Wird die a7 doch noch zur ernsthaften Leica M Alternative?

[Phillip Reeve]

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Im FM-Forum bricht gerade eine verhaltene Euphorie unter der Gemeinde der Leica M Objekiv Nutzer aus: Ein Unternehmen namens Kolarivision bietet inzwischen an den Filterstack der a7/a7r/a7s gegen einen dünneren Filter aus zu tauschen. Der erhoffte Effekt ist, dass durch eben diesen Filterstack bedingte Randunschärfen vorallem mit Leica M Objektiven mit einer derart modifizierten a7 nicht mehr auftreten.

Roger Cicala hatte vor ein paar Tagen ein paar Messungen angestellt, welche ich nicht so beeindruckend fand. Diese fanden allerdings nur mit einer kleinen Auswahl und auf recht kurzen Distanzen statt.

In dem eingangs verlinkten Thread sind jetzt einige Bilder zu sehen welche ganz schön einen deutlichen Leistungsgewinn zeigen. Bilder mit einer modifizierten a7 zeigen eine deutlich bessere Randschärfe. Die große Frage ist jetzt, wie sich eine solche Kamera im Vergleich zu einer m240 schlagen würde, aber man darf optimistisch sein.

Was die Modifikation nicht behebt sind Farbverschiebungen. Diese lassen sich aber recht leicht elektronisch korrigieren.

Der Titel ist etwas reißerisch, nehme auch gerne treffende und sachlichere Vorschläge entgegen ;-). edit: ist geändert

Grüße
Phillip

[Friedländer]

Zum gleichen Thema hat "diglloyd" einen Beitrag und auch Tests verfasst.

http://diglloyd.com/blog/2015/20150127_2204-SonyA7R.mod-compare-Leica21f3_4-mosaic.html

 

Gruß Horst.

 

[Phillip Reeve]

Zum gleichen Thema hat "diglloyd" einen Beitrag und auch Tests verfasst.

http://diglloyd.com/blog/2015/20150127_2204-SonyA7R.mod-compare-Leica21f3_4-mosaic.html

 

Gruß Horst.

Um den zu lesen muss man allerdings ein ziemlich teures Abo abschließen.

 

Grüße

Phillip

[joachimeh]

so hässlich wie die A7 aussieht, bezweifle ich, dass ein M-Liebhaber davon beeindruckt ist

 

 

Gruß,

Joachim

[Viewfinder]

Ginge es Leica M-Käufern vor allem um technische Belange, dann gäbe es keine. So erreicht beim DxO-Sensorvergleich die M240 (knapp) die Werte einer Sony Alpha 6000, von der A7R wird sie deklassiert. Über die Preise der drei Kameras muß man ja kaum ein Wort verlieren.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A6000-versus-Sony-A7R-versus-Leica-M-Typ-240___942_917_844

Leica M-Käufer interessiert Markenmythos und Prestige, Preis-Leistungsverhältnis ist dabei kein Aspekt. Wie gut die A7 durch die beschriebenen Modifikationen mit Leica-Objektiven (Problem ist ja wohl "in a nutshell" bei WW-Optiken in Verbindung mit  dem kurzen Auflagemaß relevant) fertig wird, interessiert doch keinen Prestige-Kunden. Oder glaubst Du wirklich, dass auch nur ein (neu)reicher Chinese oder Russe im Traum daran denkt den roten Punkt durch eine für ihn doch völlig indiskutable Proleten-Massenmarke zu tauschen? Das wäre ja wie Golffahren. Igittigitt

 

 

[machmaphoto]

Lieber Phillip, "Alternative" reicht, um den interessanten Aspekt in Frageform im hiesigen Forum zu transportieren.

 

Ich bin als Leicaner auch mehr im LeicaForum unterwegs als hier -  und da spielen bei solchen Abwägungen auch mehr als nur technische Gesichtspunkte mit. Digital arbeite ich selbst ohne digitale Leica mit Sony Nex-3 (hat jetzt mein Sohn); Sony Nex-7 und Sony A7 - aber überwiegend mit adaptierten Messucherobjektiven aus der Frühzeit von Leica bis 3,5cm. Aber zu keiner Sony konnte ich je so eine innere Beziehung entwickeln wie zu meiner geliebten alten Leica M6 Analogkamera oder den alten Schraubleicas.

