Shutter Shock - Diskussionsthread

[Tobias123]

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Das 12-50 ist kein Supperzoom, es war das Kit zur EM-5. Alleine auf Grund seiner bescheidenen BQ am kurzen Ende, ist es limitierend, nicht nur für die EM-1.

 

Mit dem 12-50er habe ich es bereits auch 2x versucht, da das Objektiv aufgrund des großen Brennweitenumfangs und dem Makro-Modus sehr attraktiv ist. Und ich sehe es genau so wie du: Das 12-50er ist wohl eines der qualitativ schlechtesten Standard-Zoomobjektive für mFT. Als ich das erste mal die Ergebnisse gesehen hatte, dachte ich sofort an ein defektes Exemplar. Nach dem Umtausch war dann aber klar, dass es nicht an der Serienstreuung lag. Wer mit so einem Objektiv (insbesondere an einer teuren E-M1) zufrieden ist, dem wird auch der ShutterShock nicht stören. Es ist halt doch oft eine Frage des Anspruchs und der Wahrnehmung.

 

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe das Problem damals ganz bewusst erlebt. Ohne danach suchen zu müssen zu einen Zeitpunkt, als ich das Wort "ShutterShock" noch nie gehört hatte, konnte ich z.B. bei der E-P1 genau das feststellen.  http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP1/EP1BLUR.HTM

Die Bilder waren manchmal unscharf, und das war auch gut sichtbar - ohne Vergrößerung.

 

Das ist aber noch gar nichts verglichen gegen eine E-PL2 (sofort wieder zurück geschickt) oder gegen ein Vario 45-150 / 14-42PZ an einem beliebigen Body mit mechanischem Verschluss (wobei eine E-M5 aufgrund des gedämpften Verschlusses die Auswirkungen mildert, siehe ). Oder sehr extrem waren die ersten Testberichte zu der E-P5 - da waren sogar die Testbilder diverser Seiten offensichtlich betroffen. Zumindest ich sehe diese Unschärfe in der Regel sofort. Außerdem beschneide ich meine Fotos gerne (z.B. auf 16:9) oder mache Ausschnittsvergrößerungen. Der Unterschied ist für mich so eklatant, dass diese Aussage für mich nicht gilt:

 

 

 

Ich kann mich nur wiederholen: ich sehe auf meinem Bildschirm und Drucken Bilder mit exzellenter Schärfe, eher mit anderen Abbildungsfehlern als mit Unschärfe. Was sollte ich mehr wollen? Wo hätte die Shutter Shock Diskussion dann noch Relevanz?

 

Wie in diesem Artikel beschrieben kann sich bei bestimmten Zeiten die Auflösung durchaus halbieren: http://wlcastleman.com/equip/reviews/pz14-42/index.htm (siehe "Shutter Speed and Image Sharpness").

So etwas sehe ich. Ein Objektiv löst ja deutlich geringer als der Sensor auf. Und dann noch die Ausschnittsvergrößerung dazu und der ShutterShock entscheidet durchaus, ob das Bild im Papierkorb oder an der Wand landet. Für kleine Abzüge allerdings irrelevant.

 

Ich achte jedenfalls sehr darauf keine Ausrüstung mit solchen "Problemen" zu kaufen. Und wenn doch (wie z.B. bei dem Vario 12-32 oder 45-150er), dann setze ich sie bewusst ein (z.B. an einer GM1, oder mit einem elektr. Verschluss sofern möglich). Jeder muss selbst entscheiden wie er damit umgeht. Wenn man für sich keine Probleme sieht, ist es doch prima und man sollte keine Ursachenforschung an Problemen anderer betreiben. Ziel ist doch Zufriedenheit. Ich freue mich über jeden zufriedenen mFT-Nutzer.

