Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[pizzastein]

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Erst vollziehen sich solche Umwälzungen noch zögerlich, dann geht alles lawinenartig ratzfatz...und immer wieder bleiben Dickschiffe wie Kodak oder Nokia auf der Strecke.

 

Das würde mich auch nicht wundern im Bereich DSLR/DSLM. Die erwähnten Verkaufsflächen der Systeme in den Elektronikmärkten sind aus meiner Sicht ein Vorbote dafür, dass DSLMs in den Köpfen der breiten Masse als qualitativ hochwertig anerkannt werden.

 

[specialbiker]

 

Im Übrigen sieht man den Vorteil der GX8. Die 17 Mio NRWler würden nicht auf auf den GX7-Sensor passen, die GX8 hat noch 3 Mio Reserve.

 

 

D.h. von 16 Mio NRWlern, die bereits heute auf den Chip der GX7 passen, sind 8 Mio grün, 4 Mio rot und 4 Mio blau - interessantes Völkchen   

 

Hans

[specialbiker]

Fass mal an Deine Nase. Ich behaupte lediglich, dass jeder das Kameraformat nehmen sollte, dass für seine Anforderungen / Ausgabemedien dasjenige ist, das die Anforderungen in der Summe am Besten erfüllt. Du bezeichnest das "kein gutes Argument". Hiermit wird nicht versucht, irgendetwas "schlecht-" oder "schönzureden".

 

 

Ohne jetzt die Diskussion anheizen zu wollen, aber Du sagst tatsächlich ein bisschen mehr, ich formuliere mal frei: "Jeder sollte das Kameraformat nehmen, dass Deine (!) Anforderungen in der Summe am besten erfüllt".

 

Es sind nur kleine sprachliche Nuancen, die diesen Unterschied markieren. Deine Beiträge sind um diese Kleinigkeit herum ausserordentlich fachlich fundiert, ich schätze sie sehr, aber manchmal würde ich mir wie Walt ein klein bisschen mehr Zurückhaltung darin wünschen, den für Dich entwickelten "Sweet Spot" auf andere übertragen zu wollen. Vielleicht willst Du das auch gar nicht, aber wie eben schon erwähnt: In Deinen Ausführungen sickert das hin und wieder durch, und dann fühlt man sich etwas bevormundet.

 

Sensortechnisch zähle ich mich beispielsweise eher zu den "Multikultis", und ich will nicht über die Vorzüge des MFT Formats "belehrt" werden, nicht in dem Sinne, als wäre dies der "Sweet Spot" der Fotografie.  Ist es nämlich ganz einfach nicht.

 

 

Hans

[tgutgu]

Da interpretierst Du in meine Aussagen zuviel hinein. Ich habe mich ja an anderer Stelle schon immer dahingehend geäußert, dass die Anforderungen der Fotografierenden so unterschiedlich sind, dass es für unterschiedliche Systeme immer eine Nachfrage geben wird. Bzgl. der Größe halte ich m4/3 jedoch tatsächlich für einen Sweet Spot: viel kleiner macht ergonomisch für eine Wechselobjektiv Kamera nicht mehr so viel Sinn und bei größeren Sensoren wachsen auch schon wieder die Objektive. Sweet Spot ist auch nur ein anderes Wort für einen guten Kompromiss.

bearbeitet 14. November 2015 von tgutgu

[NEX-5togo]

Die Aussage m4/3 ist der sweet spot für Tele-Zoom Nutzer zwischen 200 und 600mm KB würde ich unterschreiben.

Vielleicht auch für Tele Primes ab 90mm KB.

 

Ansonsten sehe ich den sweet spot für Festbrennweiten und UWW Nutzer definitiv eher bei APS-C.

 

Es gibt auch Nutzer die benötigen nur ein hervorragendes immerdrauf Prime. Da sehe ich den sweet spot bei KB..

 

Für die all in one Edelkompakten sehe ich derzeit den sweet spot bei 1"

 

Es kommt also auf die Anforderung an, wo genau der sweet spot liegt.

[specialbiker]

Da interpretierst Du in meine Aussagen zuviel hinein. 

