Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[wuschler]

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Wer jetzt über eine Systemänderung in Richtung KB-DSLM* nachdenkt wird nicht mehr automatisch zu Sony greifen.

Ich vermute, dass wird auch Sony merken. Die A7III ist in meinen Augen von anderen Modellen mitterweile klar überholt worden (natürlich auch durch das spätere Releasedatum), teils etwas, sagen wir mal, nicht ganz zu Ende gedacht wie eine RIV mit 61MP ohne mRAW und ob noch aktuell kaufbare Versionen wie eine RIII oder A9 weiter gepflegt werden steht noch in den Sternen. Dazu kommt, das sowohl Nikon als auch Canon deutlich günstiger sind.

Jetzt liegt es an beiden, hier am Ball zu bleiben und sich nicht zu verzetteln.

*Bei Nikon ist APS-C für mich nicht mal im Ansatz ein konkurrenzfähiges System. Canon scheint mir im Augenblick eher Marke einfach und günstig wobei auch das natürlich eine gute Strategie für eine große Verbreitung ist.

 

[Lichtmann]

vor 32 Minuten schrieb Kater Karlo:

Ich glaube, dass wenn Canon und Nikon bereits 2013 in DSLM eingestiegen wäre, hätte das den DSLR-Verkäufen mehr geschadet, als es gebracht hätte. Sprich beide wären geschrumpft. Eventuell hätte sich dann Sony weniger engagiert (oder sogar mehr?).

 

2013 wurden in Deutschland noch fünf mal mehr DSLR als DSLM verkauft, wäre aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll gewesen da verstärkt auf DSLM zu setzen und die DSLR- Kunden zu vergraulen, was auch meiner Ansicht nach vermutlich Umsatzeinbusen mit sich gebracht hätte. Die paar Vollgenjahre sind ja auch noch zugunsten der DSLR beim Verkauf gewesen.

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Lichtmann:

Und wenn man das ganze kritisch weiter denkt, kommt man zu dem Schluss: Der größte Fehler von Canon war die Einführung des EF- Bajonettes 1987, die hätten schon damals auf das jetzige RF- Bajonette und Spiegellose Systemkameras setzten sollen.

 

Das war zwar polemisch, aber sei's drum. Das EF Bajonett hat es Canon damals ermöglicht als Vorreiter zu einer Position aufzusteigen, die es dank guter DSLR Verkäufe lange innehatte. Das EF-Bajonett ist ein Beispiel dafür, wie Canon frühzeitig Initiative ergriffen und gezeigt hat, wie man es richtig macht. Das R-Bajonett ist eher das Gegenteil davon. Zu spät und mit der R zunächst zu zaghaft. Mit der R5 scheint sich das zu ändern, was aber nicht bedeutet, dass verlorene Kunden massenweise zurückwandern.

[tgutgu]

vor 30 Minuten schrieb Lichtmann:

2013 wurden in Deutschland noch fünf mal mehr DSLR als DSLM verkauft, wäre aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll gewesen da verstärkt auf DSLM zu setzen und die DSLR- Kunden zu vergraulen, was auch meiner Ansicht nach vermutlich Umsatzeinbusen mit sich gebracht hätte. Die paar Vollgenjahre sind ja auch noch zugunsten der DSLR beim Verkauf gewesen.

Immer diese Mär, dass DSLM DSLR Nutzer "vergraulen" würde. Was veranlasst zu so einer These? Danach hätte Sony niemals bei den DSLM so stark wachsen können. Bei der äußerst zurückhhaltenden Modellpolitik (alle Jubeljahre mal ein Nachfolger für die aktuelle 5D) gab es für die Kunden ohnehin kaum Anreize und so hat man sich spätestens mit der zweiten A7 Generation dankbar nach einer Alternative umgeschaut. Ein frühes Einsteigen bei KB DSLM (und bessere APS-C DSLM) hätte vor allem viele Neukunden gewonnen, etwas, das sich heute umso mehr auszahlen würde.

Es gab schon 2012 genügend Kunden, die sich nie wieder eine DSLR hätten kaufen wollen. Das wurden im Laufe der Jahre immer mehr.

bearbeitet 4. Mai 2020 von tgutgu

[micharl]

vor 1 Stunde schrieb tengris:

Der erste Prototyp einer spiegellosen Systemkamera von Canon stammt aus dem Jahr 1934.

Gibts dazu Konstruktionszeichnungen oder ähnliches? Und war das schon Leica-Format oder doch eher Rollfilm wie die Primarflex oder Standard-Exakta?

