Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[kirschm]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Mann, Karlo... Warum heute so verbissen? Lass uns rückständigen doch noch den letzten Lebensraum... Auch wir wollen Anerkennung... Finde das ganze digitalzeugs sowieso mist...

[benmao]

 

 

... das Dumme ist, dass JPG auch benötigt wird, wenn man kein JPG ooc macht... das was man nämlich im Display sieht, ist JPG-on-the-fly... ich musste auch erst mal zum Psychater, als mir das klar wurde...

Warum soll man dafür jpeg brauchen? Das wäre ja komplett umständlich, das Raw in jpeg zu komprimieren und dann soforr wieder zu entkomprimieren und in den Framebuffer zu schreiben.

[kirschm]

Hä?

[benmao]

Hä?

Du schreibst, dass die Kamera jpeg benötigt, um ein Bild anzuzeigen. Jpeg ist aber ein Kompressionsalgorithmus. Das Display zeigt jedoch einfach Pixelfelder (Bitmaps). Die kann man aus den Raw-Daten berechnen.

Wofür soll da jpeg gebraucht werden?

Wahrscheinlich hast Du nicht jpeg gemeint, sondern dass die Kamerasoftware die Rohdaten des Sensors noch irgendwie umrechnen muss, damit das Bild am Display abgebildet werden kann?

[tjobbe]

ein anderes Beispiel ist die G70, die hat 4K und kostet nicht mehr als ihr Vorgänger G6. Auch die GX85 hat 4K und ist preislich eher im Einsteigerbereich. Die ganzen GoPros etc. können doch auch alle schon 4K. In der heutigen Zeit eine Kamera herauszubringen, die "nur" FHD kann ist eben "von gestern" - auch wenn FHD sehr gut ist, aber wie immer ist das Bessere des Guten Feind.

Warum sollte man auch freiwillig auf Möglichkeiten verzichten?

 

Karlo

 

die G70 ist tatsächliche die einzige wo du "recht" hast (aber schau dir mal die üblichen "Beratungsthreads" an... was da "ausgesucht" wird sind Om10, T10 und A6000 alles "technisch" gegenüber der G70 hinsichtlich Video "Anfänger" Kameras)... und die G80 setzt durchaus die Pana tradition eine potentiell klasse für 4K geeignete Kamera durch weglassen des Audioeingangs (oder alternative wie bei der FZ durch weglassen des Touchscreens) für Video zu disqualifizieren

 

P.S. ich halte bei 4K für Fotografie als richtig gut... nur eben wenn man HighQuality Display mit low quality Audio paart kommt low quality Video raus...sorry (meine G3X z.B. im Vergleich mit der FZ hat zwar nur FHD, aber Mic, Touch und sogar Kopfhörer ...und ja ich habe beide)

 

P.P.S die Canon STM Objektive sind incl OiS und AF völlig lautlos.....das stört auf dem Audiotrack gar nicht

[tjobbe]

....

Wofür soll da jpeg gebraucht werden?

...

 

das ganze nennt sich embedded JPEG und ist in der RAW datei enthalten und wird von der Kamera aber auch von RAW Konvertern bei "Anforderung" gezeigt. Was meinst du, was LR zeigt, wenn du im Import-Browsemodus eine RAW Datei anzeigen lässt 

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Du schreibst, dass die Kamera jpeg benötigt, um ein Bild anzuzeigen. Jpeg ist aber ein Kompressionsalgorithmus. Das Display zeigt jedoch einfach Pixelfelder (Bitmaps). Die kann man aus den Raw-Daten berechnen.

Wofür soll da jpeg gebraucht werden?

Wahrscheinlich hast Du nicht jpeg gemeint, sondern dass die Kamerasoftware die Rohdaten des Sensors noch irgendwie umrechnen muss, damit das Bild am Display abgebildet werden kann?

 

Nö, das ist schon so ... deshalb werden auch JPGs verschiedener Grösse ins RAW eingebettet.