Wen der ShutterShock störrt, der sollte aber die Möglichkeit haben sich in einem Forum über die Problematik auszutauschen, ohne dass von anderen Leuten ständig die Existenz des Problems bestritten wird, die persönliche Relevanz festgelegt wird, oder noch besser Bedienfehler angelastet werden. Das geht dann soweit, dass Herr Wagner einen abenteuerlichen Ausflug in die Welt der Medizin unternimmt und "komische Reflexe" als Ursache findet.

 

Momentan freue ich mich über die FZ1000 mit Zentralverschluss. Hier funktioniert die Biologie und Physik von Herrn Wagner nämlich nicht. Da ist es egal ob der mechanische oder elektronische Verschluss aktiv ist. Die Bilder werden immer scharf - und wenn nicht, dann bin ich selbst Schuld. Bei den betroffenen mFT-Komponenten ist das leider nicht so, bzw. der elektronische Verschluss besitzt leider noch zuviele Einschränkungen. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich das Problem von selbst löst.

bearbeitet 19. Januar 2015 von Tobias123

[wolfgang_r]

http://www.falklumo.com/lumolabs/articles/k7shutter/index.html
http://1000wordpics.blogspot.ch/2013/10/mirror-slap-versus-shutter-shock.html
http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP1/EP1BLUR.HTM
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=140988&page=2
http://www.lmscope.com/produkt22/Digitalkamera_Vibrationen.shtml
http://www.lmscope.com/produkt22/Optimization_and_Troubleshooting.shtml
http://www.mikrofotografie.info/Vor-_u__Nachteile_v__Spiegelre/vor-_u__nachteile_v__spiegelre.html
In Mikroskope wurden deshalb zusätzliche spezielle Verschlüsse eingebaut. Heute arbeitet man mit erschütterungsfreien Videokameras.
Die Mikroskope stehen zum Beispiel auf schwimmenden Granitplatten oder -blöcken.
http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=18681
http://www.dj4ig.de/mikrofoto.htm
"Grundsätzlich soll, wenn es die Kamera erlaubt, auf den 2. Verschlussvorhang synchronisiert werden. Auch bei Spiegelvorauslösung
sind Erschütterungen durch den Verschluss selbst nicht ganz zu vermeiden. Daher ist das Blitzen so spät wie möglich auszulösen."
http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/overview/liveview.php
 

[Tobias123]

Es ist ja durchaus richtig, dass auch andere Systeme betroffen sind. Ich denke da sind wir uns einig. Trotzdem kann man die Ausrüstung in zwei Klassen einteilen: betroffene und nicht betroffene Komponenten. Nicht mit jedem Kameramodell / mit jedem OIS Objektiv tritt es deutlich sichtbar auf.

Wenn es "ganz normal" wäre, würde diese Eigenschaft nicht explizit erwähnt werden, wie z.B. hier: http://www.dpreview.com/reviews/olympus-pen-e-p5/13
DPreview testet genug DSLRs und andere Kameras, aber bei der E-P5 fiel es halt stark auf (noch ohne AntiShock=0s):

It's a specific problem that you can often see in images from the E-P5, and which doesn't appear to anywhere near the same extent from other cameras, most notably the E-M5.

 

Wäre es "normal" würden sie es nicht schreiben. Sie schreiben auch, dass es bei der E-M5 weniger stark auftritt. Also handelt es sich ganz klar um eine Kameraeigenschaft.

 

[Aaron]

Ist es nun die Kameraeigenschaft, die die Kamera shockt oder werden dadurch bestimmte lose Linsen im Objektiv geshockt, oder beides?

Was ist davon zu halten, dass es offensichtlich Objektive gibt, bei denen am Gesamtsystem ein Shock nicht sichtbar ist, auch bei deaktivierter AS Einstellung?

[tgutgu]

Es ist ja durchaus richtig, dass auch andere Systeme betroffen sind. Ich denke da sind wir uns einig. Trotzdem kann man die Ausrüstung in zwei Klassen einteilen: betroffene und nicht betroffene Komponenten. Nicht mit jedem Kameramodell / mit jedem OIS Objektiv tritt es deutlich sichtbar auf.

