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Sehr guter Beitrag, Puenktchen... auch manche, die heute schreiben, dass z.B. Shutter-Shock bei den von ihnen benutzten Ausgabegrössen nicht sichtbar ist, sollten mal nachdenken über "ich brauch es heute für meine Gewohnheiten nicht, aber ich könnte können, wenn ich wollte... und wer weiss wie die Welt morgen aussieht"...

 

Als damals die erste DVD rauskam dachte ich auch: schärfer geht's nimmer... bis dann die Röhrentechnologie ausgestorben ist... heute sind solche DVD-Filme einfach nur Matsch...

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Nimms mir bitte nicht übel, aber hier ein bisschen konstruktive Kritik.

 

Bei dem zitierten Post von dir oben kann ich nicht ableiten auf wessen Post du da antwortest. Und was wurde schon mehrfach besprochen? Wäre klasse, wenn Du Dir die Mühe machen würdest die Zitierfunktion zu nutzen. Das hilft den Lesern den Überblick zu behalten. Ich habe irgendwann abgeschaltet beim Lesen, weil ich nicht mehr nachvollziehen konnte auf welchen Beitrag du da antwortest.

 

Und Sternchen* in eigenen Post zu benutzen ist mühsam und aufwendig für den Leser. Schreib es doch gleich in den Satz.

 

 

Ich nehm dir nichts uebel, ich bezoge mich auf den post direkt ueber meinem, habe ein "lieber orbiter" noch hinzugefuegt falls das nicht allen verstaendlich war. Wenn du beim lesen abschaltest dann mag dir ausserdem noch anderes entgangen sein.  :D

 

Das mit den sternchen finde ich sehr praktisch, grade in eigenen texten. So kann man oben einen zusammenhang kurz und verstaedlich halten, unten beim "*" nochmal ausfuehrlicher erlaeutern. Dazu muss der leser natuerlich mehrere zeilen aufmerksam lesen koennen, sonst ist er verwirrt, ist klar.  :P

 

 

w

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Dazu muss der leser natuerlich mehrere zeilen aufmerksam lesen koennen, sonst ist er verwirrt, ist klar.  :P

 

Das soll hier Hobby und Vergügen sein und keine wissenschaftliche Arbeit! Aber als Kompromiss: Du benutzt die Zitierfunktion häufiger und ich lese Sternchen dafür mit. :D

 

Edit: Orbiter bezieht sich auf einen Thread, dessen Link ich dir schon mal kund getan habe. Aufmerksames Lesen hätte geholfen. :P

 

bearbeitet von cyco
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Das soll hier Hobby und Vergügen sein und keine wissenschaftliche Arbeit! Aber als Kompromiss: Du benutzt die Zitierfunktion häufiger und ich lese Sternchen dafür mit. :D

 

Edit: Orbiter bezieht sich auf einen Thread, dessen Link ich dir schon mal kund getan habe. Aufmerksames Lesen hätte geholfen. :P

 

 

Klar, habe spass, habe ich doch auch.

 

Es gibt mehrere threads zu aehlichen themen die ich grossteils gelesen habe.

Es waere fuer dich einfacher einen konkreten link zu praesentieren in dem der zusammenhang "optische aufloesung" und verschwinden der kleinen senoren angeschnitten wird.

Hingegen ist fuer mich der nachweis schwer das es noch nirgend erwaehnt wurde.

 

Verstehst du mein problem?

 

w

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Das mit der apple wacht lassen wir mal so stehen, das ist was anderes.

Aber wie kommst du nur auf das duenne brett das ein mehr an BQ nicht mehr erkennbar waere, oder man niemanden zeigen koenne?

 

Das ist doch absurd.

Wie gesagt, ich schreibe es jetzt nicht mehr zwingend jedes mal dazu. Mehr pixel ist nur ein kriterium unter anderen um die BQ zu steigern. (nur damit das nicht gleich wieder einer sagen muss.)

 

Pixel sind allerdings schon wichtig.

6 sind besser als 12,

18 noch besser,

20, 40 - 80 pixel ist jeweils noch besser.

 

Bilder hebt man auf, bilder will man auch in der zukunft zeigen.

Wie schnell war der roehrenmonitor weg von der bildflaeche?

