Wird die a7 doch noch zur ernsthaften Leica M Alternative?

[Viewfinder]

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Aber der Mythos lebt!

Ich habe mir gerade eine M2 gekauft, die sich im zarten Alter von 56 Jahren befindet und perfekt funktioniert.

Die Objektive hatte ich ja schon für meine Systemkameras angeschafft.

Es macht einfach Spaß und entschleunigt, wieder mit Film rauszugehen ...

 

XT103106.jpg

 

M2_RM400_02_0008.jpg

 

Schön!!! Das weckt Erinnerungen. Ich Idiot habe vor vielen Jahren meine M2 (die hatte noch einen sehr seltenen, allerdings schlecht funktionierenden Motoransatz made bei "Leitz Canada") und die schwarze M4 verkauft. Ich könnte mich heute noch irgendwo hin beißen!

Ergo: Ich war einmal echter Leica-Fan...und bin über Leica im Digitalzeitalter nur noch frustriert und auch etwas verärgert (das ganze Lifestyle-Moneymaking-Gepushe zB mit gepimpten Sondereditionen und dem Fremd-Labelling finde ich zum K..., was ist nur aus Leica geworden formerly known as the camera icon of the word )

 

[Markus B.]

Ken Rockwell ist auch begeistert von der M9 - aber ist ER die Referenz, die wir hier brauchen?

 

http://www.kenrockwell.com/leica/m9.htm

 

Und was den besonderen "Bildlook" betrifft kann ich mir vorstellen, das dieser genausogut mit einer A7 erzeugt werden kann, oder sind dafür ausschliesslich die Leicagläser verantwortlich, nicht der Sensor?

[tde]

Auch bilde ich mir ein mit manuellen Objektiven bewusster zu fotografieren und mehr Spaß am Prozess zu haben. Das bewirkt natürlich nicht, dass meine Bilder auf einmal alle schlecht wären oder ähnliches aber ich sehe schon einen Unterschied.

 

 

Ich kann manuelle Objektive an jeder Art von Kamera benutzen, das ist kein Besonderheit der Leica oder der A7. Wenn ich mir morgen eine Df kaufen würde würde ich genauso weiter fotografieren wie ich es mit der A7 machen oder mit der AE-1 vor Jahren gemacht habe. Es ist am Ende noch immer eine Fotokamera

[tde]

Früher hat das in gewisser Weise gestimmt (ich hatte ja auch eine M2 und eine M4...). Vor allem in der Reportage-/Reisefotografie: die Leicas mit moderaten Brennweiten, also solche deren Bildfeld noch eingespiegelt wird, war man doch unheimlich kompakt und auch sehr leise unterwegs. Daraus ergaben sich schon viele Vorteile.

Heute noch davon zu sprechen ist natürlich wirklich Mythos!

 

 

Auch zu Zeiten der M4 war das nur noch Marketing. Und das ist das worin Leica gut war und ist. Damals gab es wenn ich es recht erinner schon die F Linie von Nikon und die Om von Olympus. Da war der unterschied in der Größe marginal. Und auch wenn die Größe unterschiedlich ist, solange mir nicht der Arm abfällt ändere ich nicht meine Arbeitsweise.

bearbeitet 4. Februar 2015 von tde

[padiej]

Meine Antwort zur Eingangsfrage:

 

JA - wenn es ums Endergebnis geht.

 

 

Es war die Nex-VG 900 schon eine Alternative zu digitalen Leica M - Bodys, wenn es um das Vollformat geht.

 

Diese Filtersache ist nur ein kosmetisches Thema, in meinen Augen, dieser Tausch ist nicht notwendig, wenn man mit M bzw. M39-Objektive fotografieren will.

 

 

Die Sony´s sind aber keine Alternative für die Rangefinder-Fotografen, die diese Fokussiermethode vorziehen. Da treffen Welten aufeinander.

 

 

[tde]

 

Die Sony´s sind aber keine Alternative für die Rangefinder-Fotografen, die diese Fokussiermethode vorziehen. Da treffen Welten aufeinander.

 

 

Auch da soll es Leute geben die den EVF vorziehen da sie keien focus shift probleme mehr haben.

[D700]

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...