 

Mag sein - ich beobachte aber auch die Reaktion anderer auf Deine Beiträge, und da erkenne ich ab und zu Parallelen.

 

Aber wir wollen jetzt nicht anfangen Haare zu spalten - geniessen wir einfach, wie Canikon die Zukunft verschläft, mit einem System, von dem ich persönlich eigentlich ganz froh, dass es nicht (!) an den "aktuellen Zeitgeist" adaptiert wurde.

 

Man muss sich einfach nur die Scherben betrachten, die Sony auf dem Weg zu einer auch aus meiner Sicht sehr guten Spiegellos-Kamera produziert hat: Der A-Mount Kunde ist der große Verlierer in diesem Prozess.

 

Und Canon hat nicht mehr oder weniger getan, als seine Kunden (bislang) vor solchen Erosionsprozessen zu bewahren und eben genau das verhindert, was bei Sony passiert ist: Dass ein über Jahre angesammelter Objektivpark plötzlich den Anschluss an die Gegenwart verliert und von heute auf morgen Museumscharakter bekommt.

 

Auch das ist eine Strategie im Sinne der Kunden, die C hier fährt. Mit gefällt sie so gut, dass sie mich als Neukunden gewonnen haben.

 

Aber mir ist auch klar, dass der Umbruch bei C noch bevorsteht, habe aber insgeheim die Hoffnung, dass das EF System dabei nicht auf der Strecke bleibt. Falls dennoch - Sony fängt meine C-Objektive dann gerne wieder auf, bevor sie im Nirwana der Bucht versenkt werden müssen     

 

Hans

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker

[kirschm]

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...

Es kommt also auf die Anforderung an, wo genau der sweet spot liegt.

 

Denke, das ist ein sehr guter Punkt von NEX-5togo... ich tendiere sogar dazu, tgutgu komplett Recht zu geben bzgl. MFT=Universalsweetspot, wenn man wirklich nur ein einziges System 'verwalten' möchte.

 

Für denjenigen, der durchaus mehrere Systeme 'verwalten' will, macht es schon Sinn, jedes System bei dessen Sweetspot zu benutzen.

 

Will ich viel Tele, greife ich sofort zu MFT... kann ich aber je nach Einsatzwunsch auch kleine Objektive an grösseren Sensoren verwenden, dann benutze ich für diesen Fall z.B. APS-C oder was grösseres...

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[specialbiker]

Denke, das ist ein sehr guter Punkt von NEX-5togo... ich tendiere sogar dazu, tgutgu komplett Recht zu geben bzgl. MFT=Universalsweetspot, wenn man wirklich nur ein einziges System 'verwalten' möchte.

 

Warum dann nicht gleich eine Bridge, sprich: FZ1000?  

 

Ich will nur andeuten, wie dehnbar dieser Begriff "Sweet Spot" interpretiert werden kann bzw. muss - die Ansprüche sind es, die vorgeben, an welcher Position der Sensordiagonalen man sich am besten einpendelt.

 

Hans

[kirschm]

Warum dann nicht gleich eine Bridge, sprich: FZ1000?  

 

Weil ich nicht permanent einen Klotz mit mir rumschleppen möchte... ich ziehe oft lediglich mit APS-C plus 'Normalzoom' (eine wirklich winzige und federleichte NX3000) durch die Gegend... warum sollte ich mir da einen fixen Klotz mit kleinerem Sensor antun...

[tgutgu]

Mit Sweet Spot wollte ich auch nur andeuten, dass dies der Punkt ist, bei dem die Anforderungen für einen Käufer in der Summe maximal erfüllt sind. Da helfen dann Polemiken "wie Schrumpfsensor", angeblich "heftiges Rauschen" bei Basis ISO und das ganze Äquivalenzgeschwafel nichts. Objektive werden durch die Rechnung auf einen kleineren Bildkreis nun mal kleiner, das einfach so. Wenn man damit sein "fotografisches Fenster" vollständig oder zu einen sehr großen Teil abdecken kann, hat man vermutlich für sich den Sweet Spot gefunden. Wenn die Abdeckung nicht ausreichend erfolgt, muss man ein anderes oder zusätzliches System kaufen und andere Kompromisse eingehen.

