Wird die a7 doch noch zur ernsthaften Leica M Alternative?

[tde]

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Den Leica-Objektiven, die ich bislang nutzte, würde ich nicht pauschal einen "Leica-Look" attestieren - egal ob an einer Leica M oder an einer A7 verwendet. Es gibt jedoch zumindest einige Leica Objektive, die sich durch einen eigenen Charakter von anderen unterscheiden lassen, der auch manchen "Blindtest" bestehen würde. Z.B. hat das alte non-ASPH Leica Noctilux ein sehr spezielles Bokeh (aber auch viele recht ausgeprägte Abbildungsfehler). Das 50er ASPH Summilux hatte ein - zumindest bis vor einigen Jahren - unerreicht schönes Bokeh. Ebenso hat Leica einige besondere Objektivkonstruktionen, wie z.B. ein 21er Summilux, die Freistellpotenzial mit Weitwinkel kombinieren, was ebenfalls eine besondere Bildsprache ermöglicht.

 

Eine Besonderheit stellt der CCD-Sensor der M9 dar. Er ist zwar ziemlich lichtschwach (die Schmerzgrenze liegt bei ca. 1250 ISO), erlaubte keinen Liveview und liegt in der Farbwiedergabe manchmal schon recht deutlich neben der Realität. In manchen Fällen erzeugte diese aber tatsächlich einen speziellen Look:

 

 

 

Das Objektiv war in diesen Beispielen übrigens ein - vergleichsweise preiswertes - 75mm Summarit.

 

Die M9 war zu ihrem Erscheinen schon etwas besonderes und hat für mich bis heute mehr Charakter, als eine M240. Im Vergleich zu einer A7R oder A7S sind ihre Möglichkeiten jedoch derart beschränkt, dass sie keinerlei Reiz mehr auf mich ausübt.

 

 

Ich glaunbe ich bin zu blöd. Ich kann bei diesen Bildern auch keinen Leica oder ccd look erkennen. Wenn ich es wirklich will kann ich doch mit jeder Bearbeitung solche Farben erstellen. Frage ist nur, warum soll man z.b. so einen komischne Hautton wie im ersten beispiel erzeugen?

[Gast AJF]

 Die Sony Ingenieure sind keine Deppen...

 

jedenfalls die, die für die Entwicklung der Bedienungssoftware zuständig waren. Ich zähl jetzt nicht schon wieder die locker 12 ätzensten Bedienungsmängel der A7 auf... Mir reicht es schon, wenn ich jedesmal 3 Tasten drücken muss, um den Fokuspunkt zu verstellen oder ganz abgesehen vom dämlichen Reinzoomen, um ein geschossenes Foto genauer zu betrachten: Direkt auf 100% und dann immer Bildmitte statt auf den AF-Punkt.

 

Allein dafür kommen im Momat locker mal ein paar Hundert überflüssige Bedienschritte zusammen.

 

Das macht man vielleicht bei Leica besser, auf jeden Fall aber bei allen anderen Herstellern. Das Problem mit Leica ist sicher, dass die Digitaltechnik so schnell verfällt. In 10 Jahren will man auch von einer A7R mit Sicherheit nichts mehr wissen. Bei Analogkameras war das anders. genau so wie es bei Analogfernsehern anders war. Die hat man sich in die Bude gestellt und liefen dann 15 Jahre :-)

 

Aber andersrum ist es ja auch schön, dass es Fortentwicklung gibt. Die auch dringend nötig ist. Leider wird immer schnell etwas auf den Markt geworfen und das User-Interface ist dann schlecht - siehe oben. Bei Sony sieht man sich auch nicht genötigt, ein Update anzubieten. Das geht bei Olympus deutlich besser!

 

bearbeitet 5. Februar 2015 von AJF

[kleinw]

'komischer Hautton'? Das Foto ist perfekt, ich schlage vor, deinen Monitor zu kalibrieren.

Gruß!

 

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[Kane009]

'komischer Hautton'? Das Foto ist perfekt, ich schlage vor, deinen Monitor zu kalibrieren.

Gruß!

 

Für ein Tageslichtbild wär mir die Farbtemperatur auch ein bisschen zu warm.

[3D-Kraft]

Mir reicht es schon, wenn ich jedesmal 3 Tasten drücken muss, um den Fokuspunkt zu verstellen

...

Das macht man vielleicht bei Leica besser, auf jeden Fall aber bei allen anderen Herstellern.