Die Sony´s sind aber keine Alternative für die Rangefinder-Fotografen, die diese Fokussiermethode vorziehen.

 

Für mich schon und ich benutze EVF und RF ja neuerdings parellel.

Es geht mit beiden Systemen gut, wenn man sich eingearbeitet hat und auch ungefähr gleich schnell.

bearbeitet 4. Februar 2015 von D700

[D700]

...

Und was den besonderen "Bildlook" betrifft kann ich mir vorstellen, das dieser genausogut mit einer A7 erzeugt werden kann, oder sind dafür ausschliesslich die Leicagläser verantwortlich, nicht der Sensor?

 

Sehe ich auch so!

Der Bildlook kommt für mich von den Objektiven und den sehe ich an einer Sony oder meiner Fuji auch.

Die Leica "Fanboys" (das sind die Schlimmsten!) wollen das ja nicht wahrhaben.

Aber zumindest seit es die A7 mit KB gibt, ist das größte Argument von Ihnen hinfällig.

 

Ich bleibe dabei, daß die kleinen M-Linsen schon was besonderes sind, wenn man auf AF verzichten kann.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Aber der Mythos lebt!

Ich habe mir gerade eine M2 gekauft, die sich im zarten Alter von 56 Jahren befindet und perfekt funktioniert.

Die Objektive hatte ich ja schon für meine Systemkameras angeschafft.

Es macht einfach Spaß und entschleunigt, wieder mit Film rauszugehen ...

 

M2_RM400_02_0008.jpg

 

Zweifelsohne ein stimmungsvolles Winterbild, das zur aktuellen Jahreszeit und Wetterlage passt.

 

Aber wer würde in einem Blindtest herausfinden können, von welcher Kamera es stammt?

Ich behaupte: Niemand!

 

Ich halte den im Zusammenhang mit Leica oft beschwörten Look auch für einen Mythos.

Vielleicht rührt er einfach nur daher, dass halt auch grosse Fotografen mit einer Leica unterwegs sind und entsprechend schöne Bilder schiessen; sie könnten es auch mit einer anderen Kamera.

 

Ein besonderer Look entsteht durch die Perspektive, die Schärfentiefe (tief oder flach), und natürlich das Licht, und das kann man mit praktisch jeder modernen Kamera einfangen.

[deep_dark_blue]

M-Glas [wie jede andere Linse auch] hat definitiv einen eigenen Look, der deutlich mehr zu dem Gesamteindruck eines Bildes beiträgt als es der Sensor tut. Und diesen Look kann man sehen und auch unterscheiden, vielleicht nicht in allen Fällen aber doch häufig.

Natürlich hat auch ein Sensor seinen eigenen Charakter - der wiegt aber in meinen Augen längst nicht so stark, wie der Charakter eines Objektivs.

 

Ich habe gerade komplett umgestellt von Canon 5DMII mit diversen EF-Optiken auf a7s mit hauptsächlich Leica-Gläsern. Gründe dafür waren viele, neben Handhabung, Kompaktheit und individueller Anpassbarkeit der Kamera ein ganz entscheidender Faktor der Look der alten Leica-Linsen. Gerade mit den "nur" 12MP der a7s zusammen entsteht in meinen Augen ein analogerer Bildeindruck, endlich haben die Bilder wieder mehr 3-Dimensonalität, mehr Tiefe und sind nicht mehr so komplett clean und steril. Dazu kommt dann noch das bewusstere Bildermachen durch manuelles Fokussieren [was ich vorher an der 5D schon mit Zeiss Linsen sehr gerne mochte]. Das alles zusammen ist für mich ein Gesamtpaket, das augenblicklich von keiner anderen Kamera-Linsen Kombination zu schlagen ist.

 

Ich muss Phillip zustimmen, wenn er sagt, dass er mit einer a7 ein intuitiveres Gefühl für die Kamera hat, das geht mir auch so, und gerade manuelle Linsen verstärken diese Gefühl dann noch.

 

Im Zuge des Umstiegs ist mir dann auch eine M6 in die Hände gefallen, die ich jetzt parallel zur a7s nutze - incl. Filme selber entwickeln, wie ich es vor 30 Jahren mal gelernt habe- - und das macht verdammt viel Spaß man ist einfach viel näher am Foto dran als mit anderen Systemen, das ist zumindest mein Gefühl.