[nightstalker]

vor 3 Minuten schrieb tgutgu:

Es gab schon 2012 genügend Kunden, die sich nie wieder eine DSLR hätten kaufen wollen.

wieso "hätten"? .... HABEN  

Die DSLR Spitzenreiter wollten das Pferd halt melken, solange es geht ... abgeschriebene Technik produziert hohe Gewinnspannen.

Man muss auch sehen, dass DSLRs noch Jahre unverzichtbar waren, wenn es um verfolgenden AF geht .. also hätten sie zweispurig fahren müssen, was die Aktionäre sicher als zu teuer gesehen hätten

Sony kam aus dem Nichts, hatte keine Altlasten, ausser ein bisschen Minolta und konnte mit minimalen Produktionskosten arbeiten (Sensorproduktion im eigenen Firmenkonglomerat, Entwicklungskosten durch Drittkunden bezahlt) ... dazu ein bisschen Mut und Vorausschau und schon konnten die "alten" Hersteller staunen. Ich weiss noch, wie damals alle es lächerlich fanden, als Sony verkündete, dass sie innerhalb von wenigen Jahren mindestens auf Platz 3 in der Welt sein wollen, bervorzugt aber noch weiter oben.

vor 14 Minuten schrieb tgutgu:

Das EF Bajonett hat es Canon damals ermöglicht als Vorreiter zu einer Position aufzusteigen, die es dank guter DSLR Verkäufe lange innehatte.

genau! Und das mit einem radikalen Schnitt, die alten Objektive waren nicht nutzbar, Adapter mussten eine Ausgleichslinse beinhalten .... damals wurde ein grausamer Tod der Firma vorausgesagt ... und was ist passiert? Sie haben mal alles aufgerollt, was bei 3 nicht aus dem Weg war

(vielen Leuten ist nicht bewusst, dass FD Objektive erst seit der spiegellosen Zeit wieder sinnvoll nutzbar sind ...vorher war es ein System, das so tot war, wie man nur sein kann)

[nightstalker]

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vor 4 Minuten schrieb micharl:

Gibts dazu Konstruktionszeichnungen oder ähnliches? Und war das schon Leica-Format oder doch eher Rollfilm wie die Primarflex oder Standard-Exakta?

---> 

https://www.canonrangefinder.org/

P.S. nice 2 know:

https://www.canonrangefinder.org/Nikkor_50mm.htm

 

wir setzen heute gerne "spiegellos" mit modernen Digitalkameras gleich, aber das Konzept ist uuuralt  

 

bearbeitet 4. Mai 2020 von nightstalker

[micharl]

vor 1 Minute schrieb nightstalker:

--> 

https://www.canonrangefinder.org/

Ach - die kenne ich doch alle. Ich hatte dem von mir wahrgenommenen Tenor der Diskussion entsprechend gelesen "spiegelreflex", nicht "spiegellos" - und das hätte mich gewundert. Mit Rangefinders (vulgo: Leica-Nachbauten) waren damals in Japan viele unterwegs. Schließlich hatte man seit 40 Jahren erfolgreich eine Uhren- und Feinmechanik-Industrie aufgebaut  

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[Lichtmann]

vor 52 Minuten schrieb tgutgu:

Immer diese Mär, dass DSLM DSLR Nutzer "vergraulen" würde.

Du hast wohl meinen Satz nicht verstanden, ihn dann verändert, und schon kommt eine völlig andere Aussage zustande die ich so nicht gesagt habe. Finde ich jetzt nicht sonderlich prickelnd.

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb micharl:

Gibts dazu Konstruktionszeichnungen oder ähnliches? Und war das schon Leica-Format oder doch eher Rollfilm wie die Primarflex oder Standard-Exakta?

Es gibt ein Foto im Canon Archiv The History of Canon1933 - 1961. Ich würde das Ding in die Armee der Leica Kopien einordnen. Die gab es damals zu Hunderten. Die Leica Shop Seite ist da eine Fundgrube. Da findest du immer wieder Leica Kopien, von denen du noch nie was gehört oder gelesen hast. Im Moment ist nicht so viel los, aber es gibt ein paar Nachkriegs-Canons, die dem Prototypen noch recht ähnlich sehen.