 

(bei manchen leider kleiner als das Original, so dass man beim reinzoomen nicht die volle Auflösung sieht.)

 

 

Diese JPGs kann man sogar aus dem RAW extrahieren, wenn man sehr schnell JPGs braucht ... zB einige Bildbrowser haben das gemacht, wenn man nicht explizit einstellte, dass sie das RAW entwickeln sollen.

 

Pentax' eigene Software hatte dafür eine Funktion, die das JPG aus dem RAW holte und abspeicherte.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

...und die G80 setzt durchaus die Pana tradition eine potentiell klasse für 4K geeignete Kamera durch weglassen des Audioeingangs (oder alternative wie bei der FZ durch weglassen des Touchscreens) für Video zu disqualifizieren

 

Das heißt doch trotzdem, dass 4k in günstigen Kameras machbar ist und nur künstlich beschränkt wird. Schon interessant, wo doch bei anderen Kameras mit Erscheinen der 4k-Funktion sehr kräftig an der Preisschraube gedreht wurde und hohe technische Hürden erwähnt wurden.

 

Unbahängig von der Videonutzung von 4k-Material möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es hier im Forum einige sehr beeindruckende Fotos zu sehen gibt, die mit Hilfe von 4k-Vidoes entstanden sind:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/113330-panasonic-postfocus-in-der-praxis-der-anwender/

 

Leider haben diese Bilder dann nur ca. 8MP, weshalb für solche Zwecke 8k auch nicht schadet (bzw. ein Zwischenschritt wäre auch gut).

 

Ich glaube nicht, dass die Zuklunft darin liegt, nur noch höchstauflösende Videoclips zu drehen und sich passende Bilder zu extrahieren, aber für manche Zwecke kann das äußerst hilfreich sein.

[tjobbe]

..

Unbahängig von der Videonutzung von 4k-Material möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es hier im Forum einige sehr beeindruckende Fotos zu sehen gibt, die mit Hilfe von 4k-Vidoes entstanden sind:

..

 

als Fotofunktion sehe ich das ebenso (was auch für mich der Grund ist durchaus auf 4k als Feature zuachten, denn du kannst davon ausgehen, dass bei implementierung von 4k der Sensor und der nachgelagerte Bildprozessor in der Lage sein muss diese Menge daten zu verarbeiten und damit generell flott bei anderen Dingen zu sein.. AF z.B.)

 

Für Video ist bei mir klar ein Mic Eingang Pflicht, wenn ich eine DSLR/DSLM als Hybriden verwenden will

bearbeitet 13. September 2016 von tjobbe

[wolfgang_r]

HD ist "alt", ausgereizt, damit lockt man keinen mehr hinter der Heizung vor, obwohl es für Video völlig ausreicht. Also muss man etwas Neues erfinden, auch wenn es kaum jemandem was bringt außer eine leere Kasse. Die hohe Auflösung gibt's für Foto schon lange. Nun muss das für Video her und es wird versucht, es den Leuten schmackhaft zu machen. Es ist doch im Grunde nur mehr Auflösung ohne Zauberei. 4k klingt halt nach was. Statt dann einen HD-Fernseher zu kaufen, muss es ein 4k sein. Bringen tuts nix, aber man hat es halt. Statt 500 Euro eben 2000 ausgegeben für im Grunde nix. Das Geschäft blüht, und darum geht es.

 

Wer es als Fotobetrachtungs"leinwand" sieht, der hat was davon, aber auch nur bei einem Format, welches in die wenigsten Wohnzimmer passt.

[benmao]

Nö, das ist schon so ... deshalb werden auch JPGs verschiedener Grösse ins RAW eingebettet.

 

(bei manchen leider kleiner als das Original, so dass man beim reinzoomen nicht die volle Auflösung sieht.)

 

 

Diese JPGs kann man sogar aus dem RAW extrahieren, wenn man sehr schnell JPGs braucht ... zB einige Bildbrowser haben das gemacht, wenn man nicht explizit einstellte, dass sie das RAW entwickeln sollen.