[Phillip Reeve]

Ich kann manuelle Objektive an jeder Art von Kamera benutzen, das ist kein Besonderheit der Leica oder der A7. Wenn ich mir morgen eine Df kaufen würde würde ich genauso weiter fotografieren wie ich es mit der A7 machen oder mit der AE-1 vor Jahren gemacht habe. Es ist am Ende noch immer eine Fotokamera

Zwischen "es ist technisch möglich, aber nur mit manchen Objektiven und es ist schlecht implementiert" und "es ist technisch möglich, es gibt bei den Objektiven kaum Einschränkungen und es ist prima implementiert" liegt in meinen Augen ein sehr großer Unterschied.

Ich habe mal eine Weile mit einer 5dII und einem Minolta 1.2/58 fotografiert, das ging für Portraits auch ganz gut, der Spiegel kollidierte aber auf weiten Distanzen mit dem Objektiv, die Belichtungsmessung nur in unkritischen Situationen zuverlässig und für die Fokussierung von Landschaftsaufnahmen konnte man den Sucher vergessen.

 

Eine a7 ist für mich nicht deshalb besonders, weil sie von Sony oder sonst wem kommt sondern weil sie mir eine Art zu fotografieren möglich macht wie sie mit anderen Kameras nicht möglich ist. Wenn Nikon morgen eine Nikon S mit EVF raus bringt könnte die für mich durchaus eine a7 ersetzen. Da ich keine nativen Optiken habe müsste ich bei einem Systemwechsel lediglich 2-3 neue Adapter kaufen. Andererseits braucht es in meinen Augen eine ganze Weile bis eine Kamera quasi zum dritten Arm wird und man mit ihr wirklich vertraut ist, alle Macken kennt und sie in allen Situationen beherrscht. Auch deshalb wäre ein schneller Kamerawechsel nicht sinnvoll, gerade inn Zeiten wie heute wo die Fortschritte bei der Bildqualität marginal sind.

 

 

Zum look: Jeder Hersteller hat seine eigene Farbsignatur und die ist in meinen Augen ein wichtiger Faktor beim look.

Bei Objektiven finde ich das noch schwerer zu unterscheiden, ja ich bilde mir ein bei Zeiss oder Minolta Objektiven jeweils etwas spezielles zu sehen, klar benennen woran ich das festmache kann ich aber nicht. Und bei einem Blindtest wäre meine Trefferquote wahrscheinlich nicht so gut.

 

Grüße

Phillip

[Markus B.]

M-Glas [wie jede andere Linse auch] hat definitiv einen eigenen Look, der deutlich mehr zu dem Gesamteindruck eines Bildes beiträgt als es der Sensor tut. Und diesen Look kann man sehen und auch unterscheiden, vielleicht nicht in allen Fällen aber doch häufig.

Natürlich hat auch ein Sensor seinen eigenen Charakter - der wiegt aber in meinen Augen längst nicht so stark, wie der Charakter eines Objektivs.

 

Ich habe gerade komplett umgestellt von Canon 5DMII mit diversen EF-Optiken auf a7s mit hauptsächlich Leica-Gläsern. Gründe dafür waren viele, neben Handhabung, Kompaktheit und individueller Anpassbarkeit der Kamera ein ganz entscheidender Faktor der Look der alten Leica-Linsen. Gerade mit den "nur" 12MP der a7s zusammen entsteht in meinen Augen ein analogerer Bildeindruck, endlich haben die Bilder wieder mehr 3-Dimensonalität, mehr Tiefe und sind nicht mehr so komplett clean und steril. Dazu kommt dann noch das bewusstere Bildermachen durch manuelles Fokussieren [was ich vorher an der 5D schon mit Zeiss Linsen sehr gerne mochte]. Das alles zusammen ist für mich ein Gesamtpaket, das augenblicklich von keiner anderen Kamera-Linsen Kombination zu schlagen ist.

 

Ich muss Phillip zustimmen, wenn er sagt, dass er mit einer a7 ein intuitiveres Gefühl für die Kamera hat, das geht mir auch so, und gerade manuelle Linsen verstärken diese Gefühl dann noch.

