Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount

[tgutgu]

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Ja, ja, das ist die "sinnvolle" Realität!

Aber die zählt in diesem Forum nicht, da wird lieber über "Grenzen der Adaptierbarkeit" gestritten ...

 

Phillip zeigt hier wunderbar, was man man in der Praxis mit einer A7 und jedwedem Altglas an einer KB EVIL rausholen kann...

Jedwedem Altglas? Das ist wieder der Meister des Beschönigens am Werk!

[B.W.G.]

Wieder einmal ein Experte der die Sony nur von Fotoladen kennt.

[hobo110]

Die RX1 ist ein denkbar schlechtes Beispiel um den fehlenden Nutzen telezentrischer Konstruktionen zu zeigen.

Google mal nach Explosionsbildern bzw zerlegten RX1s und dir wird eines sofort ins Auge springen. Nämlich die enorm große Hinterlinse (welche direkt über dem Sensor liegt), deren Durchmesser ziemlich genau der Sensordiagonale entspricht (dito Fuji X100). Spricht diese telezentrische Konstruktion nun für oder gegen telezentrisches Design zwecks Erreichen möglichst hoher Abbildungsqualitäten bis in die Ecken (oder weder - noch)?

Nun, einen fehlenden Nutzen wollte ich nie zeigen. Mir ging es darum, zu zeigen, dass auch nicht-telezentrische Objektive einen Nutzen an digitalen Sensoren haben. Wenn das in meinem Beispiel nicht der Fall ist, dann ist dieser Versuch wohl gescheitert.

[Gast the-dude]

Auf Dein Niveau begebe ich mich lieber nicht.

qed

[flyingrooster]

Wenn das in meinem Beispiel nicht der Fall ist, dann ist dieser Versuch wohl gescheitert.

Macht ja nichts. Ich wiederum wollte lediglich auf die telezentrische Konstruktion der RX1 hinweisen.

Verzweifelte Versuche Argumentationslinien anderer zum Scheitern zu bringen, können wir gerne einigen dafür geeigneteren Diskutanten in diesem wiedermal unnötig persönlichen Thema überlassen.

[noreflex]

Mal zur Abkühlung der Gemüter: ist doch nur technisches Stammtisch-Gequake von uns allen! Am Ende kann man zur Adaptierbarkeit vielleicht auch folgendes Zwischenfazit in die Runde werfen? (nicht bierernst gemeint!)

 

20140629 19 42 43 2014 07 Az DSC09849 by noreflex, on Flickr

bearbeitet 29. August 2014 von noreflex

[vaujot]

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Zum Glück mal zwei gute Bilder auf dieser Seite. Ansonsten muss ich sagen, ich hab mich gestern Abend hier durch 11 Seiten Diskussion gequält in der Hoffnung etwas technisch interessantes zu erfahren. Die Hoffnung wurde leider nicht erfüllt.

[SKF Admin]

Danke an alle, die sachlich argumentieren oder gar Bilder einstellen.

 

Und an alle, die sich persönliche Seitenhiebe nicht verkneifen können:

Meine Geduld ist begrenzt.

 

Kurz vor der photokina habe ich echt andere Dinge zu tun, als mich um euer Förmchengezerre zu kümmern...

 

Andreas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

... Als kleine Aufheiterung hier ein Beispiel mit dem völlig "untauglichen" Voigtländer 25/4 an Fuji.

Es hat mir eine Menge Spaß bereitet und eine Arbeitsweise ermöglicht, die mit keinem anderen

Objektiv der Welt möglich ist. ...

Der gesamte Beitrag und das Bild gefallen mir gut. Nur warum die Arbeitsweise mit keinem anderen Objektiv der Welt möglich ist, habe ich noch nicht verstanden.

bearbeitet 30. August 2014 von leicanik

[Foto2013]

Mal zur Abkühlung der Gemüter: ist doch nur technisches Stammtisch-Gequake von uns allen!

 

Das bringt es bestens auf den Punkt.