 

Und so empfinden eben auch viele Photokollegen aus dem Leicaforum, die sich eine digitale Leica M geleistet haben. Reines Pixelpeeping zählt da zu Recht nichts.

 

[und bisher kann man in der Filterfrage ohne weitere überprüfbare Fakten (auch aliasing) ja wohl auch noch nicht von einem Durchbruch sprechen.]

 

Lieber mehr sein als scheinen.

 

 

 

 

 

[Phillip Reeve]

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Ginge es Leica M-Käufern vor allem um technische Belange, dann gäbe es keine.

Das wird sicherlich vielen Leica M Käufern gerecht aber längst nicht allen.

Wenn ich zu viel Geld hätte, dann könnte auch ich  mir gut vorstellen eine M in kauf zu nehmen um Leicas phantastische M Optiken zu nutzen. Nicht wegen Prestige, sondern weil die Optiken klein und exzellent sind. Ein Summilux M 50 Asph. würde ich einem FE55 sofort vorziehen, wenn es denn nicht an der a7 durch den Filterstack so ernsthaft beeinträchtigt würde. Bleibt man in dem Szenario, dann würde ich aber eine derart modifizierte a7 einer M auf jeden Fall vorziehen, so sie denn eine vergleichbare Bildschärfe bietet.

 

Grüße

Phillip

 

 

 

[Photoauge]

Als ehemaliger Nutzer einer A7 und aktueller Nutzer eine M-P (noch nicht so lange) und auch Erfahrungen  aus der Vergangenheit mit M8 und M9 kann ich nur sagen, dass man m.E.n. die beiden Geräte nicht vergleichen kann.

 

Alleine durch den Messsucher und der Bedienung ergibt sich fotografisch eine andere Art zur fotografieren. 

Ich finde es immer wieder komisch, dass zwischendurch Kamerasysteme als "Leica-Killer" bezeichnet werden. Wozu?

 

Sony will und muss Massen erreichen und Leica will und kann es auch nicht und haben sich daher auf die eine oder andere Nische spezialisiert. 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Markus B.]

Leitz Wetzlar/Solms hat gezielt einen Mythos um ihre Kameras herum aufgebaut, an den man glauben kann oder auch nicht.

 

Ich war auch jahrelang mit einer M6 unterwegs, aber jetzt mit der GH4 fotografiere ich kreativer, weil ich viel mehr Möglichkeiten zur Verfügung habe!

 

Wer sich auf 1-3 Brennweiten und bestimmte Motive beschränkt kann vielleicht mit einer M glücklich werden, muss aber dafür unverschämt tief in die Tasche greifen. Für mich jedenfalls würde das Kosten-Nutzen-Verhältnis hinten und vorne nicht mehr stimmen.

[Photoauge]

Für mich jedenfalls würde das Kosten-Nutzen-Verhältnis hinten und vorne nicht mehr stimmen.

Kosten-Nutzen habe ich als Hobbyfotograf schon lange beiseite gelegt

[Markus B.]

Kosten-Nutzen habe ich als Hobbyfotograf schon lange beiseite gelegt

 

"Nutzen" meine ich nicht nur im materiellen Sinn, sondern vor allem auch in Bezug auf den kreativ-produktiven Mehrwert, den mir eine Kamera und ein ganzes System bietet.

 

Meine Fotografie ist nicht plötzlich schlechter geworden, weil auf meinem Gerät kein roter Logo-Punkt mit dem L drin zu sehen ist ...

 

Wer sich aber einbildet, dass man mit einer Leica "bewusster" fotografiert, weil sie einen Messucher hat und keinen Autofokus, wer fest daran glaubt, der fotografiert  vielleicht tatsächlich dann auch bewusster und besser nach dem Motto: "Adel verpflichtet".

 

Für mich ist diese "Beschränkung auf das Wesentliche" allerdings nur eine besonders raffinierte Werbemasche, es lebe der Mythos!

