Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[Gast]

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es hat doch hier wohl niemand ernsthaft etwas dagegen, wenn canikon und co für die liebhaber optischer sucher weiterhin tolle kameras baut und verkauft, und auch nix gegen leicas mit meßsucher

 

als kunde will ich einfach ein breiteres angebot, das drückt dann auch die preise

 

[outofsightdd]

...Nun ja, das ist schon etwas Äpfel und Birnen verglichen. Oder KB und APS-C.

DSLR geht auch (deutlich) kleiner.

Wirklich vergleichbar wäre...

Das müsstest du die Wildlife-Fotografen fragen, warum sie immer mit KB losziehen oder dem kaum kleineren APS-C-Topmodell.

 

Kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass die EOS70D für derartige Anwendungen "die" Kamera war, siehe AF-Genauigkeit, Suchergröße... Jetzt mit der 80D mag das z.T. anders sein, aber wie schlägt sich dort der AF via Spiegelsucher am EF100-400 inkl. TC1.4?

 

Es gibt Anwendungen, bei denen man ohne Spiegelkasten deutlich mehr Möglichkeiten hat z.B. dank Fokuslupe, AF bei kleinen Blenden, Suchergröße... Leider hat ja E-Mount noch kein Supertele, dann würde einem nicht ständig vorgeworfen, böse Sensorgrößen zu vergleichen.

 

Aber selbst eine EOS M5 wird im Vergleich zur 80D schon ganz andere Anwendungsmöglichkeiten bieten, wenn Canon das funktional ähnlich ordentlich umsetzt, wie man es von Sony, Olympus, Panasonic und Fuji nun schon seit Jahren kennt.

bearbeitet 12. Oktober 2016 von outofsightdd

[pizzastein]

es hat doch hier wohl niemand ernsthaft etwas dagegen, wenn canikon und co für die liebhaber optischer sucher weiterhin tolle kameras baut und verkauft, ...

 

Da bin ich mir nicht so sicher... mein Bauchgefühl sagt, manch einer möchte DSLR gerne tot sehen, lieber heute als morgen. Aber vielleicht verwechsel ich auch Wunschdenken und Unverständnis.

[Gast User73706]

Warum? - Eine Kamera besteht doch aus mehr Eigenschaften als nur aus dem Sensor.

Die meisten davon sind vielmehr sehr viel interessanter als dessen Größe.

Joar, alles richtig, aber der Sensor ist die Basis und warum soll ich also nicht gleiches mit gleiche im gleichen Segment vergleichen? Nur weil es "ähnlich" ist?

 

Kommt mir manchmal so vor, als wären MFTs gerne bei etwas dabei, wo sie aber nicht dabei sind. APS-C werden auch nicht mit KB oder KB mit MF verglichen, oder MFT mit 1". Die sind alle eine Klasse für sich und sollten von ihren Preisen und Spezifikationen verglichen werden und nicht kreuzwild durcheinander. Aber in diesem Forum machen sich manche ganz gerne ihre Welt so, wie sie ihnen gefällt.

[Gast]

komisch, ich vergleiche die bilder aus meinen cams, und zwar unabhängig von deren sensorgröße, die übrigens von 1" (nikon1 v3) bis KB (sony a7rii) reicht

[Kleinkram]

In diesem Thread geht es um (Sucher-) Technik und Firmenphilosophie, nicht um Sensorgrößen.

 

Aber in diesem Forum macht sich mancher ganz gerne seine Welt so, wie sie ihm gefällt.

 

 

[m(A)ui]

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Übrigens:

Schauen wir vergangene Wechsel bei anderen Technologien an, so fällt mir etwas auf: hat eine neue Technologie erst einmal Fahrt aufgenommen, so erfolgte der Wechsel anschliessend sehr schnell und mit rasch zunehmender Geschwindigkeit.

Das war beim Wechsel LP zu CD so.

Das war beim Wechsel Videokassette zu DVD so.

Das war beim Wechsel von analogem Röhren-Fernsehen zu digitalen Flachbildschirmen so.

Das war beim Wechsel von analogen Kameras zu Digitalkameras so.

Das war beim Wechsel Handys zu Smartphones so.

 

Diese rasch zunehmende Geschwindigkeit, wenn erst einmal ausgelöst, die gibt es beim Schritt DSLR zu DSLM nicht.

interessanter Aspekt, der zum Nachdenken anregt!

warum gingen diese Wechsel so schnell vonstatten, und wer hat sich dem wechsel am laengsten verwehrt?

