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Hätte Sony für den KB-Sensor ein neues (FE-)Bajonett konstruiert, das nicht mit e-mount kompatibel wäre, wie groß wäre da der Aufschrei der, na ja sagen wir mal Sony-kritischen Forenten gewesen. Und das mit Recht.

Nun haben es die Konstrukteure verbraucher-/anwenderfreundlich geschafft, trotz größerem Sensor das e-mount beizubehalten mit der Möglichkeit vorhandene Objektive zumindest im Crop-Modus zu nutzen und Altglasfans können ihre vorhandenen Adapter uneingeschränkt nutzen (ich habe z.B. an jedem Altglas fest einen Adapter...) und nun wird auch wieder genörgelt.

Ich bin bestimmt mit keiner Marke verheiratet, aber so langsam tun mir die Sony Konstrukteure doch etwas leid :rolleyes:

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Hätte Sony für den KB-Sensor ein neues (FE-)Bajonett konstruiert, das nicht mit e-mount kompatibel wäre, wie groß wäre da der Aufschrei der, na ja sagen wir mal Sony-kritischen Forenten gewesen. Und das mit Recht.

Nun haben es die Konstrukteure verbraucher-/anwenderfreundlich geschafft, trotz größerem Sensor das e-mount beizubehalten mit der Möglichkeit vorhandene Objektive zumindest im Crop-Modus zu nutzen und Altglasfans können ihre vorhandenen Adapter uneingeschränkt nutzen (ich habe z.B. an jedem Altglas fest einen Adapter...) und nun wird auch wieder genörgelt.

Ich bin bestimmt mit keiner Marke verheiratet, aber so langsam tun mir die Sony Konstrukteure doch etwas leid :rolleyes:

 

Das sehe ich auch so. Das sieht auf den ersten Blick natürlich etwas seltsam aus, aber entscheidend ist doch, was hinten raus kommt, nicht wahr? Ich kann überhaupt nicht verstehen, was es an der neuesten A7 zu meckern gäbe. Ist doch toll, dass die Entwicklung ständig weiter voran getrieben wird und nicht wie bei Canon jahrelang quasi stagniert.

 

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Diese Diskussion hatten wir hier zwar schon zig-fach, aufgrund der zusätzlichen Stabi-Bewegungen wird ihr aber natürlich noch mal neues Futter gegeben.

 

Leica's M-System hat einen kleineren Mount, Nikon einen etwa gleichgroßen. Bislang haben es beide - und auch eine Reihe von Drittanbietern - recht erfolgreich hinbekommen, dafür Objektive zu entwickeln. OK, da war bislang kein Sensorstabi im Spiel, ein Objektivstabi hätte aber ähnliche "Probleme". wenn er die Strahlenverläufe variieren muss. Übrigens ist der lichtaufnehmende Teil des Sensors bei direkter Draufsicht nicht abgedeckt, es ist aber noch etwas "Fleisch" drumherum, das bei der Draufsicht abgeschnitten wird.

 

Schaut man sich die Zielsetzung von Sony an, Objektive für dieses System so kompakt wie eben möglich (bzw. soweit es das Sensor- und Filterstack-Design zulässt) zu konstruieren, werden es wohl nie vollkommen telezentrische Konstruktionen sein, sondern immer Lösugen, die noch eine gewisse Schräge in den Strahlenverläufen vom hinteren Linsenelement zum Sensor belassen. Da stört so ein Mount-Durchmesser nicht, hilft aber, auch die Kamera insgesamt kompakter zu halten.

 

Ist ja auch alles in Ordnung. Dass Leica sich auf einen vergleichsweise engen Brennweitenbereich beschränkt und die Objetkive nicht nur deutlich teurer sind ist aber auch bekannt. Das Designziel von Sony ist auch klar (das gleiche wie m4/3: kleinere Kamerasysteme), Kompromisse wird dies aber beinhalten. Und da ergibt sich die Frage, ob man das bei einem auf maximale Bildqualität ausgelegten System haben will. Muss jeder für sich entscheiden. Sachlich diskutieren darf man das.

 

bearbeitet von tgutgu
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Das sehe ich auch so. Das sieht auf den ersten Blick natürlich etwas seltsam aus, aber entscheidend ist doch, was hinten raus kommt, nicht wahr? Ich kann überhaupt nicht verstehen, was es an der neuesten A7 zu meckern gäbe. Ist doch toll, dass die Entwicklung ständig weiter voran getrieben wird und nicht wie bei Canon jahrelang quasi stagniert.