 

Im Zuge des Umstiegs ist mir dann auch eine M6 in die Hände gefallen, die ich jetzt parallel zur a7s nutze - incl. Filme selber entwickeln, wie ich es vor 30 Jahren mal gelernt habe- - und das macht verdammt viel Spaß man ist einfach viel näher am Foto dran als mit anderen Systemen, das ist zumindest mein Gefühl.

 

Sehr interessant, dein Erfahrungsbericht, vor allem in Bezug auf die A7s!

 

Eure intuitiven Gefühle stelle ich keineswegs in Frage. Wie gesagt ich habe jahrelang mit der Leica M 6 gearbeitet, meistens bestückt mit dem legendären Kodak Tri-X, und die diskrete Art geschätzt, mit der man damit unauffällig z.B. menschliche Strassenszenen fotografieren kann. Es kommt ja auch auf die Art der Fotografie, d.h. auf die inhaltlichen Schwerpunkte an, welches fotografische Gerät am besten passt.

 

Aber man muss einfach unterscheiden zwischen dem "Erlebnis" und dem "Ergebnis"!

 

Und da ist meine Wahrnehmung eben die, dass es in der Kette der Arbeitsschritte von der Aufnahme über die RAW-Entwicklung und Nachbearbeitung am Bildschirm bis zum gedruckten Endprodukt immer weniger eine Rolle spielt, ob eine Leica oder eine A7s oder sonst eine Kamera im Spiel war oder nicht.

Einen bestimmten Filmlook, wenn gewünscht sogar mit Korn, kann man ja in der Nachbearbeitung mit spezieller Software erzeugen, und wenn es gut gemacht ist wird man im gedruckten Bild die digitale Herkunft kaum bemerken.

 

Ein Blindtest mit gedruckten Bildern von verschiedenen Kamera-Objektiv-Kombinationen würde zeigen, was wirklich dran ist am legendären "Leica-Look"

[flyingrooster]

Ein Blindtest mit gedruckten Bildern von verschiedenen Kamera-Objektiv-Kombinationen würde zeigen, was wirklich dran ist am legendären "Leica-Look"

 

Blindtests, von bearbeitetem, gedrucktem Material, ganz ohne EXIFs oder digitalem Pixelpeepen? Na das wird ein Massaker mit nur noch sehr vereinzelt entzifferbaren "Dog-Tags". Auch völlig unabhängig von Leica. Aber Spaß macht sowas immer wieder.

 

bearbeitet 4. Februar 2015 von flyingrooster

[tde]

Blindtests, von bearbeitetem, gedrucktem Material, ganz ohne EXIFs oder digitalem Pixelpeepen? Na das wird ein Massaker mit nur noch sehr vereinzelt entzifferbaren "Dog-Tags". Auch völlig unabhängig von Leica. Aber Spaß macht sowas immer wieder.

 

diverse test zeigen dass du nicht mal zwischen leica und iphone unter 20 mal 30 unterscheidne kannst

[flyingrooster]

diverse test zeigen dass du nicht mal zwischen leica und iphone unter 20 mal 30 unterscheidne kannst

 

Ach, doch. Die M-Leicas liegen meistens noch schlechter in der Hand...

 

Es gab mal irgendwo im Netz einen netten Test dieser Art, bei welchen man jeweils gleiche Bilderpaare (digital, rel. geringe Auflösung) entweder "klassischen" Zeissobjektiven, oder Objektiven anderer Marken (glaub meist Canons) zuordnen sollte. Finde ich jetzt leider auf die Schnelle nicht.

Meine Trefferquote lag bei ~85% - die Zeissbilder waren einfach immer diejenigen mit der stärker ausgeprägten Vignette und vereinzelt etwas höherem Kontrast...  Ich muss allerdings dazusagen, dass mir die Wirkung der "Zeissbilder" aufgrund dieser Eigenschaften in der Mehrzahl der Fälle besser gefallen hat. Nur das "Problem" im digitalen Zeitalter ist nunmal die relativ einfache digitale Anpassungsmöglichkeit vieler ausrüstungsspezifischer Eigenheiten. Vignetten sind schnell hinzugefügt oder beseitigt, Kontraste schnell erhöht oder reduziert, Farben verändert, zahlreiche Abbildungsfehler entfernt, etc. und dann wird's sehr schnell verdammt haarig mit Unterscheidungen - nach Bearbeitung und Druck. Übrig bleiben eigentlich nur noch Unterscheidungsmerkmale weniger Eigenschaften, welche sich nicht oder nur äusserst umständlich digital manipulieren lassen. Beispielsweise charakteristisches Bokeh oder sichtbar gekrümmte Fokusebenen (welche übrigens durchaus nette Effekte ergeben können), oder manchen Abbildungsfehler.