Wie schnell wurde auf "HD-ready" umgeruestet, dann auf Full-HD, wie lange wird es brauchen bis 4K fernseher, mehr oder weniger normal sind? MAC hat heute 5k monitore, bis zu 8K TVs sind es keine 200 wochen mehr. (klar die gibts heut schon, aber bis sie jeder hat, oder fast jeder)

Schau dir die bilder mal an auf einer messe - auf solchen geraeten, das will man haben und wenn es das fuer 500EUR gibt, dann wird's auch gekauft. (zu den jetzigen preisen (noch) nicht).

 

Fuer diese formate fotografieren wir heute. Das wir mit der technik in 30-50 jahren nicht standhalten koennen ist klar, aber bitte wenigstens an die naechsten 5-10 jahre sollten wir denken.

 

Mal ganz abgesehen davon was hinter den moeglichkeiten einer ausschnittvergroesserung noch an potenzial steckt.

Das hoert ganz sicher nicht auf - bigger is better.

Die ganze entwicklung der digitalfotografie hat, technisch gesehen, genau das (unter anderem natuerlich) im pflichtenheft stehen.

Darueber hinaus, schon bei der analog fotografie hat man sich intensiv um aufloesung/koernung gekuemmert. Mit 50ASA, auch mal 25ASA filmen, respektive 18 und 15DIN. Vergroessern von mehr als 30*45 war schon immer thema.

Auch wenn man es mit 99,9% der bilder natuerlich nicht gemacht hat. Aber man wollte es koennen und manche haben es auch in die praxis umgesetzt, damals wie heute.

 

 

 

w

wir, man, natürlich und alles zu 99,9% unbestätigt.;-)

 

Um Deine spezifische Sicht auf Bildqualität zu verstehen mal eine ganz konkrete Frage an Dich. Mit welcher Kamera und mit welchem Objektiv fotografierst Du aktuell?

bearbeitet von monsieur charming
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Es waere fuer dich einfacher einen konkreten link zu praesentieren in dem der zusammenhang "optische aufloesung" und verschwinden der kleinen senoren angeschnitten wird.

 

 

Es wäre für DICH einfacher. ;) Orbiter bezieht sich auf vermutlich auf Thread mit der Frage, ob Canikon die Zukunft verschlafen, weil er ja etwas zu den Spekulationen zum Kameramarkt gepostet hat.

 

Informationen zum Thema optische Auflösung und Sensoren findest Du bestimmt reichlich KB vs. MFT. Es ist aber mühsam zu lesen. Aber das kann ich Dir nicht abnehmen, weil mich das Thema nicht so brennend interessiert.

 

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Die Hersteller unterschätzen es jedenfalls nicht. Und ja, das wurde auch schon in anderen Threads diskutiert. Die Gesamtsituation bei den Systemkameras lässt sich als Konsolidierung nach dem Umstieg auf die Digitaltechnik beschreiben. Innerhalb weniger Jahre wurden die analogen Systemkameras duch digitale Systemkameras abgelöst. Dies führte bei den Absatzzahlen zu einem Peak und jetzt muss man mal sehen wo sich das wieder einpendelt. Hier die Absatzzahlen (in Stück) von Systemkameras und die Prognose für 2015 auf Basis der japansichen Hersteller, die in der CIPA organisiert sind.

 

ehr8ueam.png

 

(...)

Wenn man diese Grafik sieht, kann man eigentlich nur den Schluss ziehen, dass das eine Super Entwicklung ist und der aktuelle Rückgang Klagen auf allerhöchstem Niveau. Die Ablösung der analogen Technik durch eine neue hat dauerhaft zu wesentlich höheren Absatzzahlen geführt. Die Industrie sollte frohlocken und nicht klagen. Nicht alle werden die richtigen Konzepte gehabt haben oder sind zu spät eingestiegen, daher freuen sich nicht alle gleichermaßen.

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OK, 220 Megapixel eines KB-Sensors würden ein abbildungsfehlerfreies Objektiv bei Blende 2 abbilden können. Das allerdings auch nur in der extrem dünnen Schärfeebene von  1 mm bei 1 m Abstand und 85 mm Brennweite. Bei f/2,8 ist schon wieder komplett essig, weil die Beugung sich einfach ungefragt weigert. Ein Objektv, welches das bis in die Ränder liefert, wird erstens von Hand gefertigt und selektiert sein müssen und in der Größenordnung von 20 k€ oder mehr kosten.