 

bearbeitet 3. Februar 2015 von Markus B.

[Photoauge]

"Nutzen" meine ich nicht nur im materiellen Sinn, sondern vor allem auch in Bezug auf den kreativ-produktiven Mehrwert, den mir eine Kamera und ein ganzes System bietet.

 

Meine Fotografie ist nicht plötzlich schlechter geworden, weil auf meinem Gerät kein roter Logo-Punkt mit dem L drin zu sehen ist ...

 

Wer sich aber einbildet, dass man mit einer Leica "bewusster" fotografiert, weil sie einen Messucher hat und keinen Autofokus, wer fest daran glaubt, der fotografiert vielleicht tatsächlich dann auch bewusster und besser nach dem Motto: "Adel verpflichtet".

 

Für mich allerdings ist diese "Beschränkung auf das Wesentliche" allerdings nur eine besonders raffinierte Werbemasche, es lebe der Mythos!

 

Gut dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Ich sage nur, dass man es den Bildern ansieht, dass man Spaß mit der Kamera hat zu fotografieren. Egal ob die Kamera Leica heisst oder Sony. Du nennst es Werbemasche oder Mythos. Für mich ist es einfach Spaß, die bei der A7 nicht aufkam.

[machmaphoto]

Ich denke , man darf nach jetzigem Erkenntnisstand die Kosten und Risiken für eine solche Sensormodifikation bei einer neuen Kamera nicht unterschätzen.

 

a) Wenn ich es richtig verstanden habe, belaufen sich die Kosten für den Umbau auf ca. 400 Euro. Und ob man so einfach an einem ggf. bildstabilisierten Sensor in der A7 II eine Fremdfirma rumschrauben lassen kann, müßte bei einer Risikoabwägung auch noch bedacht werden.

 

b Ich gehe ferner davon aus, daß nach dem unautorisierten Umbau der Gewährleistungsanspruch von 2 Jahren erloschen sein wird, was unabsehbare Folgekosten nach sich ziehen könnte.

 

Ich für meinen Teil bin da aber sehr vorsichtig.

[Phillip Reeve]

Alleine durch den Messsucher und der Bedienung ergibt sich fotografisch eine andere Art zur fotografieren. 

Ich finde es immer wieder komisch, dass zwischendurch Kamerasysteme als "Leica-Killer" bezeichnet werden. Wozu?

 

Sony will und muss Massen erreichen und Leica will und kann es auch nicht und haben sich daher auf die eine oder andere Nische spezialisiert. 

Keine Frage, mit einer Leica M fotografiert man anders als mit einer a7. Mit meiner a7 fotografiere ich ja auch anders als mit einer DSLR und ich bilde mir ein, dass sich dies positiv auf meinen kreativen Prozess auswirkt.

 

Für mich stellt sich die Sache allerdings so dar, dass viele zwar die Leica M Optiken bewundern, dem Konzept der M aber wenig abgewinnen können und mit einer a7 deutlich glücklicher wären. Wie groß der Anteil dieser Gruppe an den Leicakäufern ist weiß ich natürlich nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Verfügbarkeit einer Modernen kamera sogar einige Leute zu M-Mount Nutzern machen würde.

 

Ich persönlich fands aber sehr schade mich von meinem geliebten Biogon 2.8/28 zu trennen weil es an der a7 so eine schlechte Figur machte, wenn sich das jetzt mit einer $400 Modifikation beheben ließe fände ich das super. Einer neuen a7II würde ich die OP aber nicht antun, ich glaube die Modifikation wird auch garnicht dafür angeboten.

 

Ein anderer Aspekt könnte eine merklich bessere Offenblendleistung mit lichtstarken 50ern sein, das sagt zumindest der Artikel von Roger Cicala voraus. 

 

Grüße

Phillip

[Viewfinder]

Leitz Wetzlar/Solms hat gezielt einen Mythos um ihre Kameras herum aufgebaut, an den man glauben kann oder auch nicht.

 

Ich war auch jahrelang mit einer M6 unterwegs, aber jetzt mit der GH4 fotografiere ich kreativer, weil ich viel mehr Möglichkeiten zur Verfügung habe!