 

Und dann gibt es noch die funktionalen Aspekte und hier ist es, wo Canikon weitgehend schlafen. Es gibt einfach Fotografierende, die einen guten und großen EVF verwenden wollen. Und für diese wachsende Gruppe, wird einfach zu wenig geboten. Diese Erkenntnis reift aber vermutlich doch immer mehr.

[specialbiker]

Und dann gibt es noch die funktionalen Aspekte und hier ist es, wo Canikon weitgehend schlafen. Es gibt einfach Fotografierende, die einen guten und großen EVF verwenden wollen. Und für diese wachsende Gruppe, wird einfach zu wenig geboten. Diese Erkenntnis reift aber vermutlich doch immer mehr.

 

MFT konnte nahezu auf der grünen Wiese starten - EVF, Kontrast AF, eigene, neue Objektivpalette (Oly FT einmal aussen vor).

 

Als Sony E-Mount eingeführt hat, war dieser Schritt noch erforderlich, um die Altlasten des A-Mount-AF abzustoßen. Mit all den Konsequenzen, die wir nun überblicken: Große Probleme (bis heute) bei Einführung neuer Objektive, und A-Mount zum Altglas degradiert.

 

Wenn C (mit großem Bestand an EF Objektiven)  den Prozess der Umstellung lange hinauszögert, dann möglicherweise deswegen, weil man die bestehende Kundschaft nicht mit einer inkompatiblen Neuentwicklung vor den Kopf stoßen möchte - man bietet weniger als andere, ja, aber man erhält auch den Wert bestehenden Objektivbestandes. Diese Werterhaltung schätze ich persönlich sehr hoch ein, auch wenn dies auf Kosten von Innovation erfolgt.

 

Ein Szenario wäre der Idealfall: C wartet, bis der Kontrast AF mit Phasen-AF auf dem Sensor so weit ist, dass man EF-Objektive Spiegellos betreiben kann. Und bringt dann die Spiegelloskamera, die EF-kompatibel ist. Wäre dies die Strategie von C (was zum heutigen Zeitpunkt noch nicht klar ist), dann könnte man das gar nicht hoch genug einzuschätzen. Und dann spielt es auch keine Rolle, wenn aus heutiger Sicht "zu wenig geboten wird" - denn unabhängig von dem, dass sich viele EVF wünschen - es gibt nach wie vor die Anhänger des optischen Suchers (zu denen auch ich mich zähle - wieder, denn Schnelligkeit und Direktheit des OVF sind unerreicht), und last noch least: Die Rücksicht auf diejenigen, die über Jahre Tausende in einen Objektivbestand investiert haben.

 

Hans

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker

[tgutgu]

Mit einem bißchen mehr Mut hätte Canon auch auf der grünen Wiese starten können und wäre nun vermutlich noch weit unangefochtener der Marktführer. So gaben sie einigen Newcomern (vor allem Sony, Fuji und Panasonic) eher zuviel der Spielwiese eingeräumt und sich unnötig viel vom Kuchen wegnehmen lassen.

 

Anders ausgedrückt: Hätte Canon 2008 das m4/3 System (oder ein Ähnliches) auf den Markt gebracht, stünden mMn. Canon und dieses System heute deutlich besser da (womit ich nicht sagen will, dass sie schlecht da stehen).

bearbeitet 14. November 2015 von tgutgu

[specialbiker]

Anders ausgedrückt: Hätte Canon 2008 das m4/3 System (oder ein Ähnliches) auf den Markt gebracht, stünden mMn. Canon und dieses System heute deutlich besser da (womit ich nicht sagen will, dass sie schlecht da stehen).

 

Du siehst, was man hätte machen können und was, wie wir alle wissen, unversucht geblieben ist. Und was wäre dabei auf der Strecke geblieben, hast Du auch daran gedacht?

 

Beispielsweise hätte man schlagartig den Großteil der Sportfotografen verloren, nur um ein Beispiel zu nennen. Selbst eine MFT Kamera aktueller Prägung ist immer noch zu langsam für Sporteinsatz (in der Regel), wie "schlimm" hätte es Canon erwischt, wenn man diese Technik den Kunden auf dem Stand von 2008 hätte verklickern wollen.