Pro RAW-File sind dann ca. 200 Megabyte an Daten zu speichern und zu verarbeiten.

Das alles dann für ein Bild, welches pixelbezogen zum größten Teil einfach nur unscharf ist.

Um den scharfen Punkt zu sehen müsste man bei einem wandgroßen Bild auf Leseentfernung heran gehen.

Wünsche allseits viel Spaß!

 

Ganz ehrlich, wenn ich Model wäre und ein Fotograf von mir nur eine einzige Wimper scharf abbilden würde, dann würde ich ihm einen Aufenthalt dort vorschlagen, wo die Ärmel hinten zusammengebunden werden.

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wir, man, natürlich und alles zu 99,9% unbestätigt.;-)

Ich kann dir nicht folgen, was wolltest du damit sagen?

 

Um Deine spezifische Sicht auf Bildqualität zu verstehen mal eine ganz konkrete Frage an Dich. Mit welcher Kamera und mit welchem Objektiv fotografierst Du aktuell?

Um meine spezifische sicht der dinge zu verstehen ist das jetzt und heute voellig unwesentlich.

 

Es zaehlt viel mehr das gestern. Unsere erfahrung aus der vergangenen entwicklung.

  • Viel aufwand im kampf gegen koernung bei der analogen fotografie.
  • Viel aufwand um die aufloesung digitaler fotos zu steigern.

Es zaehlt der blick in die zukunft, die prognose.

  • Welche meilensteine werden als naechstes erreicht.
  • Was muss ich heute kaufen (welches format) damit ich nicht zweimal kaufen muss.

(nochmal: falls ich kaufe, wer hat-  nutzt was er hat und stellt sich solche fragen nicht)

 

Das ziel ist der zufriedene mensch,

der der heute kauft und sich morgen noch freuen kann.   :P

 

 

 

Wenn du es aber dennoch wissen willst,

ich begann das hobby mit dem kleinbildformat - ich bin da so reingewachsen.

Heute bin ich wieder beim kleinbild. Es gefaellt mir einfach, das hat erstmal garkeine sachlichen gruende.

Im gegenteil hoechst emotionale, so wie ich mich zum beispiel freue heute ein objektiv benutzen zu koennen wie ich es vor jahrzehten auch schon hatte. (wenn auch nicht genau das selbe, ich musste es nochmal nachkaufen, aber das war mit die 70.--EUR wert.  :wub:  )

 

Und noch eine kleine bemerkung am rande, ich habe zusaetzlich noch eine kleine futschi X-10. 

Sehr nette kleine kamera, die pratkisch garnicht mehr zum einsatz kommt.

Die ist, obwohl sehr klein, doch noch etwas zu gross als das man sie immer dabei haette.

Das handy, hingegen ist wirklich immer dabei. Die futschi macht zwar doch noch etwas bessere bilder, hat alle(!) manuellen einstellmoeglichkeiten. Trotzdem, sobald mir was wichtig ist nehme ich die sony die futschi sollte ich endlich mal verkaufen.

Eine mFT, oder kleine APS-C zusaetzlich kommt praktisch nicht mehr in frage. Frueher (als es noch keine handys gab, hatte ich sehrwohl eine kleine zweitkamera - viele leute hatten das.) Auch an der stelle wurde wieder eine kleiner sensor durch einerseits (oben) KB und andererseits unten (handy) verdraengt. Aber wie gesagt, das nur am rande bemerkt, weil du nach meiner praxis fragtest.

 

w

 

 

 

 

 

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OK, 220 Megapixel eines KB-Sensors würden ein abbildungsfehlerfreies Objektiv bei Blende 2 abbilden können. Das allerdings auch nur in der extrem dünnen Schärfeebene von  1 mm bei 1 m Abstand und 85 mm Brennweite. Bei f/2,8 ist schon wieder komplett essig, weil die Beugung sich einfach ungefragt weigert. Ein Objektv, welches das bis in die Ränder liefert, wird erstens von Hand gefertigt und selektiert sein müssen und in der Größenordnung von 20 k€ oder mehr kosten.