 

Wenn es "ganz normal" wäre, würde diese Eigenschaft nicht explizit erwähnt werden, wie z.B. hier: http://www.dpreview.com/reviews/olympus-pen-e-p5/13

DPreview testet genug DSLRs und andere Kameras, aber bei der E-P5 fiel es halt stark auf (noch ohne AntiShock=0s):

 

It's a specific problem that you can often see in images from the E-P5, and which doesn't appear to anywhere near the same extent from other cameras, most notably the E-M5.

 

Wäre es "normal" würden sie es nicht schreiben. Sie schreiben auch, dass es bei der E-M5 weniger stark auftritt. Also handelt es sich ganz klar um eine Kameraeigenschaft.

Wir unterhalten uns hier hoffentlich auf Basis der 0s AS Einstellung, womit das Thema Shutter Shock sich weitgehend erledigt hat. Der erste elektronische Verschlussvorhang ist eine gängige Maßnahme auch von anderen Herstellern, die sich aus unterschiedlichen Gründen entschlossen hatten, noch keinen vollständig elektronischen Verschluss anzubieten. Die E-P5 hat mittlerweile ebenfalls 0s AS, den ohnehin alle aktuellen Olympus Kameragehäuse haben.

 

Und das Shutter Shock bei unterschiedlichen Objektiven (und Personen) verschieden in Erscheinung tritt, ist es offensichtlich nicht ausschließlich eine Kameraeigenschaft. Die Verschlüsse bei Spiegellosen sind seit Jahren so wie sie sind, mit unterschiedlichen Ausprägungen. Und wie Du schon geschrieben hast, gibt es das Phänomen schon seit Markterscheinen der Spiegellosen.

 

Die technische Lösung zeichnet sich ja schon ab. Wir werden bis auf weiteres auf unterschiedliche Weise damit zurechtkommen - je noch Betroffenheit - und die Schlussfolgerung ist eben nicht, dass es nur mit Kameras geht, die einen EV haben. (Davon gibt es ohnehin noch zu wenig, und die, die es gibt, erfüllen andere Anforderungen nicht).

bearbeitet 19. Januar 2015 von tgutgu

[kirschm]

Danke! Endlich jemand der testet...eigentlich wäre es relativ einfach mit stativ, laserpointer und einer videoaufnahme hier zu zeigen ob erschütterungen entstehen und was dann davon noch nach ibis/ois im bild zu sehen ist.

 

Es wäre für die betroffenen ja eine hilfe zu wissen, ob es fehlfokus oder ss ist.

 

Das sieht man als erster Indikator auch recht zuverlässig in den Exifs...

 

Habe ich 10 Aufnahmen und davon sind 3 Stück Shutter-Shock oder Fehl-AF Kandidaten (weil diese 3 halt unschärfer sind als alle anderen), dann schau ich mir in den Exifs an, ob es bzgl. dem Parameter "FocusDistance" bei den dreien Ausreisser gibt.

 

Bei meinen SS-Vermutungen leider häufig nicht... es gibt manchmal einen Ausreisser bei den '7 scharfen' Aufnahmen... auch wenn dieser Ausreisser innerhalb der '7 scharfen' immer noch schärfer ist als die SS-Kandidaten ohne FocusDistance-Ausreisser... und das bedeutet...

[ako1]

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In diesem Zeitlupen-Video kann man den Schlag und v.a. das Nachschwingen vom Verschuss und vom Spiegel sehr schön sehen (Ungeduldige können zu 2:50 vorspulen): 

Da kann man sich schon vorstellen, dass das zu Verwacklern im Bild führt.