 

Und zwei Linien parallel zu führen: Man sieht bei Sony, wohin das führt. Es gibt nur einmal A, danach kommt B, B wie "zweitklassig". 

 

 

Hans

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker

[m.c.reloaded]

 

Und zwei Linien parallel zu führen: Man sieht bei Sony, wohin das führt. Es gibt nur einmal A, danach kommt B, B wie "zweitklassig". 

 

 

Hans

 

Gilt das auch für Mercedes mit der A und B Klasse?

 

Mit den A7ern kann man übrigens sehr gut Sport fotografieren. Profis wissen, man braucht einen zweiten Assistenten als Objektiv- Unterstützungshalter.   

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Du siehst, was man hätte machen können und was, wie wir alle wissen, unversucht geblieben ist. Und was wäre dabei auf der Strecke geblieben, hast Du auch daran gedacht?

 

Beispielsweise hätte man schlagartig den Großteil der Sportfotografen verloren, nur um ein Beispiel zu nennen. Selbst eine MFT Kamera aktueller Prägung ist immer noch zu langsam für Sporteinsatz (in der Regel), wie "schlimm" hätte es Canon erwischt, wenn man diese Technik den Kunden auf dem Stand von 2008 hätte verklickern wollen.

 

Und zwei Linien parallel zu führen: Man sieht bei Sony, wohin das führt. Es gibt nur einmal A, danach kommt B, B wie "zweitklassig".

 

 

Hans

Wieso hätte man irgendeinen Kunden verloren? Canon hätte das DSLR Programm, so wie es ist, weiter geführt. Es hätte viele Kunden gegeben, die beide Systeme genutzt hätten. Canon hätte mehr Kunden gewonnen als verloren.

 

Die mit m4/3 eingeführte "Technik" war schon so gut, dass viele sie gekauft haben und schon damals besser als das, was Canon (wohl auch wegen fehlenden Mutes) mit EOS-M Jahre später abgeliefert hatte.

 

Damals war das erste System ohne Spiegel nicht für alles, aber Dank gutem Konzept schon so gut, dass es für das meiste reichte.

[Viewfinder]

...Und zwei Linien parallel zu führen: Man sieht bei Sony, wohin das führt. Es gibt nur einmal A, danach kommt B, B wie "zweitklassig"...

 

Gilt das auch für Mercedes mit der A und B Klasse?

 

S ist bei Mercedes mehr als A     Im Ernst: Die Automobilindustrie zeigt ja geradezu perfekt wie man mit Plattformen und Gleichteile-Strategien perfekt jede Nische bedienen kann

[benmao]

 

 

Ein Szenario wäre der Idealfall: C wartet, bis der Kontrast AF mit Phasen-AF auf dem Sensor so weit ist, dass man EF-Objektive Spiegellos betreiben kann. Und bringt dann die Spiegelloskamera, die EF-kompatibel ist.

So ein System ist doch Quatsch: das Auflagemaß ist bei EF 44 mm, bei anderen DSLR ist das ähnlich. Eine entsprechende Kamera also mindestens 5 cm dick. Bei den Spiegellosen ist das Auflagemaß weniger als die Hälfte, entsprechend kleiner können die Kameras gebaut werden. Wenn diese Kameras dann so dick sind und sich sonst technisch nicht von den schmaleren DSLM unterscheiden, wieviele Neueinsteiger kaufen dann dieses Dicksystem?

[nightstalker]

-----hier befand sich eine Raumzeitfalte, die für eine scheinbare Verdoppelung eines Beitrags sorgte, sie wurde durch den heroischen Einsatz von Cptn. Kirk und der Mannschaft der Enterprise mittels eines Photonentorpedos geschlossen --- 

 

bearbeitet 14. November 2015 von nightstalker

[nightstalker]

So ein System ist doch Quatsch: das Auflagemaß ist bei EF 44 mm, bei anderen DSLR ist das ähnlich. Eine entsprechende Kamera also mindestens 5 cm dick. Bei den Spiegellosen ist das Auflagemaß weniger als die Hälfte, entsprechend kleiner können die Kameras gebaut werden. Wenn diese Kameras dann so dick sind und sich sonst technisch nicht von den schmaleren DSLM unterscheiden, wieviele Neueinsteiger kaufen dann dieses Dicksystem?