 

Pentax' eigene Software hatte dafür eine Funktion, die das JPG aus dem RAW holte und abspeicherte.

Du meinst, wenn ich bei Sony das Bild in der Kamera ansehe und reinzoome, wird nur 1/16 der Auflösung angezeigt? Das jpeg im arw der Sony's hat etwa 1/16 Auflösung (ca 1500x1000).

[pizzastein]

Also muss man etwas Neues erfinden, auch wenn es kaum jemandem was bringt außer eine leere Kasse.

 

Warum leere Kasse? Wenn ich mir ansehe, was AchimOWL mit der GX80 (Gehäuse ca. 550€) dank 4k-Videos macht, hat sich's hier für's Forum schon gelohnt

 

z.B:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/113330-panasonic-postfocus-in-der-praxis-der-anwender/?p=1325994

 

[nightstalker]

Du meinst, wenn ich bei Sony das Bild in der Kamera ansehe und reinzoome, wird nur 1/16 der Auflösung angezeigt? Das jpeg im arw der Sony's hat etwa 1/16 Auflösung (ca 1500x1000).

 

Bei Sony habe ich das nicht nachvollzogen, aber bei Panasonic ist es leider so, dass in ein VorschauJPG gezoomt wird (wobei ich mir bei der neuen Serie nicht mehr sicher bin, bei meiner FZ1000 sieht es deutlich besser aus .. aber die hat ja auch 20MP)

 

In einem JPG sind normalerweise auch mehrere kleinere Auflösungen enthalten, ich denke, dass das auch im RAW so ist.

 

 

 

 

Wie sieht Deine Vorschau bei 14x Vergrösserung oder so aus?

 

 

Bei meiner K5 kann ich bis rund 20x reinzoomen, bis das übel aussieht, bei meiner GX7 ist die Grenze bei 8x, wo es noch gut aussieht, bei Olympus ist 10x noch gut, bei 14x sieht man schon Artefakte (wobei ich nicht weiss, ob das nicht tatsächlich die Grenze der Auflösung ist.

[nightstalker]

Warum leere Kasse? Wenn ich mir ansehe, was AchimOWL mit der GX80 (Gehäuse ca. 550€) dank 4k-Videos macht, hat sich's hier für's Forum schon gelohnt

 

z.B:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/113330-panasonic-postfocus-in-der-praxis-der-anwender/?p=1325994

 

 

die Frage wäre, ob das mit einer EM1 und deren Fokusbraketing in 16MP Auflösung nicht mindestens genauso gegangen wäre ...

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

die Frage wäre, ob das mit einer EM1 und deren Fokusbraketing in 16MP Auflösung nicht mindestens genauso gegangen wäre ...

 

Das frage ich mich auch, allerdings aus PEN-F-Sicht mit 20MP, die (bislang) deutlich reduzierte Auflösung über 4k-Video finde ich etwas abschreckend. Aber vielleicht bringt Video andere Vorteile, z.B. ein schnelleres Durchfahren der Schärfebene (=> weniger Zeit zum Verwackeln) oder eine durchgehende Bildstabilisierung während der Aufnahme. Sollte Video Vorteile bieten, wäre ich an 8k (oder 6k, falls es das gibt) interessiert bzw. aktuell eventuell sogar an einer GX80.

 

Und um etwas beim Thema zu bleiben, ich warte noch darauf, dass das auch bei größeren Formaten eingeführt wird, das wäre was für die Canon

[wolfgang_r]

Warum leere Kasse? Wenn ich mir ansehe, was AchimOWL mit der GX80 (Gehäuse ca. 550€) dank 4k-Videos macht, hat sich's hier für's Forum schon gelohnt

 

z.B:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/113330-panasonic-postfocus-in-der-praxis-der-anwender/?p=1325994

Ja, gefallen mir sehr, finde ich beeindruckend. Habe aber noch kein Bild in 133 x 75 ausgedruckt gesehen. Das wäre die Größe, bei der es bei mir bestehen müsste.