- Digital hat gegen Vinyl keine Klangnachteile. es gibt aber nach wie vor Vinyl-Liebhaber, und das meiste an Musik wird immer ncoh auf beiden Medien veroeffentlicht. Waehrend der CD-Absatz zurueckgeht (Umstieg auf MP3 etc.), kaufen Analog-Freunde nachwievor Schallplatten.

- Bei DVD gegen VHS ist der Qualitaetsunterschied eindeutig zugunsten von DVD!

- Am laengsten hielten CRTs meine ich im Bereich der Farbverbindlichen Bildbearbeitung durch. Mittlerweile beherrschen wohl auch LCDs den Farb- und Dynamikbereich.

- Bis APS-C-Sensoren en par zu KB-Film waren, war analoges Mittelformat immer noch ueberlegen und wurde weiterhin genutzt.

- Smartphones sind nicht groesser und kaum teurer als "normale" Handies. Spezielle robuste Outdoorhandies, superbillige Einsteigerhandies und Seniorenhandies sind die letzte Bastion fuer konventionelle Handies.

 

Ich vermute auch die Spiegelreflex-Technik wird sich in einigen Nischenbereichen noch etliche (Geraete-)Generationen hinweg behaupten koennen.

 

maui

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Bluescreen222]

Wenn der Wechsel DSLR auf DSLM bisher eher zögerlich verlöuft kann das eventuell ja auch daran liegen, dass die Vorteile eines EVF bei Kameras mit Spiegel halt teilweise auch über das Display emuliert werden können.

 

Man hat ja bei einer DSLR die Wahl zwischen elektronischer Wysiwyg-Bilddarstellung auf dem Display oder einen verzögerungs- und artefaktfreien optischen Sucher.

bearbeitet 12. Oktober 2016 von Bluescreen222

[Gast User73706]

komisch, ich vergleiche die bilder aus meinen cams, und zwar unabhängig von deren sensorgröße, die übrigens von 1" (nikon1 v3) bis KB (sony a7rii) reicht

Ach, echt ich auch. Aber hier geht es um die technischen Details von Kameras und nicht um Fotos...

[Stussy]

tatsächlich habe ich mal nachgeschaut, die billigste DSLR mit Objektiv (Canon 1200D) kostet bei Saturn 369 €, die billigste DSLM 359 €, ist auch eine Canon, die M10. Für 429 € würde es eine G6 mit 14-42 oder eine Sony A5000 mit 16-50 geben oder etliche andere DSLM.

Wenn man bis ca. 500 € schaut, nimmt sich das nichts. Am Preis liegt es m. E. nicht. In den Schütten sind mittlerweile auch immer wieder Spiegellose. Bei uns ist die Abteilung für Spiegellose genauso groß wie die für DSLR.

 

Ich sehe auch nicht, wo Spiegellos überhaupt teurer sein soll. Wer ein gehobenes Modell will muss dort oder dort viel Geld auf den Tisch legen.

 

 

Karlo

Ich hatte heute Werbung von unserem Expert im Briefkasten, da war die EOS M10 mit zusätzlicher Tasche und 45€-Manfrottogutschein für 299€ drin

[Viewfinder]

Schleuderpreise für DSLR-Einsteigermodelle erklären sich ua durch geringe Entwicklungskosten (im Vergleich zur Weiter-/Entwicklung der neuen DSLM-Technik), Massenproduktion, Teile aus dem Regal ("neue" Modelle in alter Bauweise) und den "alten" Produktionsprozessen. Was hat sich die letzten Jahre schon großartig bei neuen Modellen von Canikon geändert...da muss man seit mehr als zehn Jahren eigentlich auf das Typenschild schauen um zu wissen, ob das jetzt das "neue" Modell ist oder nicht. Dass DSLM bei entsprechend hoher Auflage sensationell günstig angeboten werden können zeigt ja ua die A6000.

Ich bin im übrigen fest davon überzeugt, wenn wir diesen Thread in 10 Jahren nochmals lesen würden, dann würde man schmunzeln...und irgendwann werden Systemkamera-Neulinge entgeistert fragen: DSLR wattendat?

bearbeitet 12. Oktober 2016 von Viewfinder

[Gast User73706]

...

bearbeitet 12. Oktober 2016 von ThreeD

[boxer-harry]

Handy. I love it....