Ah ja, das hatten wir ja schon lange nicht mehr...

 

Bei den digitalen Leica Ms ist das tatsächlich unerreichbar schnell gelöst: Es geht einfach gar nicht.

[tde]

'komischer Hautton'? Das Foto ist perfekt, ich schlage vor, deinen Monitor zu kalibrieren.

Gruß!

 

 

und als beweis für den perfekten hautton gilt das Histogram des gesamtbildes? Den Zusammenhang musst du mir erklären

[kleinw]

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2 Teile meines Posts: 1) Frage nach dem Hautton 2) perfektes Foto was die Belichtungsverteilung und - spreizung betrifft.Für mich auch, was den Hautton betrifft, weil er sich harmonisch zum Gesamtbild (den Farbtemperaturen) verhält ;-)

Das trifft auch für das 2.Foto zu, bei dem ich mit der Weisheit des Rückblicks allerdings eine etwas kleinere Blende gewählt hätte - die längere Zeit hätte ich per ISO kompensiert.

Mir persönlich gefallen eher quadratische Abmessungen weniger - aber alles hier Gesagte ist natürlich subjektiv!

Gruß!

bearbeitet 5. Februar 2015 von kleinw

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tde]

2 Teile meines Posts: 1) Frage nach dem Hautton 2) perfektes Foto was die Belichtungsverteilung und - spreizung betrifft.Für mich auch, was den Hautton betrifft, weil er sich harmonisch zum Gesamtbild (den Farbtemperaturen) verhält ;-)

Gruß!

 

 

versteh nicht ganz was du meinst, es hat niemand über die belichtungsverteilung geredet. 

Fakt ist, das zweite hast einen extremen Gelbstich und das erste sieht auch nicht gesund aus. Und ja, mein Monitor ist kalibriert 

[kleinw]

... wie du meinst! 'Gefallen' ist ein subjektiver Begriff, mir gefallen beide technisch ausgezeichnet! Ich lasse es dabei bewenden, natürlich gilt den Eindruck gleich wie meiner.

Gruß!

[3D-Kraft]

Leute, jetzt zieht euch nicht am Hautton eines einzelnen Bildes, das zudem noch in einer Mischlicht-Situation entstand, hoch. Natürlich kann man auch an Bildern aus einer M solange rumschrauben, bis es "klinisch" oder wie auch immer aussieht. Ebenso kann man den Look eines bestimmten Bildes auch aus der Aufnahme einer anderen Kamera wieder zumindest ähnlich nachbilden.

Worum es mir ging:
Sowohl die Leica M9 als auch die M240 haben z.T. recht merkwürdige Farbprofile. Bei der M9 dürfte ein Zusammenhang zu Eigenarten eines CCD-Sensors bestehen, bei der M240 erscheint es mir eher als ein Problem mit zu schwachen IR-Filtern. Zum einen kommen damit aus einer M9 und einer M240 recht unterschiedliche Bilder raus und benötigen auch entsprechend unterschiedliche Nachbearbeitungen.

Die Bilder (insbesondere Hauttöne) haben dadurch bei der M240 oft einen recht ausgeprägten rot-/orange-Anteil. Wenn man den so hindreht, dass Hauttöne gut aussehen, driften andere Teile des Bildes in den Blaubereich. Man ist also gezwungen, lokal unterschiedlich zu bearbeiten, was nervig ist und viel Zeit kostet. Man kann es aber auch als speziellen Leica-Look verkaufen oder es auf den Monitor schieben...

[kalokeri]

...

Bei den digitalen Leica Ms ist das tatsächlich unerreichbar schnell gelöst: Es geht einfach gar nicht.

 

"Was eine Leica nicht hat, braucht man nicht", .

 

Ernsthaft betrachtet ist die Verschiebung des Fokusfeldes bei Sony nicht besonders gut gelöst. Wenn die Kamera wenigstens einen Touch-Screen hätten, der eine Verschiebung des Fokusfeldes beim Blick durch den Sucher erlaubt (siehe Panasonic z.B. bei der GX7), oder eine Möglichkeit, das direkte Auswählen des Fokusfeldes per Individualfunktion zu wählen (wie Fujifilm bei der X-T1), könnte man ja nicht viel sagen. Seit der NEX-7 wird diese unerfreuliche Funktion "mitgeschleppt", ohne dass sich irgendwer Gedanken über eine bessere Lösung macht. Das ist aus Sicht des Konsumenten ärgerlich.

[Markus B.]