 

Sofern ich das richtig verstanden habe, geht es hier um die Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount. Ich finde es in diesem Kontext in der Tat etwas ermüdend, wenn wir bei der Gelegenheit (zum wiederholten Male) direkt oder indirekt auf die Vorzüge des MFT-Systems hingewiesen werden und damit einhergehend explizit oder implizit die vermeintlichen Mängel der A7/A7s/A7r durchgekaut werden.

 

Es muss hier ja nicht wiederholt werden, dass jedes System einen Kompromiss darstellt - und dass somit (nahezu) jedes existente System seine Daseinsberechtigung hat. Mitunter finde ich einen systemübergreifenden Vergleich auch durchaus sinnvoll - dafür gibt es ja eine entsprechende Rubrik hier im Forum. Aber hier geht es doch wohl eher darum, dass sich A7-User oder diejenigen, die es vielleicht mal werden wollen, über geeignete oder nicht geeigenete Adaptionsmöglichkeiten austauschen (möchten!).

 

So gesehen finde die Nutzung der entsprechenden Rubriken (hier: Sony Alpha Vollformat) für die entsprechenden Themen angemessen. Es wäre doch gleichermaßen nervig, wenn in MFT- oder Nikon 1-Threads ständig darauf hingewiesen wird, dass mit 36 MP bei Ausdrucken > A3 und beim Reinzoomen auf dem Bildschirm etwas mehr Details zu sehen sind oder dass sich mit 12 MP Vollformat im Dunkeln ohne Blitz viel bessere Ergebnisse erzielen lassen als mit den kleineren Sensoren. Die letzten Beispiele für nervige Interventionen ließen sich noch problemlos aufhübschen und ausbauen und vor allem durch ständige Wiederholung noch penetranter gestalten. Aber womöglich scheint das für einige einfach eine mehr oder weniger sinnvolle Freizeitbeschäftigung mit zweifelhaftem Nutzen zu sein.

 

Ergo:

 

Viel Spaß mit 1', MFT, APS-C, Vollformat und Mittelformat!

Aber bitte lasst den Menschen, die eine Sensorgröße verwenden,

die sich von Eurer favorisierten unterscheidet,

doch auch ihren Spaß.

 

Vielleicht können wir uns darauf mal einigen?!

bearbeitet 30. August 2014 von Foto2013

[kavenzmann]

Der gesamte Beitrag und das Bild gefallen mir gut. Nur warum die Arbeitsweise mit keinem anderen Objektiv der Welt möglich ist, habe ich noch nicht verstanden.

 

Ich glaube, dass jedes Objektiv eine dedizierte Arbeitsweise mit den jeweiligen Schwächen und Stärken verlangt.

Die Aussage sollte also eher generell gelten.

 

Im speziellen Fall des V/C 25/4 konnte ich aber dank festen Rasten der Entfernungseinstellung bei 0,5 - 1 - 3m "blind" fokussieren und

mich ganz auf die Komposition konzentrieren. Kein Warten, kein Verschwenken, kein Gedrücke an der Kamera: Kadrieren - klick - fertig.

[Gast the-dude]

man muss bei der adaptierung einfach gewisse grenzen akzeptieren, dazu gehört, dass man mit RF Linsen Probleme hat. Das ist kein Problem von Sony, die haben schließlich die Teile nicht hergestellt.

Und wie schon mehrmal gesagt muss man die Kirche im Dorf lassen wenn die Theoriekeule rausgeholt wird. Als Olympus mit dem telezentrischen Marketing auf den Markt kam wurde immer gesagt, dass man an FF Canon z.b. mit dem 17-40 keine guten Bilder machen könnte, da nicht telezentrisch, alles vom Film usw und sofort. Und ja, in der 100% ansicht sieht man leichte Unschärfe in den Ecken. Doch wenn man den Print in 60 mal 80 an der Wand hat, dann sieht man keine Unschärfe mehr. Beispiel siehe unten.

Ob andere dann in den Ecken schärfer sind oder nicht, spiel tkeine Rolle.

Also kommt vom Pixelpeeping level runter, das führt nur zu Unstimmigkeiten und hilft niemandem.