Nachtrag:
Hier noch ein immer wieder gerne zitiertes Gerät: Eine der frühen Canon Serienkameras mit dem Standardobjektiv Nikkor 1:3,5 f=5cm.

bearbeitet 4. Mai 2020 von tengris

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

wir setzen heute gerne "spiegellos" mit modernen Digitalkameras gleich, aber das Konzept ist uuuralt  

Genau genommen reden wir hier von Spiegellosen Kleinbildkameras, heute gerne "Vollformat" gerufen. Das Konzept selbst ist aber noch älter. Schon zu Zeiten der Holzkisten mit Messingobjektiv fotografierte man spiegellos. Im Gegensatz zur Leica sogar mit Fokussierung "Through The Lens". Wobei es auch schon sehr früh Spiegelreflexkameras im Großformat gab, bei welchen der Spiegel per Hand hochgeklappt wurde. Das waren aber eher Exoten.

[tengris]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

... damals wurde ein grausamer Tod der Firma vorausgesagt ... und was ist passiert?

Ebenso wie man Nikon 7 Jahre vorher ein Ende in Heulen und Zähneknirschen vorher gesagt hatte, als die einzig wahre Profikamera Nikon F2 eingestellt wurde, um dem Elektronikspielzeug F3 Platz zu machen. Eine Kamera, welche von einer unzuverlässigen Batterie und einer störanfälligen Elektronik abhängig war. Jeder ECHTE Fotograf würde so eine Kamera nicht einmal mit der Brikettzange anfassen. Und was ist passiert? Die Kamera wurde fast zwei Jahrzehnte produziert und manche Fotografen brachten ganz brauchbare Bilder damit zustande.

Bei Canon war die Entscheidung vielleicht etwas leichter. Das FD Bajonett war technisch aufwändig und unötig kompliziert. Canon hatte - womit man heute beim Technikquiz den Hauptpreis abstauben könnte - ein Autofokussystem auf FD Basis auf dem Markt. Dabei ist ihnen wohl aufgestoßen, dass vielleicht ein Traditionsbruch die bessere Idee sein könnte. Und der Erfolg des Electro Optical System aka EOS sollte bestätigen, dass das sogar eine sehr gute Idee war.

[PFM]

vor 4 Stunden schrieb Kater Karlo:

wenn Canon und Nikon bereits 2013 in DSLM eingestiegen wäre

Canon ist 2012 eingestiegen, Nikon bereits 2011..   Canon hat damals schon alles richtig gemacht (mit minimalem Einsatz respektable Stückzahlen zu verkaufen), Nikons erster Versuch war von Anfang an zum scheitern verurteilt..  irgendwie scheint das bei den Diskussionen immer verdrängt zu werden, so als wären beide 2018 erst in den Markt eingestiegen..

 

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb Lichtmann:

Du hast wohl meinen Satz nicht verstanden, ihn dann verändert, und schon kommt eine völlig andere Aussage zustande die ich so nicht gesagt habe. Finde ich jetzt nicht sonderlich prickelnd.

Du hast geschrieben, dass ein stärkeres Setzen auf DSLM Produkte DSLR Nutzer vergrault hätte. Auf genau das habe ich mich bezogen.

[Kleinkram]

Was macht eigentlich Viewfinder?

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[wuschler]

Man sollte bei der Einschätzung DSLR/DSLM auch mal einen Blick in die Markenforen werfen, da hat DSLR noch einen viel größeren Stellenwert als hier.

Beide sind aber vermutlich auch nicht repräsentativ. Hier wird halt ums Prinzip gestritten, ein Unternehmen achtet üblicherweise aber auf Kosten/Gewinn.

 

[outofsightdd]

vor 9 Stunden schrieb Kleinkram:

Was macht eigentlich Viewfinder?

Fotografieren. Mit keinem der großen drei (C+N+S), so weit ich weiß. Und wenn man dann nicht MFT nutzt, sinkt die Motivation erheblich hier aufzukreuzen.

bearbeitet 5. Mai 2020 von outofsightdd

[pizzastein]

vor 28 Minuten schrieb outofsightdd:

Fotografieren. Mit keinem der großen drei (C+N+S), so weit ich weiß. Und wenn man dann nicht MFT nutzt, sinkt die Motivation erheblich hier aufzukreuzen.

Insbesondere, wenn es um F geht?

[pizzastein]

vor 29 Minuten schrieb wuschler:

Man sollte bei der Einschätzung DSLR/DSLM auch mal einen Blick in die Markenforen werfen, da hat DSLR noch einen viel größeren Stellenwert als hier.

Nicht nur da. In den Köpfen vieler Menschen hat sich der Spiegel als Maß der Dinge festgesetzt (und nicht die Möglichkeit zum Objektivwechsel).