 

die Frage wäre, ob das mit einer EM1 und deren Fokusbraketing in 16MP Auflösung nicht mindestens genauso gegangen wäre ...

 

So sieht es aus. Die 4k-Postfokusfunktion ist eben ein Abfallprodukt der Videofunktion mit deren Komprimierung, die für Stills nicht optimal ist. Das war schnell zu integrieren und ist auch von gänzlich unerfahrenen "Stackern" leicht zu machen. Man hat halt ein Alleinstellungsmerkmal, welches man mit einer neuen Technik werbewirksam verknüpfen kann. Für Panasonic ist das auf jeden Fall gut. Der Nachteil ist, dass die Kamera die Fokuspunkte setzt und das Format eben nur 4k ist. Ich bin nicht sicher, daß die Panasonic-Entwickler den Stack von vorne herein im "Fokus" hatten. Ich denke, Grund ist die Auswahl des am besten gefallenden Bildes. Machbar ist das mit jeder Auflösung.

 

Das frage ich mich auch, allerdings aus PEN-F-Sicht mit 20MP, die (bislang) deutlich reduzierte Auflösung über 4k-Video finde ich etwas abschreckend. Aber vielleicht bringt Video andere Vorteile, z.B. ein schnelleres Durchfahren der Schärfebene (=> weniger Zeit zum Verwackeln) oder eine durchgehende Bildstabilisierung während der Aufnahme. Sollte Video Vorteile bieten, wäre ich an 8k (oder 6k, falls es das gibt) interessiert bzw. aktuell eventuell sogar an einer GX80.

 

Und um etwas beim Thema zu bleiben, ich warte noch darauf, dass das auch bei größeren Formaten eingeführt wird, das wäre was für die Canon

Wenn der hochpräzise Stabi der Olys bei 16 und 20 MPix für High-Res.-Aufnahmen reicht und die Stabilisierung über die Dauer von HDR-Aufnahmen freihand stabilisiert und mit 300 mm 1/20 Sek. (Anwenderabhängig) ermöglicht und die Kamera 10 fps mit voller Auflösung durchzieht und auch bei den Olys im Videomaterial hervorragend stabilisiert und die Objektive so rasend schnell von "0 auf 100" fokussieren wie meine, dann sehe ich keinen technischen Grund, warum das mit einer Olympus-mFT nicht bei voller Auflösung funktionieren soll.

Wundern würde ich mich nicht, wenn Canon mit so etwas kommt.

bearbeitet 13. September 2016 von wolfgang_r

[pizzastein]

Wenn der hochpräzise Stabi der Olys bei 16 und 20 MPix für High-Res.-Aufnahmen reicht...

 

Eine Sache für's Stativ.

 

 

und die Stabilisierung über die Dauer von HDR-Aufnahmen freihand stabilisiert...

 

Bei HDR macht man eher wenige Aufnahmen (3-5?), dazu sind große Objekte sehr unkritisch. Der Makrobereich ist erheblich schwieriger nach meiner Erfahrung (z.B. Fokusstacking für ein Objekt in Kamera-Größe ist relativ einfach).

 

 

...und mit 300 mm 1/20 Sek. (Anwenderabhängig) ermöglicht und die Kamera 10 fps mit voller Auflösung durchzieht...

 

für meine bisherigen Stacking-Versuche habe 5-30 Einzelbilder gemacht (bzw. genutzt), bei 10 fps wären das 1/2 s bis 3 s Aufnahmezeit. Sollte die Videofunktion von Panasonic schneller sein, wäre das eine große Hilfe.

[cyco]

Eine Sache für's Stativ.

 

Oly arbeitet doch genau daran es Freihand zu ermöglichen. Das neue Oly 12-100/4 soll deshalb mit einem OIS ausgestattet werden, damit mit der neuen E-M1 II wohl Freihand-High-Res-Aufnahmen möglich sind.