Wer sich für die Adaptierbarkeit interessiert, sollte sich einfach mal eine Kamera ausleihen und testen, wichtig ist, ausdrucken!

 

[D700]

Viel Spaß mit 1', MFT, APS-C, Vollformat und Mittelformat!

Aber bitte lasst den Menschen, die eine Sensorgröße verwenden,

die sich von Eurer favorisierten unterscheidet,

doch auch ihren Spaß.

 

Vielleicht können wir uns darauf mal einigen?!

 

100% d'accord!

Aber wir HIER haben damit doch eh kein Problem; wie man leicht aus den letzten Seiten erlesen kann ...

[vaujot]

Mich würde das Thema mit dem angeblich zu kleinen Bajonett Durchmesser bei E-Mount für KB und den schrägen Randstrahlen nochmals interessieren.

 

Im E-Mount ist Platz für eine Hinterlinse mit etwa 40mm Durchmesser. Der KB Sensor hat eine Diagonale von gut 43mm. Bei den Zahlen verstehe ich, dass Randstraheln nicht exakt im 90° Winkel auf den Sensor treffen können, aber ich fürchte auf Basis der Zahlen lässt sich noch nicht ableiten, dass die Randstraheln wegen der Größe des E-Mounts in zu spitzen Winkel auf den Sensor auftreffen müssen.

 

Kann das einer von den Fachleuten genauer erklären?

 

Ich hab den Eindruck, so richtig beantwortet ist die Frage noch nicht. Wir haben ja hier einige Experten, die sind herzlich eingeladen, sich mal dazu zu äußern.

 

Was die Adaptiererei angeht wissen wir (auch nicht erst seit gestern), dass bestimmte Arten von Objektiven wie zB Zeiss-Biogone an den A7-Kameras nicht zufriedenstellend funktionieren. Grund dafür soll sein, dass die Strahlen schräg auf den Sensor treffen. Ob die Dicke der Glasschicht die Sache verschlimmert, ist unklar.

 

Der Strahlengang ist aber eine Grundeigenschaft dieser Objektive, nicht der Kamera. Lässt sich überhaupt ein Kleinbildformat-Sensor bauen, der damit keine Probleme hat, aber zugleich auch noch mit Teleobjektiven gut funktioniert? Und falls ja, warum soll ausgerechnet Sony das machen? Die haben soweit ich weiß nie Objektive mit diesen Eigenschaften hergestellt und auch Minolta hat es nur ausnahmsweise getan (Minolta CLE aus den 70ern oder 80ern, heute nur noch als Sammlerstücke zu finden und teuer). 

[3D-Kraft]

Ich hab den Eindruck, so richtig beantwortet ist die Frage noch nicht.

 

Doch, Antworten findest Du hier genug. Welche davon passend erscheint, musst Du Dir allerdings selbst aussuchen - oder noch ein bis zwei Sensorgenerationen abwarten.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast the-dude]

Doch, Antworten findest Du hier genug. Welche davon passend erscheint, musst Du Dir allerdings selbst aussuchen - oder noch ein bis zwei Sensorgenerationen abwarten.

auch die neuen sensorgenerationen werden nicht das problem der RF objektive lösen. zumindest nicht bei nicht leica kameras

[warmduscher]

Was die Adaptiererei angeht wissen wir (auch nicht erst seit gestern), dass bestimmte Arten von Objektiven wie zB Zeiss-Biogone an den A7-Kameras nicht zufriedenstellend funktionieren. Grund dafür soll sein, dass die Strahlen schräg auf den Sensor treffen. Ob die Dicke der Glasschicht die Sache verschlimmert, ist unklar.

 

1. Sie funktionieren nicht zufriedenstellend für Pixelpeeper, grosse Kalenderfotografen und Fototheoretiker. Dummerweise wird es für diese Linsen auch nie Objektivprofile von Sony geben.

Die beiden FE Zoomobjektive ohne Profil würde ein schönes Geschrei geben.

 

2. Die Dicke des Sensorstacks hat erwiesenermassen einen sehr grossen Einfluss. Leica M ca. 0.3mm, MFT ca. 4mm, Sony Nex ca. 2mm.