 

 

Mir fällt im Moment auch nicht viel zum Meckern ein, hatte ich ja auch schon gerschrieben. Die ergonomischen Verbesserungen und der Stabi sind sinnvoll.

 

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Hätte Sony für den KB-Sensor ein neues (FE-)Bajonett konstruiert, das nicht mit e-mount kompatibel wäre, wie groß wäre da der Aufschrei der, na ja sagen wir mal Sony-kritischen Forenten gewesen. Und das mit Recht.

Nun haben es die Konstrukteure verbraucher-/anwenderfreundlich geschafft, trotz größerem Sensor das e-mount beizubehalten mit der Möglichkeit vorhandene Objektive zumindest im Crop-Modus zu nutzen und Altglasfans können ihre vorhandenen Adapter uneingeschränkt nutzen (ich habe z.B. an jedem Altglas fest einen Adapter...) und nun wird auch wieder genörgelt.

Ich bin bestimmt mit keiner Marke verheiratet, aber so langsam tun mir die Sony Konstrukteure doch etwas leid :rolleyes:

 

Das ist schon eine interessante Frage. Wollen wirklich so viele ihre E Objektive an einer A7 nutzen? (Jedenfalls wenn es FE Äquivalente gäbe). Fast alle Hersteller machen das so. Ich fand es aber immer problematisch, dass ich für meine APS-C DSLR kaum für das Sensorformat gerechnete Objektive mit sehr guter Qualität erhalten konnte, da musste ich dann immer auf KB Objektive, die größer und schwerer waren und nicht den gewohnten Brennweitenbereich hatten, zurückgreifen. Ich denke schon, dass wenn Sony ein überzeugendes FE Objektivprogramm hinlegt, die FE Objektive auch weit überwiegend an den A7 Gehäusen genutzt werden. Wir sind doch jetzt in einer Übergangsphase.

 

Bzgl. Olympus und Panasonic wird ja auch immer mal gerne diskutiert, ob für diese Hersteller nicht auch ein größerer Sensor mal Zeit würde. Rein von der Größe her würde da sicherlich an das FT Bajonett noch mehr rein passen. Mir wäre aber ein vollkommen neues System lieber. Ich glaube auch, dass die Marktbedeutung des Adaptierens eher etwas überschätzt wird und in den Foren etwas überrepräsentiert ist.

 

Wie dem auch sei, die A7II und die Ankündigung der A9 ist auf jeden Fall ein eindeutiges Bekenntnis von Sony, wohin die Reise weitergeht. D.h. garantiert kommen auch neue FE Objektive. Im KB Spiegellosbereich gint es keine Alternative und die anderen KB Hersteller trauen sich immer noch nicht. Insofern macht Sony in der Tat nichts falsch, mit noch besseren Gehäusen werden die KB DSLR Anhänger immer mehr abdriften, wenn nicht bald etwas von Canon und Nikon kommt.

 

bearbeitet von tgutgu
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Sony hat sein Bajonett so ausgelegt, dass es für KB und APS-C Systeme gemeinsam verwendet werden kann.

Das sehe ich auch so. Und der Vollformat Vergleich mit den herunter geklappten Spiegeln bei den anderen Kameras zeigt nicht die Sensor- sondern die Spiegelgröße.

 

Und wenn ich mir meine Bilder mit meiner nun "alten" Sony A7 + FE 55mm F1.8 ansehe, hatte ich diese Schärfe bisher bei keiner meiner Kameras.

bearbeitet von SKF Admin
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Das sehe ich auch so. Und der Vollformat Vergleich mit den herunter geklappten Spiegeln bei den anderen Kameras zeigt nicht die Sensor- sondern die Spiegelgröße.

 

Und wenn ich mir meine Bilder mit meiner nun "alten" Sony A7 + FE 55mm F1.8 ansehe, hatte ich diese Schärfe bisher bei keiner meiner Kameras. Anscheinend verstehen sie bei Sony und Zeiss doch ihr Handwerk, auch wenn dies hier im Forum von einigen MFT Hardcore Usern anders gesehen wird. ;)

Die Qualitäten des FE 1.8/55mm werden von niemandem bestritten.