 

[nightstalker]

 

Der Nachteil ist, dass die Kamera die Fokuspunkte setzt und das Format eben nur 4k ist. Ich bin nicht sicher, daß die Panasonic-Entwickler den Stack von vorne herein im "Fokus" hatten. Ich denke, Grund ist die Auswahl des am besten gefallenden Bildes. Machbar ist das mit jeder Auflösung.

 

Eigentlich wollten Sie nachträgliche Fokusänderungen ermöglichen ... sozusagen Lytro Light ... deshalb heisst es ja auch "Postfocus"

 

Aber das ist natürlich sinnlos, wenn man genau nachdenkt die Verwertung als Fokusstackinganwendung hat dann Sinn reingebracht.

 

 

für meine bisherigen Stacking-Versuche habe 5-30 Einzelbilder gemacht (bzw. genutzt), bei 10 fps wären das 1/2 s bis 3 s Aufnahmezeit. Sollte die Videofunktion von Panasonic schneller sein, wäre das eine große Hilfe.

 

ohne es genau zu wissen, würde ich sagen, dass da wohl mit maximal 30fps gearbeitet wird ... 30 Bilder würden also 1 Sekunde dauern (ich bin mir nicht sicher, ob die dann alle für den Stack nutzbar sind, da ja alle Fokusfelder genutzt werden) ob das dann wirklich schneller wäre am Ende, müsste ein Panasonicnutzer feststellen.

[Kater Karlo]

weil immer wieder die Rede davon ist, dass 4K für Video nichts bringt außer einer Geldausgabe. Als ich mir die G70 gekauft habe - und zwar wg. den Video-Funktionen - habe ich ziemlich viele Test gemacht, welche Einstellungen für mich am besten sind.

Dabei habe ich auch etliche Videos in FHD und 4K gemacht und die dann verglichen. Eigentlich wollte ich nur feststellen, ob 4K für mich persönlich Sinn macht bzw. überhaupt einen Vorteil bringt.

FHD hat ja etliche Vorteile, weniger Speicherbedarf, höhere Framerate, leichtere Verarbeitung.

Leider war es dann so, dass 4K in der Qualität deutlich besser ist. Besonders gut zu sehen in den Grenzbereichen, z.B. Nachtaufnahmen.

Leider ist es dann auch so, dass man das Zweitbeste (FHD) nicht mehr möchte, wenn man etwas Besseres gesehen hat.

 

Was ich nicht verstehe, ist dass gerade die Leute die bei Foto einen hohen Anspruch haben, bei Video dann sagen, dass kann man auch mit dem SP machen.

 

Video ist doch nichts Anderes als bewegte Bilder, da kann man genauso versuchen, tolle Bilder zu machen, also Sachen die nicht nur einen dokumentarischen Wert haben, sondern auch gut aussehen. Bei so etwas ist eine gute Abbildungsqualität von Vorteil.

 

Ich weiß, früher habe ich Video selbst nicht wirklich ernst genommen. Heute halte ich anständige Video-Bilder für schwerer zu machen, habe aber auch sehr viel Spaß dabei (wenn es dann was wird).

 

Gerade meine Afrika-Sachen sind auf Video aus meiner Sicht eine andere Hausnummer.

 

Was ich allerdings zugeben muss, ist die Geschichte mit der Bearbeitung. Die ist bei Video Pflicht und die ist deutlich aufwändiger (was für kalte Winterabende).

 

Ich glaube, dass Foto und Video immer mehr verschmelzen werden, welcher Hersteller da nicht mitmacht wird früher oder später Probleme bekommen.

 

Um zum Thema Canon zurückzukommen: Dass die Eos M-5 kein 4K hat, sagt mir, dass Canon noch ein besseres Modell nachschieben wird. Man muss sich für das teurere Modell noch ein paar Funktionen aufsparen.