 

 

der Gag ist, dass man eine flache Kamera bauen kann, wie die Alpha, und mit einem einfachen Adapter ohne AF Machanik alles DSLR Zeugs anschliessen .... geschickterweise passt man den Adapter noch ins Design der Kamera ein, gibt ihn beim Kauf dazu und fängt an langsam ein Programm aus sehr kompakten Objektiven mit neuem Canon M Mount aufzubauen.

 

So kann das alte System einfach weiterlaufen und ergänzt werden .... und vielleicht bauen sie ja auch einen vernünftigen Griff an die Kamera, die idealerweise kompakter ist und leichter.

[benmao]

der Gag ist, dass man eine flache Kamera bauen kann, wie die Alpha, und mit einem einfachen Adapter ohne AF Machanik alles DSLR Zeugs anschliessen .... geschickterweise passt man den Adapter noch ins Design der Kamera ein, gibt ihn beim Kauf dazu und fängt an langsam ein Programm aus sehr kompakten Objektiven mit neuem Canon M Mount aufzubauen.

 

Was ist dann der Unterschied zu Sony? Die sagen ja auch dass sich A-Mount-Besitzer eine A7 mit Adapter kaufen sollen.

 

Ok, sie könnten warten bis die Adapterlösung so gut ist wie jetzt bei den DSLR. Und sie könnten den Adapter besser integrieren.

bearbeitet 14. November 2015 von benmao

[Orbiter1]

Was ist dann der Unterschied zu Sony? Die sagen ja auch dass sich A-Mount-Besitzer eine A7 mit Adapter kaufen sollen.

 

Nenn doch mal eine Quelle für diese schwachsinnige Behauptung.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[grapher]

Nenn doch mal eine Quelle für diese schwachsinnige Behauptung.

 

... das stand im Internet ... duck und weg

[Kleinkram]

der Gag ist, dass man eine flache Kamera bauen kann, wie die Alpha, und mit einem einfachen Adapter ohne AF Machanik alles DSLR Zeugs anschliessen .... geschickterweise passt man den Adapter noch ins Design der Kamera ein, gibt ihn beim Kauf dazu und fängt an langsam ein Programm aus sehr kompakten Objektiven mit neuem Canon M Mount aufzubauen.

 

So kann das alte System einfach weiterlaufen und ergänzt werden .... und vielleicht bauen sie ja auch einen vernünftigen Griff an die Kamera, die idealerweise kompakter ist und leichter.

 

Ein Adapter ohne AF ist wieder eine Bastellösung. Ein kleiner Adapter mit AF ist zwar eine Herausforderung, aber nicht unmöglich.

 

Ich glaube nicht dass die meisten DSLR-Nutzer eine kleinere Kamera wünschen.

 

Was viele vergessen. Nikon hat vor einigen Jahren Kameras herausgebracht, an denen die alten Stangenobjektive nicht mit AF funktionieren. Neue Kamera = neue Objektive.

 

[wolfgang_r]

So ein System ist doch Quatsch: das Auflagemaß ist bei EF 44 mm, bei anderen DSLR ist das ähnlich. Eine entsprechende Kamera also mindestens 5 cm dick. Bei den Spiegellosen ist das Auflagemaß weniger als die Hälfte, entsprechend kleiner können die Kameras gebaut werden. Wenn diese Kameras dann so dick sind und sich sonst technisch nicht von den schmaleren DSLM unterscheiden, wieviele Neueinsteiger kaufen dann dieses Dicksystem?

 

Aus welchem Grund wäre das Quatsch?

Dann wäre NUR DIE KAMERA 2 cm dicker, aber die Objektive alle kürzer. Spätestens mit dem zweiten Objektiv im Portfolio ist die Ausrüstung kleiner als bei der dünnen Kamera. Das hohe Qualität UND Mininobjektive mit kurzem Auflagemaß bei einem Digitalsensor nicht gerade optimal zusammenpassen, ist doch inzwischen bewiesen worden. Man kann natürlich auch die Ansprüche zurückschrauben. Ich habe ohnehin den Eindruck, dass sich die Ansprüche an die Abbildungsqualität zunehmend umgekehrt proportional zur Formatdiagonale entwickeln.