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Jeder sieht natürlich seine individuelle Situation. Nachdem ich grundsätzlich an jedem meiner Altgläser den Adapter fest belasse (was insbesondere bei den M42-Schraubfassungen sinnvoll ist, da sie jeweils auf die Indexmarkierung ausgerichtet werden müssen), fiel mir der Zukauf einer A7 wesentlich leichter. Hätte ich nochmals zig Adapter für ein neues FE-Bajonett kaufen müssen, dann wären das insgesamt nochmals locker ein paar hundert Euro gewesen, ganz abgesen davon, dass es für mich sehr lästig gewesen wäre mit einem stattlichn Adaptersotiment zu wurschteln. Ich hätte mir dann vielleicht keine A7 gekauft.

Vom Altglas abgesehen, bedeutet die e-mount-Kompatibilität ja nicht nur, dass vorhandene APS-C-Optiken am größeren Sensor genutzt werden können, sondern auch, dass FE-Optiken am kleineren Sensor verwendet werden können. Für alle, die zweigleisig fahren...

 

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Wie dem auch sei, die A7II und die Ankündigung der A9 ist auf jeden Fall ein eindeutiges Bekenntnis von Sony, wohin die Reise weitergeht.

Mir ist bislang keine Ankündigung einer A9 bekannt. Wir sollten hier Rumors nicht mit offiziellen Ankündungen verwechseln. Wohin die Reise bei einer A9 geht und ob sie denn überhaupt so heißen wird, sind bislang reine Spekulationen.

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Hätte Sony für den KB-Sensor ein neues (FE-)Bajonett konstruiert, das nicht mit e-mount kompatibel wäre, wie groß wäre da der Aufschrei der, na ja sagen wir mal Sony-kritischen Forenten gewesen. Und das mit Recht.

Nun haben es die Konstrukteure verbraucher-/anwenderfreundlich geschafft, trotz größerem Sensor das e-mount beizubehalten mit der Möglichkeit vorhandene Objektive zumindest im Crop-Modus zu nutzen und Altglasfans können ihre vorhandenen Adapter uneingeschränkt nutzen (ich habe z.B. an jedem Altglas fest einen Adapter...) und nun wird auch wieder genörgelt.

Ich bin bestimmt mit keiner Marke verheiratet, aber so langsam tun mir die Sony Konstrukteure doch etwas leid :rolleyes:

 

Von mir hätte es ein Lob gegeben nach dem Motto: Da haben sie jetzt mal was konsequent auf die Zukunft ausgelegt und sich die Arbeit mit den Objektiven nicht unnötig erschwert.

Auch damit wären vorhandene Objektive zumindest im Crop-Modus zu nutzen, natürlich mit einem Adapter (eines für alle) und Altglasfans müssten lediglich neue Adapter kaufen (oder nur EINS für E-Mount auf das Neue). Für A-Mount muss ja schließlich auch ein Adapter davor. Wenn sowieso für jedes andere Altglasfabrikat ein Adapter gebraucht wird, dann kommt es auf das eine von E-Mount auf "KB-E-Mount" auch nicht mehr an. Man hätte sogar das Auflagemaß NOCH KÜRZER machen können und dann noch mehr Ausbaumöglichkeiten, die ich in #95 schon angesprochen habe: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109884-neue-sony-a7-ii/?p=1119879

Natürlich hätte das dem einen oder anderen nicht gepasst, aber sind die Altglasadaptierer die Zukunft von Sony? Wie lange dauert es noch bis das letzte Altglas verharzt ist oder sich der Fungus ausbreitet? Wenn ich Sony wäre, dann würde ich mir Gedanken über die Zukunft machen und ganz sicher nicht um Altglas. Insofern unterscheidet sich Sony nicht von Canon oder Nikon. Ob man die Zukunft verpennt oder sich ein faules Ei ins Nest legt....

Die Bedingungen für eine gute Abbildung auf den Sensor und dessen Anforderungen sind den Entwicklern bekannt. Mir ist aber klar, dass die Entwickler nur die gequälten Handlanger der Marketingstrategen sind. Das habe ich ja selbst oft genug erlebt und kann da mitfühlen. Sollte es mal Sensoren geben, die da weniger kritisch sind, kann es ja nur NOCH BESSER werden. Wäre das schlimm?