 

Und Rolling Shutter ist auch schön visualisiert und erklärt, als der Sekt-Korken noch an der Flasche ist, aber der Schatten vom Korken auf dem gleichen Bild schon ins Gesicht geknallt ist.

bearbeitet 31. Januar 2015 von ako1

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Dexter]

Danke ako für dieses schöne Video. Ich hoffe, dass das für einige Mitdiskutierende deutlicher macht, was da passiert. Völlig egal, dass es eine DSLR ist. Auch schön zu sehen, wie eine kürzere Verschlusszeit den "Belichtungsschlitz" schmaler macht. Und da ich ja davon ausgehe, dass die Höhe aus optischen Gründen nicht unendlich verringert werden kann, muss die Geschwindigkeit des Shutters erhöht werden, um auf 1/8000s zu kommen. Was dann wieder erklärt, warum die Oly E-M5 (max. 1/4000s) weniger betroffen ist, als P5/M1 (1/8000s). 

Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass das S.S.-Problem viel komplexer ist und dabei auch noch andere Einflüsse mit reinspielen.

Gruss

[storki321]

Und wie mag das erst bei der angekündigten E-M5II ausfallen?

http://www.43rumors.com/ft5-some-yet-untold-info-about-the-e-m5ii-10-fps-and-116-000-shutter/

[lonely0563]

Und wie mag das erst bei der angekündigten E-M5II ausfallen?

http://www.43rumors.com/ft5-some-yet-untold-info-about-the-e-m5ii-10-fps-and-116-000-shutter/

 

1/16000 ist wohl ein EV....

 

Der wird wohl sowieso für den 40MP Modus benötigt.....

bearbeitet 3. Februar 2015 von lonely0563

[storki321]

hmm... ist hier wohl etwas dran?

http://www.43rumors.com/ft3-new-olympus-mechanical-shutter-will-do-116000-and-electronic-for-132000/

[nightstalker]

hmm... ist hier wohl etwas dran?

http://www.43rumors.com/ft3-new-olympus-mechanical-shutter-will-do-116000-and-electronic-for-132000/

 

Nein

 

"– fastest mecahnical shutter is 1/8000. Electronic shutter 1/16000 seconds"

 

steht bei der EM5II

 

 

Viel interessanter wäre die Blitzsynchronzeit, da diese tatsächlich mehr über den Verschluss aussagt.

[storki321]

Ich hatte das "Update" des Gerüchts noch nicht gelesen gehabt. Wie schnell sich heutzutage Gerüchte doch verbreiten.. und genauso schnell sich ändern können.

[Dexter]

 

Viel interessanter wäre die Blitzsynchronzeit, da diese tatsächlich mehr über den Verschluss aussagt.

 

Ja. Hatte ich früher im Thema auch schon mal angedeutet, denn die M5 hat "nur" 1/250s und nicht 1/320s wie P5/M1. Und die haben, scheints, noch mehr S.S.

Gruss

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

schockierend ;-)
http://www.klaus-henkel.de/seriefoto7.html

 

[wolfgang_r]

Wer feststellen will, was beim Auslösen wackelt, kann einen Versuch machen.
Nicht zu nahe (möglichst 10 m oder mehr) ein Motiv mit geeigneten feinen Details.
Genügend Helligkeit, damit die interessanten Belichtungszeiten bei vernünftigen Blenden erreicht werden (nicht bei Offenblende und nicht in der Beugung).
Einen Laserpointer am Objektiv oder unten an der Stativschelle des Objektivs so befestigen, dass er in die Mitte der optischen Achse - die Mitte des Motivs - zielt.
Bei Pancakes wird das etwas schwieriger.
Die Befestigung muss so sein, dass durch Vibrationen die Lage des Laserpointers in keiner Weise verändert wird. Er muss alle - auch die kleinsten - Bewegungen der Kamera-Objektiv-Kombination mitmachen.

