ciciala mit seinen zehntausenden Linsen die bessere Datengrundlage hat. Ich würde auf Roger Cicala setzen.

 

Meine eigene Quote mit Sony ist auch deutlich höher, ich hatte Roger aber auch mal angeschrieben und wegen Sony nach gefragt und er meinte, dass zumindest bei den Festbrennweiten die Sony Quote nicht ungewöhnlich wäre, bei den zooms war er nicht so eindeutig.

 

Grüße,

Phillip

[matthis]

Die Photozone-Tests haben ein paar Schwächen. Ich lese sie gerne, aber nehme nicht alles für bare Münze. Ein vollständigeres Bild ergibt sich meist, wenn man andere Testseiten dazu nimmt. Z. B. die Tests von www.slrgear.com finde ich recht gut.

1. MTF-Diagramme, wie sie von den Herstellern veröffentlicht werden, umfassen in der Regel 6 Kurven (z. B. 10, 20, 40 lp/mm, jeweils sagittal und meridional) pro Blende und Brennweite. Bei Photozone sind es gerade einmal 3 Messpunkte. Zum Ausgleich (bzw. damit das Diagramm vollständig aussieht) werden zwar alle Blendenstufen selbst über die Beugungsgrenze (und daher sinnlos) gemessen, aber das macht die mangelnde Aussagekraft nicht wett.
2. Bei den Messpunkten von Photozone (50% MTF) handelt es sich um eine Art Kompromiss aus Auflösungs- und Kontrastmessung. Das macht das Messergebnis schwierig zu interpretieren. Welche Abbildungsfehler vorliegen, ist im Gegensatz zu einem MTF-Diagramm (siehe Aufsatz von H. Nasse bei Zeiss) praktisch nicht zu erschliessen. CAs werten ein Objektiv doppelt ab, weil sie die MTF-Messwerte verschlechtern und zusätzlich separat gemessen und in der Wertung berücksichtigt werden.
3. Der Tester ist zahlengläubig: Jedes Objektiv ist für ihn genau so gut wie seine Messwerte. Er macht sich wenig Mühe, die Messergebnisse in Bezug zu den Beispielfotos zu setzen. Diese sind oft stark abgeblendet und wenig aussagekräftig. Die Bewertungen scheinen manchmal eher der Tageslaune als einem nachvollziehbaren Schema zu folgen.

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[zickzack]

Den wissenschaftlichen Aufsatz vom Dr. H. Nasse von Zeiss sollte man sich mal nachts unters Kopfkissen legen, damit man alle seine wertvollen und auch für den Laien gut verständlichen Ausführungen auch in etwa Intus bekommt.

 

Die meisten anderen Bewertungen sind dagegen für mich persönlich überwiegend nur geschäftliche "Kaffeesatz-Leserei"!

[leicanik]

Haben eigentlich nicht alle diese Tests den Haken, dass sie nur im Nahbereich messen? Und das bei Objektiven, die doch angeblich eher auf unendlich optimiert sind - oder ist das heutzutage nicht mehr der Fall?

Ich jedenfalls hatte durchaus schon Objektive, die in der Nähe gut waren und bei größeren Entfernungen sehr weich abbildeten. In Foren kann man dann wunderbar aneinander vorbei diskutieren, z.B. wird das Objektiv dann sehr gelobt und das Ganz wird mit massenhaft Bildern belegt, die aber alle aus dem Nahbereich stammen. Wenn man sich bei der Kaufentscheidung dann auf so was verlässt, kann man ganz schön auf die Nase fallen.

bearbeitet 26. Juni 2015 von leicanik

[matthis]

Haben eigentlich nicht alle diese Tests den Haken, dass sie nur im Nahbereich messen? Und das bei Objektiven, die doch angeblich eher auf unendlich optimiert sind - oder ist das heutzutage nicht mehr der Fall?

Ich jedenfalls hatte durchaus schon Objektive, die in der Nähe gut waren und bei größeren Entfernungen sehr weich abbildeten. In Foren kann man dann wunderbar aneinander vorbei diskutieren, z.B. wird das Objektiv dann sehr gelobt und das Ganz wird mit massenhaft Bildern belegt, die aber alle aus dem Nahbereich stammen. Wenn man sich bei der Kaufentscheidung dann auf so was verlässt, kann man ganz schön auf die Nase fallen.