Weiterhin gilt meine Aussage, dass unter den richtigen Umständen ein spiegelloses KB-System für mich durchaus interessant ist. SO wie jetzt realisiert aber nicht. Wenn die User dem Hersteller das nicht immer wieder unter die Nase reiben wird sich das nicht ändern. Das Bajonett ist die wichtigste Schnittstelle zwischen Kamera und Zubehör. Wer da nicht zu Ende denkt hat fortan Dauerärger damit und muss immer wieder Klippen umschiffen!

Ein T400 Novoflex und den 600er Kopf habe ich noch. Das wäre durchaus einen Versuch wert. Dann noch ein natives 16mm f/4 Tilt/Shift, ein 35/2,8 und ein 90/2,8 Makro 1:1 und ich könnte richtig was damit anfangen. KB KANN bei guter Qualität nicht so klein wie APS oder mFT oder 1" sein, das muss jedem klar sein. Mit dem Wunschdenken von Miniaturisierungsfanatikern kann meiner Meinung nach ein spiegelloses KB-System nicht punkten und im schlimmsten Fall nicht überleben.

bearbeitet von wolfgang_r
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Und trotz all deiner bedenken werden excellente Ergebnisse mit dem System erreich.. Das würde mir ja mal zu denken geben..

 

Darüber habe ich sowohl nachgedacht als auch verglichen. Und beim Vergleich wars dann doch nicht so dolle. Bei der 4-fachen Fläche hätte ich doch gerne mehr als bestenfalls Gleichstand mit KB, 36 MP und bei 14 mm KB f/4. Wenn es mir jetzt schon für 120 x 80 cm² an der Wand und aus 1/2 m Abstand reicht....

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Ich muß für Sony keine strategischen Überlegungen anstellen, das können die selbst ganz gut. ;)

Ich kann nur für meine Kaufentscheidungen sprechen und da spielte die Altglas-Adaption eine zentrale Rolle.

Bis jetzt hat Sony doch sehr viel richtig gemacht und sich als innovativ erwiesen. Dass sie es nicht jedem recht machen können, zeigt u.a. dieses Forum und liegt in der Natur der Sache.

Womöglich müssen sich die "schlafenden Riesen" Canikon viel eher Gedanken über ihre langfristige Zukunftssicherung machen :P 

 

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Joe Cornish, einer der besten Landschaftsfotografen weltweit, fotografiert u.a. auch mit einer Sony A7R.

 

Ja, andere auch. Lies mal "Image Quality" und "Lenses"

https://www.onlandscape.co.uk/2013/12/sony-a7r-field-report/

 

Und so rein zufällig sind die denen auch nicht zugeflattert:

http://www.outdoorsmagic.com/outdoors-news/sony-recruits-photographers-for-camera-launch/12457.html

 

bearbeitet von wolfgang_r
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Die Bedingungen für eine gute Abbildung auf den Sensor und dessen Anforderungen sind den Entwicklern bekannt. Mir ist aber klar, dass die Entwickler nur die gequälten Handlanger der Marketingstrategen sind.

...

Das Bajonett ist die wichtigste Schnittstelle zwischen Kamera und Zubehör. Wer da nicht zu Ende denkt hat fortan Dauerärger damit und muss immer wieder Klippen umschiffen!

...

Mit dem Wunschdenken von Miniaturisierungsfanatikern kann meiner Meinung nach ein spiegelloses KB-System nicht punkten und im schlimmsten Fall nicht überleben.

Wie schön, dass es Leute bei SONY gibt, die anders denken - und es auch umsetzen können. 

 

Darüber habe ich sowohl nachgedacht als auch verglichen. Und beim Vergleich wars dann doch nicht so dolle. Bei der 4-fachen Fläche hätte ich doch gerne mehr als bestenfalls Gleichstand mit KB, 36 MP und bei 14 mm KB f/4. Wenn es mir jetzt schon für 120 x 80 cm² an der Wand und aus 1/2 m Abstand reicht....

In der Tat sind wir in vielen Bereichen bereits am Limit der Wahrnemungsfähgikeit so mancher Nutzer unterwegs. Dennoch gibt es Gründe für 36 und in manchen Fällen auch für 50 MP sowie andere Eigenschaften eines KB-Sensor-basierten Systems, die für kleinere Sensoren unnereichbar sind und bleiben.