Pro RAW-File sind dann ca. 200 Megabyte an Daten zu speichern und zu verarbeiten.

Das alles dann für ein Bild, welches pixelbezogen zum größten Teil einfach nur unscharf ist.

Um den scharfen Punkt zu sehen müsste man bei einem wandgroßen Bild auf Leseentfernung heran gehen.

Wünsche allseits viel Spaß!

 

Ganz ehrlich, wenn ich Model wäre und ein Fotograf von mir nur eine einzige Wimper scharf abbilden würde, dann würde ich ihm einen Aufenthalt dort vorschlagen, wo die Ärmel hinten zusammengebunden werden.

Danke ebenso...

 

wir koennen den spass gerne weiterfuehren wenn mFT/APS-C kameras die 100MP grenze ueberschreiten. Ab dann ist sicher noch ein paar jahre zeit bis zum 220MP spass.  narr.gif

 

danke

 

willy

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Sehr guter Beitrag, Puenktchen... auch manche, die heute schreiben, dass z.B. Shutter-Shock bei den von ihnen benutzten Ausgabegrössen nicht sichtbar ist, sollten mal nachdenken über "ich brauch es heute für meine Gewohnheiten nicht, aber ich könnte können, wenn ich wollte... und wer weiss wie die Welt morgen aussieht"...

 

Als damals die erste DVD rauskam dachte ich auch: schärfer geht's nimmer... bis dann die Röhrentechnologie ausgestorben ist... heute sind solche DVD-Filme einfach nur Matsch...

Man muss nicht bei jedem Thema den Shutter Shock Geist aufziehen lassen und das was ich davon zu sehen glaube, hat auf die Zukunftsfähigkeit der Nutzung meiner Bilder keinen Einfluss. Meine Ausgabegrößen und mein Betrachtungsabstand werden sich nicht ändern, da helfen dann auch zusätzliche Megapixel oder noch etwas weniger Shutter Shock absolut nichts.

 

Sollte ich irgendwann mal auf die Idee kommen nur noch Megaformate auszugeben oder mich überall in Details versenken zu wollen, wäre die Anschaffung eines neuen besseren Kamerasystems (das es bis dahin auch für m4/3 geben wird) noch das kleinste Problem.

 

Schwieriger wird es größere Wände zu beschaffen, einen großen Raum für die perfekte Projektion mit entsprechendem Sound und Verdunkelung. Ich bräuchte auch einen größeren Monitor und einen leistungsfähigeren Rechner. Ach ja, mein eigentlich schon recht guter A2 Drucker (EPSON 3800) müsste durch einen Großfomatdrucker ersetzt werden.

 

Aber ich glaube, dass ich lieber noch eine Weile bleibe bei dem, was meinen Ansprüchen genügt. Dafür nehme ich auch das bißchen Shutter Shock in Kauf, das ich vielleicht bei ca. 1% meiner Bilder (evtl. weniger) mühsam hineininterpretieren würde.

 

Insofern halte ich die weitere Verwendung meines m4/3 Equipments für die mittlere Zukunft für mehr als ausreichend gesichert, so dass es bei mir in den nächsten Jahren eher noch um die Qualitätsverbesserung desselben geht, also wenn es taugt noch das O 2.8/7-14mmm und je nach dem, was sie bietet den Nachfolger der E-M1. Ich denke, dass man sich damit für die absehbare Zukunft gut gerüstet fühlen kann, einschließlich eines Umstieg auf UHD bei Monitor und TV (aber nicht vordringlich).

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  • Was muss ich heute kaufen (welches format) damit ich nicht zweimal kaufen muss.

 

Ich denke, zweimal oder dreimal wird man immer kaufen... alleine weil Fotografie ein Hobby ist und die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man seine olle Kamera in ein paar Jahren leid ist...

 

Die entscheidende Frage ist m.E.:

Was muss ich heute kaufen, damit ich mich in 10 oder 20 Jahren nicht zu sehr ärgere... ich denke da an Fotos, die man auch noch in 10-20 Jahren anschaut... je besser die Qualität heute, um so weniger Zukunftsärger...