 

Nach der Photokina wird diese Diskussion wohl abflachen, weil hoffentlich viele native Objektive angekündigt werden.

[3D-Kraft]

auch die neuen sensorgenerationen werden nicht das problem der RF objektive lösen. zumindest nicht bei nicht leica kameras

 

Um was wollen wir wetten?

[mb-de]

... auch Minolta hat es nur ausnahmsweise getan (Minolta CLE aus den 70ern oder 80ern, heute nur noch als Sammlerstücke zu finden und teuer). 

 

Interessanterweise funktionieren einige der Leica C/Minolta CLE-Objektive sehr ordentlich an EVILs (Sony NEX-Famile, A7/R/S) - z. B.  Summicron C 40 f/2, Elmar C 90 f/4, M-Rokkor 40 f/2 und M-Rokkor 90 f/4 (diese habe ich selbst, die beiden 40 f/2 habe ich laengere Zeit als 'Normalobjektiv' auf NEX-5R und NEX-7 benutzt) - andere haben auch positiv ueber das M-Rokkor 28 f/2 ("sharp to the edge if moderately stopped down, no issues with purple fringing") und das Elmarit C 40 f/2,8 geschrieben... 

bearbeitet 31. August 2014 von mb-de

[Gast the-dude]

Interessanterweise funktionieren einige der Leica C/Minolta CLE-Objektive sehr ordentlich an EVILs (Sony NEX-Famile, A7/R/S) - z. B. Summicron C 40 f/2, Elmar C 90 f/4, M-Rokkor 40 f/2 und M-Rokkor 90 f/4 (diese habe ich selbst, die beiden 40 f/2 habe ich laengere Zeit als 'Normalobjektiv' auf NEX-5R und NEX-7 benutzt) - andere haben auch positiv ueber das M-Rokkor 28 f/2 ("sharp to the edge if moderately stopped down, no issues with purple fringing") und das Elmarit C 40 f/2,8 geschrieben...

es war aber auch zu erwarten, dass die 40 er und 90 er keine probleme machen.

aber auch hier muss man eins im hinterkopf haben. früher waren die erwartungen selbst an ein 50 er anders als heute. dieser fokus auf schärfe über dem gesamten bildbereich gab es früher nicht.

man sollte sich evt auch mal fragen ob man das heute wirklich braucht. portraits und viele anderen bilder leben oft von vignetierung und schärfeabfall zum rand und geben dem bild die bestimmte note.

heute ist alles sehr klinisch. sieht man bei dem mft bereich, aber auch die sony mit dem 55 arbeitet halt einfach fehlerfrei. das ist schön, aber nicht immer.

[tgutgu]

es war aber auch zu erwarten, dass die 40 er und 90 er keine probleme machen.

aber auch hier muss man eins im hinterkopf haben. früher waren die erwartungen selbst an ein 50 er anders als heute. dieser fokus auf schärfe über dem gesamten bildbereich gab es früher nicht.

man sollte sich evt auch mal fragen ob man das heute wirklich braucht. portraits und viele anderen bilder leben oft von vignetierung und schärfeabfall zum rand und geben dem bild die bestimmte note.

heute ist alles sehr klinisch. sieht man bei dem mft bereich, aber auch die sony mit dem 55 arbeitet halt einfach fehlerfrei. das ist schön, aber nicht immer.

Du interpretierst aber hier ganz schön viel rein, was früher war und was nicht. Ich wüsste nicht, dass sich der Anspruch, ein Objektiv mit gleichmäßiger, guter Schärfe von der Mitte bis zum Rand zu haben, jemals geändert hat. Schärfe bis zum Rand ist zunächst mal ein Qualitätskriterium, dass man grundsätzlich von jedem Objektiv fordern sollte, weil sie grundsätzlich vorteilhaft ist. Es ist dann eine Frage des Preises und tw. auch der Art des Systems, was realisierbar ist und was nicht.

 

Unschärfe ist nichts anderes als ein Gestaltungsmittel. Ob es eingesetzt wird, entscheidet der Fotograf und idealerweise nicht die Güte des Objektivs. Nicht jedes Foto muss randscharf sein, aber es ist gut ein Objektiv zu haben, das dies kann.