Die berüchtigte "Gurke" wird man aufgrund der einen oder anderen schwieriger zu beseitigenden Eigenheit wohl manchmal noch recht gut vom Topobjektiv unterscheiden können. Aber sobald man Objektive auch nur halbwegs ähnlicher Abbildungsqualitäten, ohne herausstechende Charakteristika und vielleicht gar noch ohne 1:1 Vergleich direkt nebeneinander hernimmt (aka fotografische Praxis), wünsche ich viel Erfolg beim Versuch die Marke zuzuordnen.

 

bearbeitet 4. Februar 2015 von flyingrooster

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[D700]

Zweifelsohne ein stimmungsvolles Winterbild, das zur aktuellen Jahreszeit und Wetterlage passt.

 

Aber wer würde in einem Blindtest herausfinden können, von welcher Kamera es stammt?

Ich behaupte: Niemand!

 

In dem Falle wwürde ich das auch nicht behaupten, den zum einen ist es eine analoge Leica und zum anderen ein Voigtländer Objektiv

Mein Post war auf den "Mythos" anaologe Leica vom Kollegen Viewfinder bezogen ...

 

Kameras nicht, aber daß man Leica Objektive bei Fotos erkennen kann, glaube ich aber auch!

[tde]

 

Kameras nicht, aber daß man Leica Objektive bei Fotos erkennen kann, glaube ich aber auch!

 

 

halte ich für unmöglich, hier ein Beispiel: http://www.stevehuffphoto.com/2014/07/01/the-sony-a7s-digital-camera-review-wow-period/

die automaten am ende leica apo gegen FE55. ICh würde da kein Geld drauf wetten.

[D700]

halte ich für unmöglich, hier ein Beispiel: http://www.stevehuffphoto.com/2014/07/01/the-sony-a7s-digital-camera-review-wow-period/

die automaten am ende leica apo gegen FE55. ICh würde da kein Geld drauf wetten.

 

Nicht jeder sieht Alles ...

[3D-Kraft]

Und was den besonderen "Bildlook" betrifft kann ich mir vorstellen, das dieser genausogut mit einer A7 erzeugt werden kann, oder sind dafür ausschliesslich die Leicagläser verantwortlich, nicht der Sensor?

Den Leica-Objektiven, die ich bislang nutzte, würde ich nicht pauschal einen "Leica-Look" attestieren - egal ob an einer Leica M oder an einer A7 verwendet. Es gibt jedoch zumindest einige Leica Objektive, die sich durch einen eigenen Charakter von anderen unterscheiden lassen, der auch manchen "Blindtest" bestehen würde. Z.B. hat das alte non-ASPH Leica Noctilux ein sehr spezielles Bokeh (aber auch viele recht ausgeprägte Abbildungsfehler). Das 50er ASPH Summilux hatte ein - zumindest bis vor einigen Jahren - unerreicht schönes Bokeh. Ebenso hat Leica einige besondere Objektivkonstruktionen, wie z.B. ein 21er Summilux, die Freistellpotenzial mit Weitwinkel kombinieren, was ebenfalls eine besondere Bildsprache ermöglicht.

 

Eine Besonderheit stellt der CCD-Sensor der M9 dar. Er ist zwar ziemlich lichtschwach (die Schmerzgrenze liegt bei ca. 1250 ISO), erlaubte keinen Liveview und liegt in der Farbwiedergabe manchmal schon recht deutlich neben der Realität. In manchen Fällen erzeugte diese aber tatsächlich einen speziellen Look:

 

 

 

Das Objektiv war in diesen Beispielen übrigens ein - vergleichsweise preiswertes - 75mm Summarit.