 

der Gag ist, dass man eine flache Kamera bauen kann, wie die Alpha, und mit einem einfachen Adapter ohne AF Machanik alles DSLR Zeugs anschliessen .... geschickterweise passt man den Adapter noch ins Design der Kamera ein, gibt ihn beim Kauf dazu und fängt an langsam ein Programm aus sehr kompakten Objektiven mit neuem Canon M Mount aufzubauen.

 

So kann das alte System einfach weiterlaufen und ergänzt werden .... und vielleicht bauen sie ja auch einen vernünftigen Griff an die Kamera, die idealerweise kompakter ist und leichter.

 

Auch eine Alternative. Allerdings passen M-Mount und KB nicht so recht zusammen.

 

Was ist dann der Unterschied zu Sony? Die sagen ja auch dass sich A-Mount-Besitzer eine A7 mit Adapter kaufen sollen.

 

Ok, sie könnten warten bis die Adapterlösung so gut ist wie jetzt bei den DSLR. Und sie könnten den Adapter besser integrieren.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100427-kb-format-mit-kurzem-auflagema%C3%9F-vs-mft-und-aps-c-irrt%C3%BCmer-und-mythen/page-6?do=findComment&comment=1007042

[specialbiker]

Wieso hätte man irgendeinen Kunden verloren? Canon hätte das DSLR Programm, so wie es ist, weiter geführt. Es hätte viele Kunden gegeben, die beide Systeme genutzt hätten. Canon hätte mehr Kunden gewonnen als verloren.

 Man hätte Kunden verloren, weil man nicht zwei Systeme gleichermaßen Prio 1 entwickeln kann. Das ist noch keinem gelungen, und gerade bei Sony sehen wir ja, wie die Fokussierung auf das eine Systeme die beiden anderen ins Abseits stellt. Sonys Marktanteil bei A-Mount ist gering, also hat man es drauf ankommen lassen, für C wäre der Verlust an DSLR Kunden ein Erdrutsch.

 

So ein System ist doch Quatsch: das Auflagemaß ist bei EF 44 mm, bei anderen DSLR ist das ähnlich. Eine entsprechende Kamera also mindestens 5 cm dick. Bei den Spiegellosen ist das Auflagemaß weniger als die Hälfte, entsprechend kleiner können die Kameras gebaut werden. Wenn diese Kameras dann so dick sind und sich sonst technisch nicht von den schmaleren DSLM unterscheiden, wieviele Neueinsteiger kaufen dann dieses Dicksystem?

 

Schonmal versucht, an eine A7 ein "richtiges Objektiv" zu schrauben und sie dann noch zu halten? Quatsch ist die Ansicht, wonach jede Kamera in ein Handtäschchen passen müsste. 

 

-----hier befand sich eine Raumzeitfalte, die für eine scheinbare Verdoppelung eines Beitrags sorgte, sie wurde durch den heroischen Einsatz von Cptn. Kirk und der Mannschaft der Enterprise mittels eines Photonentorpedos geschlossen --- 

 

Klasse, etwas rätselhaft zwar, aber ein echter "Nightstalker" eben  

 

Was ist dann der Unterschied zu Sony? Die sagen ja auch dass sich A-Mount-Besitzer eine A7 mit Adapter kaufen sollen.

 

Der Unterschied ist der, dass ich von einem solchen Adapter erwarte, dass er ohne Back- Frontfokus Probleme funktioniert - und genau das passiert bei Sonys Adapterlösung (mit LA-EA4, selbst getestet und "erfahren").

 

Aus welchem Grund wäre das Quatsch?

Dann wäre NUR DIE KAMERA 2 cm dicker,  . . . 

 

Die Lösung schlechthin, die Du da skizzierst. Bin gespannt, ob es das ist, was hinter den Kulissen ausgebrütet wird, oder ob sie tatsächlich schlafen, wie viele hier vermuten.

 

Hans

 

 

bearbeitet 14. November 2015 von specialbiker