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Ich verweise auf Beitrag 133. Mehr muss man doch nicht wissen, um zu verstehen, dass die Diskussion ein Irrweg ist.

 

Ich finde den beitrag gut und richtig,

verstehe jedoch nicht was du mit irrweg meinst.

 

Die kameras werden ganz bestimmt immer besser, auch die aufloesung. 

Die handys draengen von unten, die grossen sensoren ruecken (preislich und von der gehaeusegroesse) nach unten.

 

Das bleibt doch alles, auch wenn man die krise nicht sieht. (weil vielleicht garkeine da ist)

 

w

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... Meine Ausgabegrößen und mein Betrachtungsabstand werden sich nicht ändern

 

Wenn man sich so zukunftssicher ist, dann haste natürlich komplett recht....

 

Als ich vor 25 Jahren mein erstes Ein-Zylinder-Motorrad kaufte, war ich auch sicher: 1 Zylinder ist geil, 44PS reichen... mit dem Ding werde ich alt, ich will mein Leben lang nix anderes... es kam aber anders...

bearbeitet von kirschm
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Ich denke, zweimal oder dreimal wird man immer kaufen... alleine weil Fotografie ein Hobby ist und die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man seine olle Kamera in ein paar Jahren leid ist...

 

Die entscheidende Frage ist m.E.:

Was muss ich heute kaufen, damit ich mich in 10 oder 20 Jahren nicht zu sehr ärgere... ich denke da an Fotos, die man auch noch in 10-20 Jahren anschaut... je besser die Qualität heute, um so weniger Zukunftsärger...

 

Ja da hast du recht.

 

Trotzdem kurz eine erklaerung, ich meinte mit 2 mal kaufen die objektive. Die bodys wird man immer 2 und mehrmals kaufen das ist heutzutage klar. Die objektive, so das format der sensoren passt, koennen zumindest lange genutzt werden. 

 

w

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Ich denke, zweimal oder dreimal wird man immer kaufen... alleine weil Fotografie ein Hobby ist und die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man seine olle Kamera in ein paar Jahren leid ist...

 

Die entscheidende Frage ist m.E.:

Was muss ich heute kaufen, damit ich mich in 10 oder 20 Jahren nicht zu sehr ärgere... ich denke da an Fotos, die man auch noch in 10-20 Jahren anschaut... je besser die Qualität heute, um so weniger Zukunftsärger...

Meine Erfahrung ist, dass man ältere Arbeiten ohnehin seltener anschaut und von diesen allenfalls die Spitzenprodukte. Bei diesen war es dann ohnehin egal, ob da Shutter Shock mitgewirkt hat oder ein Objektiv am Rande unschärfer war, da Motiv und Licht beeindruckt haben.

 

Was mich bewegt, sind immer die aktuelleren Arbeiten. Für in 10 oder 20 Jahren planerisch zu fotografieren, bringt selten viel und ob ich in 20 Jahren überhaupt noch dazu in der Lage bin, wird man sehen (vielleicht kann ich dann auch den Unterschied zwischen 16 mpx und 36 mpx ohnehin nicht mehr wahrnehmen).

 

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass mit dem heutigen Stand der Spiegellostechnik die Bildqualität so gut ist, dass sie auch in 20 Jahren noch ohne Probleme vorzeigbar sein wird. Ohne dass ich mich ärgern muss. Dahin musste sich diese Technik auch erst entwickeln. Noch bei den Fotos meiner GH2 wäre ich nicht so sicher gewesen.

bearbeitet von tgutgu
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@Tugutgu... ich bin zwar kinderlos... aber ich denke, dass sich manche Familenväter in 20 Jahren die damaligen Kinderfotos anschauen möchten... und wenn möglich, auch ohne blurred Augen und Haare auf einer dann üblichen 5x2Meter 'Leinwand', die in jeder normalen Hauswand integriert sein wird.... Orakel, Orakel, Orakel...

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[...]ob ich in 20 Jahren überhaupt noch dazu in der Lage bin, wird man sehen (vielleicht kann ich dann auch den Unterschied zwischen 16 mpx und 36 mpx ohnehin nicht mehr wahrnehmen).