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Je mehr die Sensortechnik voranschreitet, desto geringer sind die praktischen Vorteile eines grösseren Sensors, weil man je länger je mehr auch mit den mittelgrossen und kleineren Sensoren eine Bildqualität erreicht, die auch höheren Ansprüchen genügt.

 

Der physikalisch bedingte technische Vorsprung von KB und Mittelformat bleibt natürlich immer bestehen, aber er verliert an praktischer Bedeutung. Wer z.B. Vorlagen für riesige Wandkalender liefern muss, die in höchster Auflösung gedruckt werden, wird zwar auch in Zukunft gerne nach einer Nikon D810 oder eben einer Sony A7r bzw. A9 greifen - für die meisten Reproduktionen sind allerdings 36MP und mehr absolut unnötig.

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Natürlich hätte das dem einen oder anderen nicht gepasst, aber sind die Altglasadaptierer die Zukunft von Sony?

Warum nur Altglas? Ich habe mir das FE 55mm F1.8 gekauft, da an diese Qualität meine beiden "Altglas" Objektive nicht heran kommen. Das FE 35mm wollte ich mir auch schon kaufen, aber dann kündigte Zeiss das Loxia 35mm F2 an und ich liebe nun mal manuelle Objektive. Liegt vielleicht auch an meinem Alter, da ich von 1976 bis 2008 ohne AF fotografierte und auch heute noch lieber manuell arbeite.

 

Ob das neue Makroobjektiv mein Sony 100mm F2.8 ersetzt wird sich erst noch zeigen. Ich warte noch auf eine Brennweite im 20mm Bereich für Landschaft und Architektur.

 

Und ich hatte die Olympus OM-D EM-5, allerdings auch nicht für Teleobjektive, sondern für Makro und Landschaft. Und die Bildqualität gegenüber meiner Sony A850/99 konnte mich nicht begeistern. Ich schenkte sie meiner Tochter und dort wird sie als Urlaubskamera eingesetzt.

 

P.S.: Jeder sieht es halt anders. Oft liegt es auch am Monitor, das kein Qualitätsunterschied gesehen wird. Es ist manchmal erschreckend, wie viele meiner Bekannten ihre digitalen Bilder noch mit einem Notebook oder TN-Panel ohne gescheite Kalibrierung betrachten.

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einer Sony A7r bzw. A9 greifen - für die meisten Reproduktionen sind allerdings 36MP und mehr absolut unnötig.

Hier geht es um die Sony A7 II mit 24 MP, falls Du das nicht mit bekommen hast. Eine A9 sieht nur Sonyalpharumors.com und dort wurden sie von der neuen A7 II regelrecht überrumpelt. Eine Sony A7R wäre auch mir momentan zu hoch in der Auflösung. Mir reichen die 24 MP. Nur darunter muss doch nicht mehr sein, oder? ;)

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(...)

Dennoch gibt es Gründe für 36 und in manchen Fällen auch für 50 MP sowie andere Eigenschaften eines KB-Sensor-basierten Systems, die für kleinere Sensoren unnereichbar sind und bleiben.

 

Damit gehe ich 100% konform UND habe ich nie bezweifelt und auch nie bestritten. Der Sensor alleine reicht aber nicht. Das wäre zu einfach. Das Bild ist dann sehr hoch aufgelöst, kein Zweifel. Aber welcher Aufwand muss für die Optik getrieben werden und was muss Kunde dafür bezahlen, wenn das was der Sensor kann ihm auch geliefert werden soll? Die beiden Otus sind doch nur die ersten und in diesem Brennweitenbereich noch am einfachsten herzustellenden Objektive. Heute sind wir soweit, dass die Sensoren mehr leisten können als die besten Objektive, die ein reicher Normalkonsumer noch bezahlen kann. Meiner Meinung nach legen die meisten User zuviel Wert auf die werbewirksame Sensorauflösung und sparen dann an der Optik. Damit ist aber die Abbildungsgüte des Systems recht früh begrenzt, ganz egal wie astronomisch hoch die Auflösung des Sensors ist. Bezogen auf kleinere Formate bleiben als einzige Vorteile:

1. Das geringere Rauschen bei höheren ISO, sofern man die Ausgabegröße beibehält und die gleiche Zeit-Blenden-Kombination beibehält, was aber eine geringere Schärfentiefe zur Folge hat. Wähle ich eine Zeit-Blenden-Kombination, die höhere ISO erfordert, geht der Rauschvorteil zunehmend baden. Halte ich die Blende und den Rauschlevel der Formate gleich (höhere ISO fürs größere Format), kann ich kürzere Zeiten realisieren, wenn es die Anwendung erfordert.