Dazu könnte ich mir vorstellen, dass große Konzerne sich schwer tun mit der Schließung von Abteilungen (AF-Modul, die Mechanik mit Spiegel) und dafür ein wichtiges Bauteil zukaufen müssen (EVF).

vor 13 Stunden schrieb tgutgu:

Bei der äußerst zurückhhaltenden Modellpolitik (alle Jubeljahre mal ein Nachfolger für die aktuelle 5D) gab es für die Kunden ohnehin kaum Anreize

Was daran unterschiedet sich von DSLMs? Nach anfänglich größeren Sprüngen geht das genauso in seichte Modellpflege über, wie es bei den DSLRs am Ende war.

[wuschler]

vor 16 Minuten schrieb pizzastein:

..dass große Konzerne sich schwer tun..

Wie die Menschen auch, so ein DSLM-Forum macht vielleicht auch betriebsblind.

Da hilft vielleicht ein Blick in ein großes blaues Nachbarforum wo sowohl DSLM als auch DSLR ein Thema ist.

[tgutgu]

vor 17 Minuten schrieb pizzastein:

Was daran unterschiedet sich von DSLMs? Nach anfänglich größeren Sprüngen geht das genauso in seichte Modellpflege über, wie es bei den DSLRs am Ende war.

Die Innovationen und die Releasezyklen bei DSLMs waren und sind immer noch weitaus häufiger als bei DSLRs, von den Consumermodellen, die hauptsächliche Facelifts waren, abgesehen. Das liegt natürlich am Spiegel selbst, der letztlich die Innovationsbremse schlechthin war und ist, weil die Spiegelmechanik viele Dinge verhindert oder zumindest behindert.

Die DSLM Modellpflege ist heute nach wie vor im Vergleich zu den DSLRs alles andere als seicht. Übrigens auch bei Canon mittlerweile zu sehen, wenn man sich anschaut, was für die R5 vorgesehen ist.

[pizzastein]

vor 22 Minuten schrieb tgutgu:

Die Innovationen und die Releasezyklen bei DSLMs waren und sind immer noch weitaus häufiger als bei DSLRs, von den Consumermodellen, die hauptsächliche Facelifts waren, abgesehen.

Bei der 5D-Serie gab es einen ca. vierjährigen Modellzyklus. Bei der M1 lagen drei Jahre zwischen der M1 II und III, bei der M5 waren es gut vier. Den großen Unterschied sehe ich da nicht mehr. Und wenn ich mir hier im Forum ansehe, wie verhalten das Interesse an der M1 III ist, ziehen die Innovationen offenbar längst nicht mehr so wie beim Übergang M1 I -> M1 II.

Ich sehe auch bei mir selbst, weder bei Sony APS-C noch bei mFT reizen mich neuere Modelle (a6600 bzw. M5 III) zum Kauf, die Unterschiede zu meinen aktuellen Kameras (a6500, Pen-F) sind mir zu gering.

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[wuschler]

Was als Innovation betrachtet wird entscheidet sich an der Ladentheke.

[43nobbes]

Wenn der Marktführer sein System grundlegend ändert, setzt er damit einen Trend, dem sich kaum ein Wettbewerber entziehen kann.
Hätte Canon das 2012 gemacht, wäre der Wechsel von DSLR zu DSLM doppelt so schnell vollzogen worden.
Sony hätte nicht so wachsen können, und MFT wäre viel früher in Bedrängnis gekommen.

Ich bin froh, dass der Markt jetzt nicht mehr derart von Canikon beherrscht wird, wie früher.
Gut, dass es so gekommen ist, so sehe ich das zumindest.

Und von den beiden Schlafmützen kaufe ich erst einmal gar nichts, die haben bei mir ihre Sympathien verspielt.
Wobei ich bei Nikon schwach werden könnte.
Eine Nikon 1-Zöller mit aktuellem Sensor und Wechselobjektiven mit einem (KB) 20-300mm Basiszoom würde ich sofort kaufen...
Man darf ja träumen 😌

[micharl]

 

vor 13 Stunden schrieb tengris:

Wobei es auch schon sehr früh Spiegelreflexkameras im Großformat gab, bei welchen der Spiegel per Hand hochgeklappt wurde.

Yep. Die sahen dann so aus:

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Format 10 x 15 !

Alle drei aus den goldenen 20er Jahren. Der Spiegel war mit dem Auslöser gekoppelt - ein Fingerdruck genügte

 

bearbeitet 5. Mai 2020 von micharl