 

Das ist in der Tat ein Problem. Viele Tester verwenden im Weitwinkel- und Normalbereich den gleichen (gleich grossen) Testchart und somit einen fixen Abbildungsmassstab. Bei Weitwinkeln resultieren daraus Abstände, die in der Praxis irrelevant sind und für die die Objektive nicht optimiert sind. Bei Verwendung des grössten Imatest-Testcharts (ca. 150cm breit) beträgt der Abstand bei 24mm (KB) nur rund 1m. Davon betroffen sind insbesondere die Auflösung am Bildrand und die Verzeichnung.

[kirschm]

Haben eigentlich nicht alle diese Tests den Haken, dass sie nur im Nahbereich messen?

 

Das ist genau das Problem, auf das ich bei meinen Laientests (hier Dezentrierung) auch immer stosse:

 

Bei 1.5 Meter sieht z.b. alles gut aus

Bei 3.0 Meter rechts unscharf

Bei 10 Meter linkes Drittel unscharf

... usw.

 

Bei Zoomobjektiven potenziert sich dann alles: Mix und Match je nach Brennweite.

 

Dabei blende ich immer noch 'kräftig' ab, um zumindest eine leicht schiefe Kamera/Motiv zu kompensieren...

[pizzastein]

Also doch "Horizonttests" mit schräg gehaltener Kamera, so dass der sehr weit entfernte Horizont von Ecke zu Ecke geht... bzw. beides, um Nah- und Fernbereich zu testen.

[leicanik]

Also doch "Horizonttests" mit schräg gehaltener Kamera, so dass der sehr weit entfernte Horizont von Ecke zu Ecke geht... bzw. beides, um Nah- und Fernbereich zu testen.

 

Ich komme mit dem "Kirchturmtest" besser klar. Ist natürlich nicht "unendlich", aber eine für mich ziemlich praxisnahe Entfernung. Und ich sehe die Unterschiede damit besser als bei der von dir angesprochenen Methode.

bearbeitet 26. Juni 2015 von leicanik

[pizzastein]

Ich komme mit dem "Kirchturmtest" besser klar. Ist natürlich nicht "unendlich", aber eine für mich ziemlich praxisnahe Entfernung. Und ich sehe die Unterschiede damit besser als bei der von dir angesprochenen Methode.

 

ja, hab ja eigentlich auch meinen Handymastreferenz (oder was auch immer das ist)...

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[Rainer Dynszis]

Noch eine allgemeine Frage: die Objektivhersteller veröffentlichen andere MTF-Daten als Photozone/dxomark, nämlich Diagramme mit Kontrast vs. Sensorposition für verschiedene Linienpaare. Das ist doch erheblich aussagekräftiger als die eine Angabe der Pixel-Schärfe. Wäre das zu aufwändig zu messen für die Tester?

Ich denke, das Problem ist eher, dass kaum ein Kunde MTF-Diagramme lesen und verstehen kann, und die sind es doch, um die es geht.

[kirschm]

Ich komme mit dem "Kirchturmtest" besser klar.

 

Mein Problem beim Kirchturmtest: auch wenn hier alle 4 Ecken gleich scharf oder unscharf sind (also Test bestanden), gibt es bei gewissen Entfernungen und Brennweiten wieder lange Gesichter (z.B. komplette Bildhälfte oder Drittel unscharf)... nicht jedes Objektiv ist gläubig und schert sich wohl einen Dreck um Kirchtürme...

[mb-de]

Ich kann auch nur für ein paar Oly Objektive, 1x Panasonic 20 1.7 und 1x Samsung 16-50PZ sprechen... Letztere waren am schlimmsten... Beim Samsung war das 5. Exemplar akzeptabel und beim Panasonic traue ich mich gar nicht, die Zahl zu nennen... dabei würden mich ungleichmässige Eckenunschärfen gar nicht stören... ich spreche von ganzen Bildhälften bzw. Bilddritteln... ist aber jetzt OT...

 

Legst Du Deine Objektive vor dem Test eine Woche lang auf einen Ruetteltisch - oder unterziehst Du sie einem "Haertetest" nach MIL-STD-810F?

 

Richtige Ausreisser habe ich bei neuen Objektiven bisher eher selten gesehen - und das eine "Markenobjektiv" mit deutlichem sub-par-Verhalten war auch als Gelegenheit angeboten, und vom Haendler wurde nach Rueckfrage bei der Rueckgabe zugegeben, dass es schon mehrfach zurueckgekommen war...

 

Gruss

 

Micha

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