[43nobbes]

Da bin ich mir nicht so sicher... mein Bauchgefühl sagt, manch einer möchte DSLR gerne tot sehen, lieber heute als morgen. Aber vielleicht verwechsel ich auch Wunschdenken und Unverständnis.

 

Also, ich möchte DSLR nicht tot sehen. Ich empfand den Spiegelmechanismus in den Spiegelreflexkameras immer als eine technische Meisterleistung des vorigen Jahrhunderts, und er hat eine ganze Kameragattung geprägt. Ich blicke mit einem positiven, nostalgischen Gefühl auf den Spiegel zurück.

 

Der elektronische Sucher selber ist nicht "nur" ein Ersatz für den optisch/mechanischen Sucher, und entgegen aller Kritik sind die aktuellen elektronischen Sucher nicht ernsthaft schlechter.

Sie bieten sogar einige Vorteile: Anpassung der Helligkeit z.B. beim Abblenden mit Altglas, Sucherlupe, Info-Anzeige im Sucher fast frei einstellbar usw.

Dagegen bringt mir ein optisch/mechnischer Sucher keinen einzigen Vorteil, außer, dass er keinen Strom benötigt.

 

Die Bauart des elektronischen Suchers ermöglicht ein deutlich geringeres Auflagemaß, was für die Hersteller Fluch (Canon/Nikon) und Segen (kleinere Hersteller) zugleich ist. Der Adaptierbarkeit sind keine Grenzen mehr gesetzt, die Gehäuse können schlanker und leichter gebaut werden. Durch die Fortschritte beim Sensor sind heute Systeme möglich unter gezielter Verwendung kleinerer Sensoren, die bei erstklassiger Bildqualität ausgesprochen kompakte und leichte Ausrüstungen ermöglichen... vor einigen Jahren noch völlig undenkbar.

 

Mit dem elektronischen Verschluss kann man lautlos fotografieren!

 

Die DSLM-s sind daher eine Weiterentwicklung der DSLR mit erweiterten sinnvollen Möglichkeiten!

Und da wundert es eben, wenn die beiden größten Hersteller diese Entwicklung nach meinem Gefühl verschlafen. Sie sind so groß geworden, weil sie früher die ersten waren, die auf einen neuen Zug aufgesprungen sind. Heute ist der Zug schon ein ganzes Stück weit gefahren, mal sehen, ob sie ihn noch in guter Verfassung einholen können.

 

Sie dürfen aber gerne noch einige Zeit verstreichen lassen, damit es in mehr Köpfen als heute heißt "gute Kamera = Canon, Nikon, Sony, Olympus, Panasonic und Fuji" und nicht nur "Canon und Nikon".

bearbeitet 13. Oktober 2016 von 43nobbes

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

"Warum hört man denn gar nichts, wenn du knipst?" ....Könnte mal die Standardfrage von DSLR-Besitzern werden.

Oder:

"Hast du keine Bilder gemacht?"

Oder:

"Sind das Bilder aus der Kleinen?"

.......

[cyco]

Schleuderpreise für DSLR-Einsteigermodelle erklären sich ua durch geringe Entwicklungskosten (im Vergleich zur Weiter-/Entwicklung der neuen DSLM-Technik), Massenproduktion, Teile aus dem Regal ("neue" Modelle in alter Bauweise) und den "alten" Produktionsprozessen. Was hat sich die letzten Jahre schon großartig bei neuen Modellen von Canikon geändert...

 

Höchste Auflösung im KB-Segment .. http://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/digital_slr/eos_5ds_r/

Dual Pixel AF .. http://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/digital_slr/dual_pixel_cmos_af/

Neuer, guter Sensor in 80D .. https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-80d-review

 

Also so garnix machen tun sie nun auch nicht und wirtschaftlich geht es Canon ziemlich gut ..

 

[43nobbes]

Höchste Auflösung im KB-Segment .. http://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/digital_slr/eos_5ds_r/

Dual Pixel AF .. http://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/digital_slr/dual_pixel_cmos_af/

Neuer, guter Sensor in 80D .. https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-80d-review

 

Also so garnix machen tun sie nun auch nicht und wirtschaftlich geht es Canon ziemlich gut ..