 

Was gute Schärfe und optisch möglichst fehlerfreie Abbildung mit "klinischen Bildern" zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht. Offenbar hat die Diazeit und die Zeit, in der wir zu gewissen Kompromissen gezwungen waren, die Sehgewohnheiten so geprägt, dass Bilder mit guter Schärfe als unnatürlich empfunden werden. Merkwürdig.

[wpau]

Du interpretierst aber hier ganz schön viel rein, was früher war und was nicht. Ich wüsste nicht, dass sich der Anspruch, ein Objektiv mit gleichmäßiger, guter Schärfe von der Mitte bis zum Rand zu haben, jemals geändert hat. Schärfe bis zum Rand ist zunächst mal ein Qualitätskriterium, dass man grundsätzlich von jedem Objektiv fordern sollte, weil sie grundsätzlich vorteilhaft ist. Es ist dann eine Frage des Preises und tw. auch der Art des Systems, was realisierbar ist und was nicht.

 

Hattest Du nicht vor dem MFT Sensor eine Canon 5D Mark II ?

 

Dann sollte Dir dies Objektiv bekannt sein:

 

http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Telephoto/EF_135mm_f2.8_Softfocus/

 

Nicht immer ist Schärfe bis in die Ecken gewünscht.

 

P.S.: MFT verleitet anscheinend zum Pixelpeepen. Manchmal wäre bei einigen eine Kompaktkamera die bessere Lösung. Dort ist von Vorne bis Hinten alles scharf.

Wenn ich bei einem UWW die Schärfe über dem gesamten Bild wünsche, verwende ich die Blende 11-16 und lege den Fokus so, das bis in die Ecken alles scharf wird. UWW habe ich zur Zeit nicht. Bisher habe ich nur ein Rollei Zeiss Distagon 1:2,8/25mm und damit ist ab Blende 8 alles scharf.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast the-dude]

Du interpretierst aber hier ganz schön viel rein, was früher war und was nicht. Ich wüsste nicht, dass sich der Anspruch, ein Objektiv mit gleichmäßiger, guter Schärfe von der Mitte bis zum Rand zu haben, jemals geändert hat. 

 

 

 

schau dir einfach die bilder eines Sumilux 50 m bei Offenblende an. dann siehst du was ich meine. da muss man nichts interpretieren. Gleiches Gilt für Nokton, Sonnare oder ähnliches. alles sehr gute Objektive, aber erfüllen nicht die heutigen Ansprüche.

Es gibt auch kein altes 1.2er 50 mm für SLR das offen superscharf und kontrastreich ist. das kann man alles nicht der Kamera in die Schuhe schieben und man braucht nicht interpretieren.

heute wollen alle extrem lichtstark, braucht ihr mftler ja gerade , und gleichzeitig über alles scharf. das gab es früher definitiv nicht. ist auch heute noch nur schwer und mit ebv aufwand zu erreichen 

Schärfe gab es früher halt abgeblendet. 

 

Aber egal, wenn man ein Summilux und eine Nokton 50 mm an der Sony hat, dann hat die Randunschärfe bei F1.4 oder 1.5 nichts mit sensorproblemen zu tun, dann liegt es wie immer am Objektiv, aber in diesem Fall sollte es bekannt sein Und die Rand"Probleme" können IMHO dem Bild enorm viel geben, wie ein Teppichknüpfer auch Fehler einbaut.

[tgutgu]

Hattest Du nicht vor dem MFT Sensor eine Canon 5D Mark II ?

 

Dann sollte Dir dies Objektiv bekannt sein:

 

http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Telephoto/EF_135mm_f2.8_Softfocus/

 

Nicht immer ist Schärfe bis in die Ecken gewünscht.

 

P.S.: MFT verleitet anscheinend zum Pixelpeepen. Manchmal wäre bei einigen eine Kompaktkamera die bessere Lösung. Dort ist von Vorne bis Hinten alles scharf.