 

Wer sich auf 1-3 Brennweiten und bestimmte Motive beschränkt kann vielleicht mit einer M glücklich werden, muss aber dafür unverschämt tief in die Tasche greifen. Für mich jedenfalls würde das Kosten-Nutzen-Verhältnis hinten und vorne nicht mehr stimmen.

 

Die analogen Leicas haben völlig zu Recht einen Mythos geschaffen! Das war eine Anschaffung für's Leben (und Erbstück-tauglich!) mit überragender Präzision.

Für mich kam der große Bruch mit der Digitalfotografie. Leica hat hier keine einzige Innovation geliefert und die Digitaltechnik einer Leica hat ebenso kurze Verfallsdaten wie die jeder anderen Billig-/Massenware. Mag das Gehäuse immer noch grundsolide sein, sie verkommt zur schönen Hülse für kurzlebige, digitale Durchschnittstechnik. Und doch glaubt man auch in diesem grundlegend gewandelten Umfeld mit Durschnitts-Digitaltechnik noch immer exorbitant höhere Preise fordern zu können. Im Augenblick geht das noch gut, weil sich Leicas schon längst zum Lifestyle-Prestigeobjekt gewandelt haben. Ich bin gespannt wie lange man den absolut gerechtfertigten Mythos von einst noch vermarkten kann. Die Parallele ist übrigens Hasselblad

 

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[Markus B.]

"Durchschnittstechnik" ist richtig - eine 8'795 CHF teure M-P kommt nicht an die führenden m4/3-Modelle (E-M1, GH4) heran, nicht in der Dynamik, nicht in der Farbtiefe.

 

Und schon gar nicht an die  6x billigere A7 II.

 

Man muss deshalb eine Übersetzungshilfe zu Rat ziehen, um die Leica-Werbeprospekte richtig lesen zu können:

 

Mythos = Technik von gestern

Für höchste Ansprüche = überteuertes Gerät

Reduktion auf das Wesentliche = Funktionsarmut

Klassisches Design = Mangelhafte Ergonomie

 

Aber ich will niemandem die Freude an einer Leica verderben - ich war schliesslich selber jahrelang von dem Leica-Virus infiziert.

 

Inzwischen habe ich gelernt, mich vor allem an schönen Bildern zu freuen - nicht an schönen Kameras 

Und schöne Bilder können mit praktisch jedem Gerät gelingen, das heute auf dem Markt ist

[Viewfinder]

...Inzwischen habe ich gelernt, mich vor allem an schönen Bildern zu freuen - nicht an schönen Kameras 

 

Schöne Kameras mag ich wie eh und je. Weniger mag ich das Gefühl, von Marketing Fritzen für dumm verkauft, über den Tisch gezogen und dreist abkassiert zu werden

 

[3D-Kraft]

An die Leica M Magie habe ich auch mal geglaubt und mich hinreißen lassen, eine M240 zu erwerben, als sie noch die einzige halbwegs kompakte Vollformat-Lösung mit Liveview / EVF war. Nach sechs Wochen war der Frust jedoch dermaßen groß, dass ich froh war, sie wieder los zu sein. Auch mit dem Summilux 50 ASPH enttäuschte sie. Spaß gemacht hatte mir das Objektiv nur an der NEX-7 - da fielen seine Schwächen nicht so auf und es gab hinsichtlich Lichtstärke und Bokeh nichts besseres.

 

Die M6 hatte tatsächlich was. Dagegen ist die M240 einfach nur klobig und wer sie mal mit etwas größerem Glas länger als 2 Minuten in der Hand halten musste, weiß den Griff-Knubbel der A7 / A7II zu schätzen. Ok, es gibt auch für die M240 einen zusätzlichen Griff - ungefähr zum Preis einer Backup-Kamera...