"Was eine Leica nicht hat, braucht man nicht", .

 

Ernsthaft betrachtet ist die Verschiebung des Fokusfeldes bei Sony nicht besonders gut gelöst. Wenn die Kamera wenigstens einen Touch-Screen hätten, der eine Verschiebung des Fokusfeldes beim Blick durch den Sucher erlaubt (siehe Panasonic z.B. bei der GX7), oder eine Möglichkeit, das direkte Auswählen des Fokusfeldes per Individualfunktion zu wählen (wie Fujifilm bei der X-T1), könnte man ja nicht viel sagen. Seit der NEX-7 wird diese unerfreuliche Funktion "mitgeschleppt", ohne dass sich irgendwer Gedanken über eine bessere Lösung macht. Das ist aus Sicht des Konsumenten ärgerlich.

 

Das ist noch sehr freundlich und diplomatisch ausgedrückt!

 

Wir brauchen hier die Bedienungsmängel der A7ff nicht noch einmal aufzuführen - in verschiedenen Threads hat man sich ausgiebig darüber ausgelassen.

 

Aber gerade diese zentrale Funktion ist so läppisch umgesetzt, dass sie für mich immer noch ein absolutes NO GO darstellt - einer der Hauptgründe, warum ich noch zuwarte. Obwohl das A7-System gerade für Landschaftsfotografen sehr attraktiv sein könnte wenn - ja eben, für mich gibt es noch ein paar wenn's zuviel.

 

Immerhin sind es mit der A7II ein paar weniger geworden, was auf eine gewisse Lernfähigkeit bei Sony hinweist.

[D700]

"Was eine Leica nicht hat, braucht man nicht", .

 

Ernsthaft betrachtet ist die Verschiebung des Fokusfeldes bei Sony nicht besonders gut gelöst...

 

Bei der Leica M (s. Titel) ist es noch schlechter gelöst!

Da hat Leica gleich den ganzen AF weggelassen

 

Und man kann trotzdem super Landschaftsaufnahmen damit machen

[flyingrooster]

Ohne AF aber nur Aufnahmen sehr langsamer Landschaften...  Oder superschneller mittels Hyperfokaldistanz.

 

Und den passenden zusätzlichen Sucher für eventuelle UWW-Objektive sollte man ebenfalls nicht zu Hause vergessen.

 

bearbeitet 5. Februar 2015 von flyingrooster

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[5oe]

Das ist noch sehr freundlich und diplomatisch ausgedrückt!

 

Wir brauchen hier die Bedienungsmängel der A7ff nicht noch einmal aufzuführen - in verschiedenen Threads hat man sich ausgiebig darüber ausgelassen.

 

Aber gerade diese zentrale Funktion ist so läppisch umgesetzt, dass sie für mich immer noch ein absolutes NO GO darstellt - einer der Hauptgründe, warum ich noch zuwarte. Obwohl das A7-System gerade für Landschaftsfotografen sehr attraktiv sein könnte wenn - ja eben, für mich gibt es noch ein paar wenn's zuviel.

 

Immerhin sind es mit der A7II ein paar weniger geworden, was auf eine gewisse Lernfähigkeit bei Sony hinweist.

 

Ich sehe das Problem nicht, das Fokusfeld kann doch problemlos verschoben werden, mit der 4-Wegwippe oder mit den beiden Einstellräder, auch mit der Kamera am Auge.

[3D-Kraft]

Ich sehe das Problem nicht, das Fokusfeld kann doch problemlos verschoben werden, mit der 4-Wegwippe oder mit den beiden Einstellräder, auch mit der Kamera am Auge.

Bei mir ist auch der Weg dorthin schon nach kurzer Zeit "in Fleisch und Blut" übergegangen, wie beim Autofahren das Kuppeln und Schalten.

 

Mir reicht es schon, wenn ich jedesmal 3 Tasten drücken muss, um den Fokuspunkt zu verstellen

Wie zählst Du da eigentlich? Bei mir ist es 1 (ein) C1-Tastendruck, dann bin ich im Verstell-Modus. Die nächsten beiden wählen dann die gewünschte Zoomstufe.

 

Alle Deine anderen Kameras bieten also ein Option, bereits mit dem ersten Tastendruck in den Zoom zu springen. Schön. Wieviel Tastendrücke sind es dann, um in der Gesamt-Bildansicht den Zoompunkt einzustellen?