Wenn ich bei einem UWW die Schärfe über dem gesamten Bild wünsche, verwende ich die Blende 11-16 und lege den Fokus so, das bis in die Ecken alles scharf wird. UWW habe ich zur Zeit nicht. Bisher habe ich nur ein Rollei Zeiss Distagon 1:2,8/25mm und damit ist ab Blende 8 alles scharf.

Eine 5DMKII hatte Ich nie. Das Softfocus Objektiv ist ein Spezialwerkzeug für spezielle Fälle. Gute Schärfe am Rand hat nichts mit Pixelpeepen zu tun und ist immer schon ohne Reinzoomen am Monitor erkennbar. Randschärfe hat auch nichts damit zu tun, dass bei einem Bild von vorne bis hinten alles scharf ist, das ist Schärfentiefe, sondern dass in der hoffentlich planen Schärfeebene möglichst alles gleichmäßig scharf ist. Warum sollte man von diesem formatunabhängigen Qualitätsmerkmal abgehen? bearbeitet 31. August 2014 von tgutgu

[tgutgu]

schau dir einfach die bilder eines Sumilux 50 m bei Offenblende an. dann siehst du was ich meine. da muss man nichts interpretieren. Gleiches Gilt für Nokton, Sonnare oder ähnliches. alles sehr gute Objektive, aber erfüllen nicht die heutigen Ansprüche.

Es gibt auch kein altes 1.2er 50 mm für SLR das offen superscharf und kontrastreich ist. das kann man alles nicht der Kamera in die Schuhe schieben und man braucht nicht interpretieren.

heute wollen alle extrem lichtstark, braucht ihr mftler ja gerade , und gleichzeitig über alles scharf. das gab es früher definitiv nicht. ist auch heute noch nur schwer und mit ebv aufwand zu erreichen

Schärfe gab es früher halt abgeblendet.

 

Aber egal, wenn man ein Summilux und eine Nokton 50 mm an der Sony hat, dann hat die Randunschärfe bei F1.4 oder 1.5 nichts mit sensorproblemen zu tun, dann liegt es wie immer am Objektiv, aber in diesem Fall sollte es bekannt sein Und die Rand"Probleme" können IMHO dem Bild enorm viel geben, wie ein Teppichknüpfer auch Fehler einbaut.

Hier wird nichts ausschließlich der Kamera in die Schuhe geschoben. Es geht um die Grenzen der Adaptierbarkeit, die besonders bei A7 derzeit im Fokus liegt, weil viele fotografische Herausforderungen derzeit nur mit adaptierten Objektiven realisierbar sind. Das liegt dann selbstverständlich am Objektiv und an der Kamera, die natürlich nicht auf perfekte Adaptierbarkeit konstruiert wurde. Es geht auch nicht um das "Anlasten" sondern ausschließlich über die Diskussion zu diesem Thema.

 

Ein m4/3'ler braucht auch nicht per es besonders lichtstarke Objektive. Für ihn ist es wichtig, dass die Objektive im Vergleich kleiner sind. Und da gibt es mittlerweile auch kleine lichtstarke Alternativen. Für gute Portraits reicht z.B. das winzige O 1.8/45mm völlig, dazu braucht man kein 1.2'er.

 

Für unscharfe Ränder brauche ich kein Objektiv mit Randproblemen, sondern zuallererst die richtige Bildkomposition und den geeigneten Standort, dann die richtige Brennweite. Ob das ein KB 1.2/85mm oder ein m43 1.8/45mm ist, spielt meist keine Rolle. Wer natürlich hauchdünne Schärfe haben will, das wissen wir, kommt um KB nicht vorbei - ich brauche dies aber nicht.

 

Dass es Dinge früher nicht gab, heißt nicht, dass sich die Ansprüche geändert haben. Die technische Weiterentwicklung, Stückzahlen und viele andere Gründe Haben aber dazu geführt, dass deutlich bessere Qualität heute zu deutlich bezahlbareren Preisen erhältlich ist. Auch die A7 Kameras sind dafür ja ein gutes Beispiel.

bearbeitet 31. August 2014 von tgutgu