 

Elektronik und Software sind bei den Ms schon beim Erscheinen ca. 3 Jahre hinter dem Stand der Technik und auch qualitativ enttäuschte sie viele (lose Halteösen, defekte Sensoren etc.) und rund 2 Jahre nach Erscheinen sind sie bereits Ladenüter und werden nur noch über irgendwelche noch maßloser überteuerte Sonderserien über den - für Digitalkameras - viel zu langen Modellzyklus geschleppt. Die Hoffnung auf eine Lösung für die nicht verschiebbare EVF-Lupen-Problematik hat inzwischen wohl auch der letzte aufgegeben.

 

Auch bei den Objektiven hat Leica seine einst verdiente Spitzenposition verloren und auch ein 50er Lux ist in die Jahre gekommen. Schön kompakt sind sie immer noch - aber nur über eine Vielzahl von Kompromissen, die ich nicht mehr einzugehen bereit bin.

 

Einige scheint die Hoffnung auf Wiederbelebung ihrer alten M-Linsen jedoch dermaßen zu treiben, dass es angesichts der Vielzahl besserer Alternativen schon irrational erscheint. "Immodoc" füllt damit bis heute unermüdlich das ihm noch verbliebene Unterforum.

 

Es stellt sich für mich deshalb schon lange nicht mehr die Frage nach einer Alternative sondern nur die Frage, welches Glas am besten zu zeitgemäßen Kameras passt. Ob der Filter-Mod sein Geld und die damit einhergehenden Risiken wert ist, muss sich noch zeigen. Die Sony Ingenieure sind keine Deppen und ich vertraue ihren Beweggründen, den Stack so aufzubauen, wie er heute ist, mehr, als irgendwelchen Bastlern, die nur auf M-Glas hin optimieren (und das auch nur mit recht begrenztem Erfolg).

bearbeitet 4. Februar 2015 von tpmjg

[tde]

Ein Summilux M 50 Asph. würde ich einem FE55 sofort vorziehen, wenn es denn nicht an der a7 durch den Filterstack so ernsthaft beeinträchtigt würde. Bleibt man in dem Szenario, dann würde ich aber eine derart modifizierte a7 einer M auf jeden Fall vorziehen, so sie denn eine vergleichbare Bildschärfe bietet.

 

 

 

 

Es stellt sich die Frage ob bei 50 mm wirklich eine beinträchtigung durch den Filter stattfindet. Das ist erstmal in Frage zustellen. Kann aber emprisch ermittelt werden

[tde]

Keine Frage, mit einer Leica M fotografiert man anders als mit einer a7. Mit meiner a7 fotografiere ich ja auch anders als mit einer DSLR und ich bilde mir ein, dass sich dies positiv auf meinen kreativen Prozess auswirkt.

 

 

Ist das nicht auch alles nur Mythos? Ich habe mit allem von analogem MF bei Hasselbald über diverse DSLRs bis hin zu Fuji mft und Sony gearbeitet. Und ich fotografiere mit jeder Kamera genau gleich. Durch den Sicher gucken, Bild aufbauen. Belichtung checken, abdrücken. Das würde ich auch bei einer Leica nicht anders machen. 

[Jstr]

Ich finde es schon interessant, das es Ansätze gibt die Einflussgrößen in der optischen Kette bis zum Sensor auszuloten.

Das gute an der rasenden Entwicklung bei Sony ist ja, das man für relativ wenig Geld an einer gebrauchten A7 rumbasteln kann.

 

Was die Entwicklung der Objektive angeht hat Helge sicher recht das Sony/ Zeiss auf höchsten Level spielt und die Unterschiede zu Leica reduziert sind auf kleine Bereiche.

Meine M6 werde ich jedenfalls vererben als Erinnerung an die Zeit der Magie des Films. (Wobei ich von der Langzeitqualität der Mechanik nicht so überzeugt bin)

 

Sollte es möglich sein mittels Anpassung der Sensorfilterdicken alte RF Objektive an Sony VF nutzbar zu machen, reicht das sicher als Geschäftsidee für ein zwei kleine Firmen auf der Welt.

 

LG

Jürgen

[wolfgang_r]

(...)

Sollte es möglich sein mittels Anpassung der Sensorfilterdicken alte RF Objektive an Sony VF nutzbar zu machen, reicht das sicher als Geschäftsidee für ein zwei kleine Firmen auf der Welt.