 

Die M9 war zu ihrem Erscheinen schon etwas besonderes und hat für mich bis heute mehr Charakter, als eine M240. Im Vergleich zu einer A7R oder A7S sind ihre Möglichkeiten jedoch derart beschränkt, dass sie keinerlei Reiz mehr auf mich ausübt.

bearbeitet 4. Februar 2015 von tpmjg

[zickzack]

so hässlich wie die A7 aussieht, bezweifle ich, dass ein M-Liebhaber davon beeindruckt ist

 

 

Gruß,

Joachim

 

Wenn der Fotograf bzw. die Fotografin gut aussehen    , dann schaut sicher auch keiner nach einer altmodischen M-Leica! Nur der Fotograf/in zählt und nicht der Hobel!

[joachimeh]

Nur der Hobel zählt! Frag mal die Fotografin 

[zickzack]

Ken Rockwell ist auch begeistert von der M9 - aber ist ER die Referenz, die wir hier brauchen?

 

http://www.kenrockwell.com/leica/m9.htm

 

Und was den besonderen "Bildlook" betrifft kann ich mir vorstellen, das dieser genausogut mit einer A7 erzeugt werden kann, oder sind dafür ausschliesslich die Leicagläser verantwortlich, nicht der Sensor?

 

Der Ken verkauft auch Lautsprecher und Kochtöpfe!  

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[zickzack]

Nur der Hobel zählt! Frag mal die Fotografin 

 

 

Der war gut!  Aber, im Orchester kommt es nicht auf das Instrument an, sondern wie damit gespielt wird! Ein guter Fotograf der den richtigen Blick hat, schafft das auch ohne einen roten Punkt! 

[zickzack]

Den Leica-Objektiven, die ich bislang nutzte, würde ich nicht pauschal einen "Leica-Look" attestieren - egal ob an einer Leica M oder an einer A7 verwendet. Es gibt jedoch zumindest einige Leica Objektive, die sich durch einen eigenen Charakter von anderen unterscheiden lassen, der auch manchen "Blindtest" bestehen würde. Z.B. hat das alte non-ASPH Leica Noctilux ein sehr spezielles Bokeh (aber auch viele recht ausgeprägte Abbildungsfehler). Das 50er ASPH Summilux hatte ein - zumindest bis vor einigen Jahren - unerreicht schönes Bokeh. Ebenso hat Leica einige besondere Objektivkonstruktionen, wie z.B. ein 21er Summilux, die Freistellpotenzial mit Weitwinkel kombinieren, was ebenfalls eine besondere Bildsprache ermöglicht.

 

Eine Besonderheit stellt der CCD-Sensor der M9 dar. Er ist zwar ziemlich lichtschwach (die Schmerzgrenze liegt bei ca. 1250 ISO), erlaubte keinen Liveview und liegt in der Farbwiedergabe manchmal schon recht deutlich neben der Realität. In manchen Fällen erzeugte diese aber tatsächlich einen speziellen Look:

 

 

 

Das Objektiv war in diesen Beispielen übrigens ein - vergleichsweise preiswertes - 75mm Summarit.

 

Die M9 war zu ihrem Erscheinen schon etwas besonderes und hat für mich bis heute mehr Charakter, als eine M240. Im Vergleich zu einer A7R oder A7S sind ihre Möglichkeiten jedoch derart beschränkt, dass sie keinerlei Reiz mehr auf mich ausübt.

 

Ich hoffe, dass jemand mal die Marktlücke entdeckt und eine spezielle Software entwickelt, die einen "Leica-Look" verspricht! Das wäre doch mal was und damit wäre dann Thema endgültig abgehakt! Alles ist möglich!

[zickzack]

Ein befreundeter Fotohändler erzählt mir von einer Kundin, die sich für schlappe 9000 € eine M9 mit M-Objektiven frisch zugelegt hatte. Die M9 ging wegen eines Fehlverhaltens gleich zurück! Die Kundin hat sich dann ein A7 Gehäuse als Werkzeug gekauft und fotografiert ihre Aufträge jetzt mit den adaptierten M-Objektiven und ist vollkommen happy damit! Herz was begehrst du mehr!   Da ist schon was dran - Sony eats Leica's lunch!