Nun die Aufnahmen machen. Da der Laserpointer alle Vibrationen mitmacht und auf das Motiv projiziert, kann man anhand der Bilder unterscheiden, ob die ganze Kamera-Objektiv-Kombination vibriert oder ob IN der Kamera-Objektiv-Kombination etwas vibriert.
Grundsätzliche Unterschiede können auftreten.
Stabi AUS:
Wenn der Laserpunkt scharf ist, aber das übrige Motiv nicht, dann vibriert die ganze Kombination.
Wenn der Laserpunkt NICHT scharf ist und das übrige Motiv auch nicht, dann vibriert die ganze Kombination und IN der Kombination auch etwas.
Stabi an:
Wenn der Laserpunkt NICHT scharf ist und das übrige Motiv auch nicht, dann vibriert die ganze Kombination und der Stabi schafft den Ausgleich nicht.
Wenn der Laserpunkt NICHT scharf ist, aber das übrige Motiv ist scharf, dann vibriert die ganze Kombination und der Stabi arbeitet gut.

Ergebnisse zwischen diesen eindeutigen Grenzen kann es natürlich auch geben.
Die Art der Abbildung von Motiv und Laserpunkt lässt Rückschlüsse auf die Art der Vibration und indirekt auch auf die zeitliche Abfolge innerhalb der Belichtungszeit zu.
Die Reaktionsgeschwindigkeit der Stabis ist begrenzt. Sie sind auf die menschlich erzeugten Verwacklungsfrequenzen optimiert. Mehr als 30 Hz wird es wohl kaum sein.
Wenn ich versuche schnell zu zittern, dann kann ich da noch zusehen, also liegt die Zitterfrequenz noch deutlich unter 20 Hz. Die Vibrationsfrequenzen bei Shuttershock sind sehr viel höher und die Flanken (Transienten) sehr viel schneller. Der ganze Spaß läuft im Bereich von ca. 25 ms nach aufschlagen des ersten Verschlussvorhangs ab. Innerhalb dieser 25 ms sind mehrere Schwingungen nachweisbar je nach Kamera-Objektiv-Kombination. Ein Schwingung von 25 ms Dauer wären schon 40 Hz. Ich kenne die Regelcharakteristik der Stabis nicht, aber da es sich um eine elektromechanische Ausgleichsbewegung handelt, die auch mit Massenträgheiten zu kämpfen hat gehe ich optimistisch gesehen davon aus, dass 30 Hz evtl. noch zu max. 50% ausgeregelt werden könnten (eher weniger). Mit höheren Frequenzen wird es sehr schnell noch viel weniger bis gegen Null. Das heißt, dass der Verschlussschlag die ganze Kombination in Vibration (eigentlich in eine gedämpte Schwingung) versetzt und der Stabi das weitgehend verschläft.
Meine Versuche mit den Olys haben das so gezeigt. Gestützt wird dieses Ergebnis durch die Tatsache, dass eine Massenerhöhung das System deutlich messbar und an den Aufnahmen nachweisbar ruhiger macht.
Andere Phänomene, die nach 30 ms auftauchen und die nach Ansicht mancher Leute in das Reich der Fabel gehören lasse ich hier jetzt mal weg. Ein Beratungsgespräch bei einem Neurologen kann da weiterhelfen.

Um die Vibrationen des Kamera-Objektiv-Systems aufzuzeichnen könnten interessierte User einen PSD http://www.hamamatsu.com/resources/pdf/ssd/s8543_kpsd1021e.pdf (natürlich mit ein wenig Elektronik dahinter) verwenden und die Positionsändeungen auf einem Speicheroszilloskop abbilden.
Oder wenn es zweidimensional sein soll, dann dieser: http://www.hamamatsu.com/eu/en/product/category/3100/4010/4156/S1880/index.html

Als besonderes Highlight bei den Messungen kann man die Kamera anderen Personen in die Hand drücken und die Aufnahmen machen lassen.
 

bearbeitet 30. März 2015 von wolfgang_r

[kirschm]

Stabi AUS:

Wenn der Laserpunkt scharf ist, aber das übrige Motiv nicht, dann vibriert die ganze Kombination.

Wenn der Laserpunkt NICHT scharf ist und das übrige Motiv auch nicht, dann vibriert die ganze Kombination und IN der Kombination auch etwas.