 

Aber gerade diese zentrale Funktion ist so läppisch umgesetzt, dass sie für mich immer noch ein absolutes NO GO darstellt - einer der Hauptgründe, warum ich noch zuwarte. Obwohl das A7-System gerade für Landschaftsfotografen sehr attraktiv sein könnte wenn - ja eben, für mich gibt es noch ein paar wenn's zuviel.

Du hast also als Landschaftsfotograf ein Problem mit einem zusätzlichen Tastendruck? Interessant, woran einige ihre Kaufentscheidung festmachen...

bearbeitet 5. Februar 2015 von tpmjg

[Markus B.]

Das ist natürlich nicht der einzige Grund!

 

Ich hatte die A7r und dann die A7II jeweils nur je einen knappen halben Tag lang in der Hand, aber wenn ich mich richtig erinnere muss man die Funktionstaste nach jeder Auslösung wieder drücken, um das Fokusfeld erneut verschieben zu können - oder habe ich das falsch gespeichert in meiner Erinnerung?

[3D-Kraft]

wenn ich mich richtig erinnere muss man die Funktionstaste nach jeder Auslösung wieder drücken, um das Fokusfeld erneut verschieben zu können

Zum Glück ja!

 

Es ging hier ja auch eigentlich um die Sensorstack-Modifikation. Aus meiner Sicht bleibt abzuwarten, welche Nebenwirkungen diese hat. Es ist hier ja bereits von Wolfgang die potentielle Verschiebung des Fokuspunktes angesprochen worden. Auch die IR-Filterung könnte sich ändern und damit die Standard-Kamera-Farbprofile unpassend werden. Auch die Neigung zu Sensor-Reflektionen (insbesondere bei der A7) könnte sich ändern - sowohl zum Schlechten als auch zum Guten.

[fatboy100]

Leica hatte zu Analogzeiten schon die besten Kameras und Objektive. Ich hab von der Praktika bis zu Hasselblad mit so ziemlich allen analogen Kameras fotografiert. Letztendlich bin ich bei Leica geblieben, da sie die besten Objektive hatten.

Zuletzt habe ich aus gesundheitlichen Gründen nur noch mit der M6 Fotografiert. Der Wechsel zu digital ist Leica einfach nicht gelungen. Zuerst diese Crop 1,33 Krücke und zuletzt diese M240 mit der Größe und Haptik eines Briketts. Das geht gar nicht.

Über 25 Jahre hab ich Leica die Treue gehalten, hab sie sogar ein paar Jahre verkauft. Aber was da heute läuft ist nur schickie mickie Kram.

Bei digital gibt es keinen Leica Look. Die Farbe macht der Sensor und die Software nur das Bokeh und die Schärfe ist vom Objektiv abhängig.

Das können andere wie z.B. Olympus mittlerweilen auch ganz gut. Dazu sind die Objektive klein und bezahlbar.

Rumbasteln an einer neuen Kamera ist wenig sinnvoll und ob das die Leica Objektive wert sind sei mal dahin gestellt.

Aber bei den Kameras ist es wie mit allem. Hauptsächlich Neu und größere Werte. mind. 40 MP für 10x15cm Bilder oder das Internet.

Was da bei einem Bild an der Wand von überbleibt ist sehr fraglich und sollte doch der entscheidende Faktor sein.

Zu analog Zeiten war die Kamera und die Objektive wichtig dür Farbwiedergabe, Kontrast und Schärfe. Heute haben sie doch nur noch einen kleinen Anteil am letztendlichen Bild.

Ich hab Bilder von einer 4MP Spiegelreflex Kamera in 50x60 cm gesehen, die waren absolute Spitze.

Aber meistens gehts ja nur ums Pixelpeepen, möglichts an einem 5K Monitor und nicht um das Bild an der Wand.

Ich hab fast 40 Bilderrahmen von 40x50 bis 60x80 cm und die hängen fast alle an den Wänden meines Hauses. Wer kann das noch von sich sagen.

Übrigens sind auch einige Original Abzüge von bekannten Fotografen darunter, wie Ansel Adams z.B. Ich kann also vergleichen.