 

In 20 jahren sind die monitore ein tapetenersatz.

Ein blinder mit krueckstock wird erkennen das 36MP viel zu wenig waren.  :D

 

Kleiner spass, ich mein das nicht bierernst, aber du weisst sicher worauf ich hinauswill...

 

man koennte ja mal die jahreszahlen dazu schreiben:

roehren TV 

flachbildschirme

HD-ready

FULL-HD

4k

8k

Fuehre das spasseshalber mal fort bis ins jahr 2035.

 

Als ich jung war und das ist gefuehlt gestern gewesen, waren zwar die dias schon farbe, aber die fernseher noch SW  :P.

 

 

w

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@Tugutgu... ich bin zwar kinderlos... aber ich denke, dass sich manche Familenväter in 20 Jahren die damaligen Kinderfotos anschauen möchten... und wenn möglich, auch ohne blurred Augen und Haare auf einer dann üblichen 5x2Meter 'Leinwand', die in jeder normalen Hauswand integriert sein wird.... Orakel, Orakel, Orakel...

Ja, und dagegen spricht auch schon heute nichts. Die Familienväter, an die ich einige meiner früheren m4/3 Kameras verkauft habe (GH1, GH2, E-M5), waren restlos begeistert von der Bildqualität und werden bis zum Ende der finanziellen Unterstützung der Kinder nach Abschluss des Studiums oder anderer Ausbildung mit Sicherheit nicht an UHD, 36 mpx denken und sich nach Shutter Shock losen Bildern sehnen. Sie werden sich an den Bildern auch in 20 Jahren noch genauso erfreuen, wie sie es heute tun. Ich habe bei Familienfeiern (z.B. Konfirmationsfotos des Patenkindes) selbst ausgedruckte A4 Fotos verschenkt, die an Schärfe und Auflösung nichts zu wünschen übrig gelassen hatten, welche die Beschenkten begeistert hatten und dies auch in Zukunft tun werden.

 

Von dieser Familie habe ich regelmäßig zu Weihnachten einen eigenen Fotokalender bekommen. Da waren die Bilder zunächst mit meiner alten Minolta Dimage A1 (5 mpx) fotografiert worden. Da hatte ich dann auch schon mal angemerkt, dass die Bilder mit einer modernen Kamera sichtbar besser sein könnten. Nun werden die Kalender mit meiner alten GH2 fotografiert. Und die sind da so gut, dass die technische Bildqualität hier kein Anlass zu Kritik mehr bietet. 

bearbeitet von tgutgu
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Was aber hat canon noch anderes, wie hoch ist der umsatzanteil aus der fotosparte?

Canon hat sicher noch Drucker und Medizintechnikgeräte. Letzteres bauen übrigens auch Olympus und Pentax.

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@Tugutgu, bin immer wieder überrascht, dass Du nicht nur vermuten kannst, was die Zukunft bringt und wie sich wer verhalten wird, sondern dass Du es auch mit Bestimmtheit weisst...

 

Finde Deine Allwissenheit langsam beängstigend... (ich meinte: haarsträubend)...

Die Allwissenheit haben wir beide nicht gepachtet. Aber technologische Sättigungseffekte gibt es immer und die Mehrzahl der Leute passt sich viel langsamer an die neuesten Hypes an, als es uns die Marketingleute glauben machen.

 

Und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass ich in Zukunft die Leute mit A2 Drucken beschenken werde. Und mit Verlaub von 36 mpx auf A4 verspreche ich mir gegenüber 16 mpx eine zu vernachlässigende Verbesserung. Die Beschenkten würden den Unterschied nicht mal merken.

 

Die Hobbyfotografen mit Familie werden für Ihre Familienfotos natürlich immer nur das Beste wollen. Wenn sie sich das leisten können.

bearbeitet von tgutgu
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 ..   ..   ..  Und mit Verlaub von 36 mpx auf A4 verspreche ich mir gegenüber 16 mpx eine zu vernachlässigende Verbesserung. Die Beschenkten würden den Unterschied nicht mal merken.  ..  ..  ..

 

Wenn mich nicht alles täuscht, werden die Bilddateiern ohnehin beim Hochladen zum Bilderdienst auf ein bestimmtes Maß reduziert

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