2. Die geringere Schärfentiefe bei gleicher Blende. Das setzt voraus, dass man die gleiche Blende auch hat und nicht der Kosten wegen ein lichtschwächeres Objektiv kauft.

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Wie schön, dass es Leute bei SONY gibt, die anders denken - und es auch umsetzen können. 

(...)

 

Ja, es gibt Leute bei SONY, die anders denken. Ich bin NICHT der Meinung, dass das die Leute sind, die es umsetzen müssen. Ich bin der Meinung, dass die Leute bei SONY, die es umsetzen, unter Einhaltung der Limits die sie gesetzt bekommen, das tun was möglich ist. Diese Leute könnten mehr umsetzen (unter Umständen sogar mit geringeren Kosten).

bearbeitet von wolfgang_r
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Damit gehe ich 100% konform UND habe ich nie bezweifelt und auch nie bestritten. Der Sensor alleine reicht aber nicht. Das wäre zu einfach. Das Bild ist dann sehr hoch aufgelöst, kein Zweifel. Aber welcher Aufwand muss für die Optik getrieben werden und was muss Kunde dafür bezahlen, wenn das was der Sensor kann ihm auch geliefert werden soll? Die beiden Otus sind doch nur die ersten und in diesem Brennweitenbereich noch am einfachsten herzustellenden Objektive. Heute sind wir soweit, dass die Sensoren mehr leisten können als die besten Objektive, die ein reicher Normalkonsumer noch bezahlen kann. Meiner Meinung nach legen die meisten User zuviel Wert auf die werbewirksame Sensorauflösung und sparen dann an der Optik. Damit ist aber die Abbildungsgüte des Systems recht früh begrenzt, ganz egal wie astronomisch hoch die Auflösung des Sensors ist. Bezogen auf kleinere Formate bleiben als einzige Vorteile:

1. Das geringere Rauschen bei höheren ISO, sofern man die Ausgabegröße beibehält und die gleiche Zeit-Blenden-Kombination beibehält, was aber eine geringere Schärfentiefe zur Folge hat. Wähle ich eine Zeit-Blenden-Kombination, die höhere ISO erfordert, geht der Rauschvorteil zunehmend baden. Halte ich die Blende und den Rauschlevel der Formate gleich (höhere ISO fürs größere Format), kann ich kürzere Zeiten realisieren, wenn es die Anwendung erfordert.

2. Die geringere Schärfentiefe bei gleicher Blende. Das setzt voraus, dass man die gleiche Blende auch hat und nicht der Kosten wegen ein lichtschwächeres Objektiv kauft.

Oder es gar keine nativen lichtstärkeren Objektive gibt. bearbeitet von tgutgu
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Aber welcher Aufwand muss für die Optik getrieben werden und was muss Kunde dafür bezahlen, wenn das was der Sensor kann ihm auch geliefert werden soll? Die beiden Otus sind doch nur die ersten und in diesem Brennweitenbereich noch am einfachsten herzustellenden Objektive. Heute sind wir soweit, dass die Sensoren mehr leisten können als die besten Objektive, die ein reicher Normalkonsumer noch bezahlen kann.

Die beiden "Oti" lösen bereits ca. 100 MP auf. Selbst bei Offenblende und in den äußersten Ecken lässt sich mit dem Otus 55/1.4 am 36 MP Sensor der A7R bereits Moiré produzieren, was nur dann möglich ist, wenn die Auflösung bereits im Bereich des Pixel-Pitches ist. Das FE 1.8/55 folgt mit erheblich weniger Gewicht (nur 281g) und Aufwand dem Otus 1.4/55 bereits knapp dahinter, wie hier zu sehen: http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=151&catid=40&Itemid=2&limitstart=1

 

Das FE 1.8/55 ist inzwischen zu einem durchaus attraktiven Preis zu bekommen.

bearbeitet von tpmjg
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