 

Gruß

Hermann

[zickzack]

Ginge es Leica M-Käufern vor allem um technische Belange, dann gäbe es keine. So erreicht beim DxO-Sensorvergleich die M240 (knapp) die Werte einer Sony Alpha 6000, von der A7R wird sie deklassiert. Über die Preise der drei Kameras muß man ja kaum ein Wort verlieren.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A6000-versus-Sony-A7R-versus-Leica-M-Typ-240___942_917_844

Leica M-Käufer interessiert Markenmythos und Prestige, Preis-Leistungsverhältnis ist dabei kein Aspekt. Wie gut die A7 durch die beschriebenen Modifikationen mit Leica-Objektiven (Problem ist ja wohl "in a nutshell" bei WW-Optiken in Verbindung mit  dem kurzen Auflagemaß relevant) fertig wird, interessiert doch keinen Prestige-Kunden. Oder glaubst Du wirklich, dass auch nur ein (neu)reicher Chinese oder Russe im Traum daran denkt den roten Punkt durch eine für ihn doch völlig indiskutable Proleten-Massenmarke zu tauschen? Das wäre ja wie Golffahren. Igittigitt

 

Auf das Niveau dieser Leute, die diese Kameras ja nur wegen dem "roten Punkt" kaufen, weil sie mal gehört haben, dass man damit im Reich der Träume schwebt, würde ich mich aber nicht herablassen!

[Dr.Mike]

Habe selbst 3 Meßsucherkameras benutzt. Keine Leica dabei - 2 Fuji 4,5x6 und eine Canon KB. Das war zu der Zeit völlig ok. Wenn ich sie heute in die Hand nehme, weiß ich, daß mir bei den elektronischen Suchern nichts fehlt - im Gegenteil. (Für einen 4 stelligen Betrag pro Monat wäre ich bereit, eine digitale Leica M zu nutzen - das wird es den Leuten in Solms wohl nicht wert sein.)  ;-)

 

Was die Linsen angeht sieht die Sache anders aus: Einige R-Linsen an der Nikon D800 und einige M-Linsen an Sony und Fuji machen mir viel Freude. Wenn sich die A7-Modifikation bewährt, bin ich sicher auch bald dabei.

 

Zur Frage: Für mich sind die digitalen Leica M keine Alternative. Und ich lernte ein Leica M Besitzerin kennen, die nach kurzem Probieren ihres Summicron an der A7 grübelte, daß Sie für ihre M9 ja noch einiges erlösen könne - da steht ein Umstieg an. Laßt die Ms den Nostalgikern, Fans oder Angebern, ihnen sei der Spaß gegönnt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Jstr]

Für M Glas Nutzer unter 28mm bleibt die M die erste Wahl.

Ich bin sicher das neue Sensorgenerationen das beseitigen werden, der neue 50MP Sensor wird aber nicht dazugehören.

Gut ist wenn man wie ich fast gar nicht unter 28mm geht.

LG

Jürgen

[Viewfinder]

Für M Glas Nutzer unter 28mm bleibt die M die erste Wahl...

 

Das zum Beispiel?

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[Phillip Reeve]

Ich denke als Zwischenfazit kann ich feststellen: Ich habe die Bedeutung der technischen Leistungsfähigkeit deutlich überschätzt und die Bedeutung des "Leicamythos" deutlich unterschätzt  

 

Grüße

Phillip

[deep_dark_blue]

Ich werfe mal noch einen ganz anderen Gedanken ins Rennen, der in sämtlichen Leica- / Sony sonstwie Adaptions-Threads sehr selten diskutiert wird, aber einer meiner Hauptgründe für einen Wechsel auf Sony a7s mit Leica-[bzw Alt-] Glas war und ist:

Ich mag den speziellen Look von Altglas, gerade das nicht perfekte, NICHT digitale, das cremige Bokeh, die tollen nicht digitalen Farben und die kleinen "Fehlerchen" haben ihren speziellen Reiz und bringen glücklicherweise ein bisschen was "analoges" zurück ins Bild, da muss ein Glas ganz offen nicht bis in jede Ecke perfekt sein, im Gegenteil.

Das kombiniert mit der wieder entdeckten "Langsamkeit" durch manuelles Fokussieren, im Falle einer Messucher-Kamera zusätzlich noch mit den vielen Gedanken die man sich zusätzlich ganz konzentriert über sein Bild machen muss, bevor man abdrückt, weil man eben nicht das fertige Ergebnis direkt vor Augen hat, erzeugt in meinen Augen eine andere Art von Bildern - jedenfalls wenn man sich darauf einlässt - und das war mir das wichtigste beim Wechsel.

Sony hat es mit der a7* geschafft nutzerfreundliche Bedienbarkeit und die Option zur Adaption von alten Schätzchen und damit "alten analogen Look" im Gesamtpaket anzubieten - und genau deshalb sind a7 & Co so "revolutionär"...