 

LG

Jürgen

 

Diese Firmen gibt es doch schon lange. Sie rüsten alle möglichen Kameras (auch mit IBIS und erhelten der Reinigungsfunktion bei den PEN beispielsweise) mit Filtern für die IR- und Astrofotografie um.

Man müsste nur auch die Objektiv-Adapter in der Dicke anpassen, weil sich die Unendlich-Fokuslage verschiebt.

bearbeitet 4. Februar 2015 von wolfgang_r

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Ist das nicht auch alles nur Mythos? Ich habe mit allem von analogem MF bei Hasselbald über diverse DSLRs bis hin zu Fuji mft und Sony gearbeitet. Und ich fotografiere mit jeder Kamera genau gleich. Durch den Sicher gucken, Bild aufbauen. Belichtung checken, abdrücken. Das würde ich auch bei einer Leica nicht anders machen. 

 

Früher hat das in gewisser Weise gestimmt (ich hatte ja auch eine M2 und eine M4...). Vor allem in der Reportage-/Reisefotografie: die Leicas mit moderaten Brennweiten, also solche deren Bildfeld noch eingespiegelt wird, war man doch unheimlich kompakt und auch sehr leise unterwegs. Daraus ergaben sich schon viele Vorteile.

Heute noch davon zu sprechen ist natürlich wirklich Mythos!

 

[D700]

...

Heute noch davon zu sprechen ist natürlich wirklich Mythos!

 

 

Aber der Mythos lebt!

Ich habe mir gerade eine M2 gekauft, die sich im zarten Alter von 56 Jahren befindet und perfekt funktioniert.

Die Objektive hatte ich ja schon für meine Systemkameras angeschafft.

Es macht einfach Spaß und entschleunigt, wieder mit Film rauszugehen ...

 

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[Phillip Reeve]

Interessanter Thread, immer wieder erstaunlich welche Reaktionen Leica hervor ruft.

 

Es stellt sich die Frage ob bei 50 mm wirklich eine beinträchtigung durch den Filter stattfindet. Das ist erstmal in Frage zustellen. Kann aber emprisch ermittelt werden

Wie im verlinkten Thread bereits geschehen: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1340474/8?b=2

 

Ist das nicht auch alles nur Mythos? Ich habe mit allem von analogem MF bei Hasselbald über diverse DSLRs bis hin zu Fuji mft und Sony gearbeitet. Und ich fotografiere mit jeder Kamera genau gleich. Durch den Sicher gucken, Bild aufbauen. Belichtung checken, abdrücken. Das würde ich auch bei einer Leica nicht anders machen.

Das anders bezog sich weniger auf den mechanischen Vorgang, natürlich mache ich nicht jedesmal einen Kopfstand mit der a7 nur weil sie ein Klappdisplay hat, sondern das Gefühl dabei. Ich habe neulich mal einen Monat lang mit der a6000 fotografiert und nutze hin und wieder eine DSLR um Veranstaltungen zu fotografieren. Dabei habe ich nie ein derart intuitives Gefühl für die Kameras entwickelt wie ich es bei der a7 oder auch bei der 5n habe. Auch bilde ich mir ein mit manuellen Objektiven bewusster zu fotografieren und mehr Spaß am Prozess zu haben. Das bewirkt natürlich nicht, dass meine Bilder auf einmal alle schlecht wären oder ähnliches aber ich sehe schon einen Unterschied.

 

Das ist natürlich jetzt eine schwer zu falsifizierende Beschreibung die wissenschaftlcihen Maßstäben nicht stand hält, aber Fotografie ist nunmal mehr als eine Wissenschaft und deshalb finde ich gehört etwas Mythos auch dazu. Wenn das heißt dass jemand mit zuviel Geld eine Leica kauft und sich dann seiner Fotos besodner freut, eben weil sie mit einer Leica gemacht wurden soll mir recht sein. Ich kenne auch ein paar Fotografen die mit einer M9 einen Bildlook erzeugen wie ich ihn bei kleineren Formaten noch nicht gesehen habe.

 

Grüße

Phillip