 

 

Wäre auch traurig, wenn sie sogar die ganz normale technische Weiterentwicklung unterlassen würden.

 

[Gast User73706]

Und komischerweise bekomm 2-3 Nikon oder Canonfotografen einigermaßen gute Bilder auch ohne EVF und Stabilisator hin. Wie machen die das bloß, sind das hier doch die mit wichtigsten Features einer Kamera von heute...

[43nobbes]

Und komischerweise bekomm 2-3 Nikon oder Canonfotografen einigermaßen gute Bilder auch ohne EVF und Stabilisator hin. Wie machen die das bloß, sind das hier doch die mit wichtigsten Features einer Kamera von heute...

 

Die machen das, wie die letzten Jahrzehnte auch schon. Hat auch seinen Reiz.

 

Stark überspitzt gesagt: Man kann auch mit der Postkutsche nach Süd-Tyrol fahren. Hat auch seinen Reiz.

 

[boxer-harry]

Ich fotografiere bisweilen sogar analog. Kommen sogar ansehnliche Bilder bei rum. Treibende Feder ist der Spieltrieb, mit völlig unzulänglichem, überholten Schrott doch was zurande zu bringen.

Vielleicht ist das eine Analogie zur Frage der Motivation eine DSLR zu benutzen?

[noreflex]

... mit völlig unzulänglichem, überholten Schrott doch was zurande zu bringen.

Vielleicht ist das eine Analogie zur Frage der Motivation eine DSLR zu benutzen?

 

Ich glaube, bei Dir und zuweilen auch bei Nobbes sind ein paar Synapsen verrutscht. Was macht Euch so aggro?

 

Als DSLR-Nutzer finde ich das schon merkwürdig, dass Du (ihr) mir und anderen unterstellst, mit unzulänglichem Schrott rumzurennen.

 

bearbeitet 13. Oktober 2016 von noreflex

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[outofsightdd]

Ich fotografiere bisweilen sogar analog. Kommen sogar ansehnliche Bilder bei rum.

Aber meine analoge EOS33 hat einen größeren Sucher als jede APS-C-DSLR und ist trotzdem deutlich leichter und handlicher.

 

Die tollen DSLR-Fotos der Fotografen mit "Reichweite" kommen sicher aus vielen Gründen vor allem aus KB-Geräten, einer davon dürfte sein, dass durch große optische Sucher ein sehr guter Bildaufbau bei natürlichem Eindruck vom Motiv möglich ist, den sie der Belichtungsvorschau (hatte ich nie, brauch ich nicht) vorziehen.

 

Wenn man sich nun aber stattdessen mit einem kleinen Guckloch zufrieden geben muss, kann man den Spiegelkasten auch durch was besseres ersetzen. Dass schaffen inzwischen viele der EVF mit 2,36 MP dank erhöhter Bildraten, guter Vergrößerung, optimiertem Augenabstand/muschel und mit hilfreichern Funktionen wie Natural Live View, Lupe, Einblendungen oder Drehung der Symbole im Hochformat sind sie besser, als es DSLR-Sucher bei APS-C je waren.

 

Wenn das der bisherige EOS60D-Nutzer zum ersten Mal an einer EOS M5 erlebt, ohne seine sonstige Ausrüstung entsorgen zu müssen, könnte es tatsächlich mal wieder spannend werden, ohne das Canon dazu mehr machen musste als sein AF-System voran zu bringen und viel "me too" einzubauen.

bearbeitet 13. Oktober 2016 von outofsightdd

[43nobbes]

Ich glaube, bei Dir und zuweilen auch bei Nobbes sind ein paar Synapsen verrutscht. Was macht Euch so aggro?

 

Als DSLR-Nutzer finde ich das schon merkwürdig, dass Du (ihr) mir und anderen unterstellst, mit unzulänglichem Schrott rumzurennen.

 

 

boxer-harry hat von seinen Geräten geschrieben, nicht von Deinen, und außerdem wollte er -so habe ich das interpretiert- nur mal kräftig überspitzen.

Ich würde mir den Schuh an Deiner Stelle nicht anziehen.

 

Und: Ich halte schöne, alte Spiegelreflex-Kameras für ein technisch/mechanisches Meisterwerk. Wenn ich heute eine Minolta XD-7 in die Hand nehme, und diese schmeichelt sich da rein, und wenn ich dann auf den Auslöser drücke, dann ist das ein unvergleichlich schönes Erlebnis für mich, seidenweich, ein rundes Geräusch ohne große Vibrationen, wunderbar.