....

 

Wer hier - wie ich - zunächst über die Logik stolpert und zunächst meint, alles müsste genau umgekehrt sein... Wolfgang hat trotzdem Recht.... seine Logik stimmt...

 

Und... die Shutter-Shock Quelle Laserpointer müsste man auch als Wackelkandidat ausschliessen... am besten einen opfern, indem man ihn vorher an allen möglichen Wackelquellen/ritzen mit Sekundenkleber ertränkt...

bearbeitet 30. März 2015 von kirschm

[wasabi65]

Muss es ein grüner oder ein roter Laser sein?

 

[emoji12]

Im Ernst, danke für das Testprotokoll, wenn ich Mal bei einer Kombo an SHShock denke werde ich es Mal genau so testen.

[kirschm]

Aus einem anderen Thread, aber hier passt's besser hin. Shutter-Shock ist ein Mythos. Er existiert nicht. Zumindest sehe ich hier rechts und links Null Unterschied:

 

http://photobyrichard.com/reviewbyrichard/wp-content/uploads/Panasonic_Lumix_Gx8_review_26.jpg

 

Hier der komplette Beitrag über die GX8, in dem aber nebenbei stur behauptet wird, dass Shutter Shock existiert:

http://photobyrichard.com/reviewbyrichard/panasonic-lumix-gx8-review/

[level30]

Hallo und schönen Nachmittag!

 

Bin erst vor kurzem über den Begriff shutter shock gestolpert und habe mir nun etliches im Netz und auch hier durchgelesen. Hatte wohl bisher Glück oder mir ist es schlichtweg nicht aufgefallen. Müsste das Thema also nicht weiter verfolgen da ich mit den Bildern der Kamera zufrieden bin. Wenn auch noch nicht immer mit meinen :-)

 

Bin aber technikinteressiert und wollte wissen ob die e-m5 ii da auch betroffen ist. Habe also versucht mit meiner e-m5 ii den ss zu erzwingen bzw. zu produzieren.

Ich besitze das O 45 1.8, das O 17 1.8 und das O 12-40 2.8

 

Habe mit allen 3 Objektiven Bilder gemacht > div. Zeiten, mit oder ohne EV oder Anti Shock 0, frei Hand und  Stativ, IBIS an und aus usw.

 

Habe mir die Bilder am PC angesehen ohne zu wissen welche Einstellung für welches Bild verwendet wurde. Ich kann beim besten Willen keine der beschriebenen Resultate, das ss hervorrufen würde erkennen.

 

Werde also erst mal beim mech. Verschluss bleiben.

 

lg

 

Markus

[nightstalker]

Du musst nur die richtigen Objektive verwenden ... meistens Zooms, fast immer mit OIS ... je leichter und filigraner, umso gefährdeter.

 

Wenn die Kamera dann noch einen harten Verschluss hat, wie die GX8 oder meine GX7, dann ist der EV oft die letzte Rettung.

 

 

Meine EM5 hat auch keine Probleme ... egal mit welchem Objektiv.

[tgutgu]

Die E-M5II hat einen deutlich weicheren mechanischen Verschluss als andere Olympus Kameras, das allein verbessert schon die Situation. Ich verwende immer die Einstellung "0s Antischock" (so wird sie hier im Forum bezeichnet, im Menü heißt sie anders und Kamera nicht zur Hand). Diese stellt die Kamera so ein, dass der erste "Verschlussvorhang" elektronisch ist, so dass es direkt vor der Aufnahme nicht mehr zu Vibrationen in Kamera oder Objektiv kommen kann. Dadurch wird der Shutter Shock effektiv eliminiert. Diese Funktion werkelt jedoch nur bis zu einer 1/320s. Kürzer ist es der normale mechanische Verschluss.

 

Insgesamt zeigt die E-M5II meiner Erfahrung nach keine Neigung zu Shutter Shock.

bearbeitet 6. Oktober 2015 von tgutgu