 

Karlo

 

Nachtrag: die G70 hat zumindest einen Mikro-Eingang

bearbeitet 13. September 2016 von Kater Karlo

[pizzastein]

Oly arbeitet doch genau daran es Freihand zu ermöglichen. Das neue Oly 12-100/4 soll deshalb mit einem OIS ausgestattet werden, damit mit der neuen E-M1 II wohl Freihand-High-Res-Aufnahmen möglich sind.

 

Da bin ich etwas skeptisch, wie der Mehrwert in der Praxis sein wird. Erst mal muss Olmypus zeigen, dass sie ein (möglichst offenblendig, wegen Beugung) sehr scharfes 8x-Zoom bauen können und der OIS so gut ist, dass er während der High-Res-Aufnahme das Bild absolut stabil hält. Vielleicht mag sich wolfgang_r dazu äußern

 

Vielleicht eher etwas für die Zukunft. Man muss ja auch bedenken, die Auswahl an Olympus-Objektiven mit OIS hält sich in Grenzen.

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Bluescreen222]

Da bin ich etwas skeptisch, wie der Mehrwert in der Praxis sein wird. Erst mal muss Olmypus zeigen, dass sie ein (möglichst offenblendig, wegen Beugung) sehr scharfes 8x-Zoom bauen können und der OIS so gut ist, dass er während der High-Res-Aufnahme das Bild absolut stabil hält. Vielleicht mag sich wolfgang_r dazu äußern

 

Das bin ich allerdings auch. HighRes aus der Hand macht ja erst dann Sinn, wenn die Auslesegeschwindigkeit des Sensors so hoch ist, dass auch Bewegung des Objekts keine Rolle mehr spielt. Bei statischen Objekten wird man doch wohl sowieso ein Stativ benutzen.

[wolfgang_r]

Oly arbeitet doch genau daran es Freihand zu ermöglichen. Das neue Oly 12-100/4 soll deshalb mit einem OIS ausgestattet werden, damit mit der neuen E-M1 II wohl Freihand-High-Res-Aufnahmen möglich sind.

 

 

 

Da bin ich etwas skeptisch, wie der Mehrwert in der Praxis sein wird. Erst mal muss Olmypus zeigen, dass sie ein (möglichst offenblendig, wegen Beugung) sehr scharfes 8x-Zoom bauen können und der OIS so gut ist, dass er während der High-Res-Aufnahme das Bild absolut stabil hält. Vielleicht mag sich wolfgang_r dazu äußern

 

Vielleicht eher etwas für die Zukunft. Man muss ja auch bedenken, die Auswahl an Olympus-Objektiven mit OIS hält sich in Grenzen.

 

Warten wir doch mal ab, was sie sich wirklich ausgedacht haben. Da ist mir zuviel "soll" und "vielleicht" dabei.

 

Technisch ist es möglich, den Sensor als Antiwackel zu verschieben und als Offset den Pixelshift für High-Res. durchzuführen.

Das war aber hier "eigentlich" nicht das Thema. Ich war ja bei 4k und der Meinung, dass man die Postfokus-Funktionalität genauso auch mit voller Auflösung realisieren könnte, wenn man denn wollte.

[Gast]

dein Geblubber zu 4k ist einfach nicht mehr auszuhalten Fragt dann ein Mitforent nach dem wo Oly denn drann arbeitet, sollen alle nur abwarten. Ich meine damit HiRes aus freier Hand.

 

Eigentlich geht es hier um Canikon die schlafen und nicht gegen 4K. Aber spätestens wenn die OMD -M1 4k kann ist das ein ganz tolles Feature natürlich absolut dem Wettbewerb überlegen!

bearbeitet 13. September 2016 von Gast

[wasabi65]

Bitte lest doch eure Beiträge durch, bevor ihr sie postet. Es würde beim lesen helfen und vielleicht auch beim verstehen, was ihr uns mitteilen wollt.

 

Obwohl, in diesem thread ist es vielleicht besser, man versteht die Beiträge nicht...