 

Auch sind Postkutschen kein Schrott, nur weil es heute Autos gibt. Also, Du kannst beruhigt durchatmen.

Wenn Dir das was gibt, den Spiegelschlag nach dem Auslösen zu hören und den Schlitzverschluss durch das Gehäuse sausen zu lassen, dann erfreue Dich daran, ich kann es nachvollziehen.

 

[noreflex]

@nobbes

 

na gut. Wenn Du das so siehst...

 

Ich bin @Topic der Meinung, dass Canon und Nikon in der Tat einen Trend nicht mitgehen: den Trend der DSLM. Warum sie das tun und ob das Zögern ein Fehler ist, darüber gibt es geteilte Meinungen und ich denke, die Leute bei Canon werden intensiv diese Themen diskutieren. Vermutlich gibt es wirtschaftliche Abwägungen, nicht mit voller Kapelle in das Thema einzusteigen. Irgendwo haben die Vorstände mal verkündet, dass ihre beiden Bereiche (DSLR und DSLM) unabhängig voneinander um die Käufergunst werben. In wiefern auch beide Departments die selben finanziellen Möglichkeiten haben, wissen wir nicht.

 

Canon sagt also, wenn sich die hauseigenen DSLM besser verkaufen werden, hat Canon damit kein Problem. Aber die DSLM sollen sich ihren Markt selbst erkämpfen...

 

Zur DSLR: ich hatte die 50d in den USA dabei und es hat meinem Sohn (18), der parallel mit DSLM und DSLR gearbeitet hat, viel mehr Spaß mit der Canon gemacht. Auch ich habe das Teil immer wieder gern in die Hand genommen!

 

So eine DSLR kann auch scha®f!

 

etwas älteres Bild: 70-200/2,8 bei F4. Ich mag z.B. das Bokeh!

 

bearbeitet 13. Oktober 2016 von noreflex

[Gast User73706]

Auch hier ist schön zu beobachten, dass man durch die Benutzung dieser Kameragattung meint etwas besseres oder besonderes zu sein. Sich abhebt, die anderen keine Ahnung haben bzw. besser fahren würden mit dem "neuen", "moderneren". Das führt zu "leichten" Überheblichkeiten, weil die, die sich ja noch keine DSLM angelacht haben ja was verpassen würden, oder man es selbst ja am richtigsten macht und die anderen dem doch gefälligst zu folgen haben.

 

Ist eigentlich das gleiche Phänomen wenn es um Sensorenvergleiche oder Hersteller-Debatten geht. Meins ist das Beste und das muss auch für alle anderen gelten.

 

Als eingefleischter DSLMler hat man mit dieser Attitüde wirklich unheimlich viel Stress, am häufigsten (subjektiv) der MFTler. Den da geht ja in alle Richtungen, weil man eben genau in der Mitte steht. Von unten SP (so schlecht, kommt nich in Frage, nur eine Brennweite, keine Flexibilität, keine echte Kamera etc), 1" (keine Wechselobjektive, ansonsten gut, weil ja echte Kamera, aber eben keine Wechselobjektive und kleiner Sensor). Von oben APS-C (zu teuer, zu groß, kein großer Unterschied zu MFT, usw), KB (viel zu teuer, Riesenobjektive, kann nicht kompakt, IBIS viel schlechter als bei MFT usw). Von der Seite DSLR - veraltete Technik, kein EVF und IBIS, viel zu groß, uncool usw.

 

Echter Forenstress also für eingefleischte Systemätzer und Verteidiger. An allen Fronten gibt es zu verteidigen und anzugreifen, sich darüber zu stellen oder nicht müde zu werden, dass das eigene System die Lösung für alle Systeme ist. Puuuuh!

 

Oder man lässt die anderen Systeme einfach so wie sind, genauso gut oder schlecht wie das eigene, für denjenigen geeignet der sich dafür entschieden hat, und trotzdem mit jedem System tolle Fotos gemacht werden können.

 

Dazwischen gibt es natürlich auch etwas, was zum Glück die meisten so handhaben. Man hat halt immer die Wahl... zum Glück.

bearbeitet 13. Oktober 2016 von ThreeD