Jump to content

Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount


Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hallo zusammen,

ich lese schon seit einiger Zeit im Forum mit und bin insbesondere für die Praxistests adaptierter Objektive dankbar. Später möchte ich mir eine Vollformat-Sony kaufen und daran schon vorhandenes Messsucheraltglas betreiben. Hierbei treten ja mit manchen Objektiven Abdunklungen, Farbeffekte und Verschmierungen (smearing) auf. Hier soll es mir nur um die Verschmierungen gehen, die wohl auch am schwersten in der Nachbearbeitung zu beseitigen sind.

 

Die Leute von Lensrentals haben in letzter Zeit etwas an der Adaptierungsproblematik geforscht und einen einen für mein Verständnis recht fundamentalen Artikel veröffentlicht:

http://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary

 

Die wichtigsten Punkte aus dem Artikel für mich sind:

* Sony hat vor den Sonsoren für E-Mount-Kameras bislang ein ca. 2 mm dickes Glas, das verschiedene Filter beinhaltet.

* Die optische Dicke des Glases ist bei der Rechnung der Objektive zu berücksichtigen.

* Falls das Objektiv für eine andere Glasdicke bzw. gar kein Filterglas gerechnet wurde, beeinflusst das die Bildqualität, und zwar besonders stark:

** in den äußeren Bildbereichen

** bei tendenziell kleinen Brennweiten (geringer Abstand der Austritsspupille / exit pupil) und

** bei lichtstarken Objektiven.

 

Da ich auch von der A7s bislang kein überzeugendes Gegenbeispiel gesehen habe, das zeigt, dass bei den Problemobjektiven mit weniger Verschmierungen (smearing) an den Bildrändern zu rechnen ist, ist die A7s diesbezüglich auch nicht die Erlösung. (Auch wenn sie sonst vielleicht eine gute Kamera ist).

 

Für meine Zukunftsplanung der Anschaffungen von Altglas und neuen Kameras ergeben sich dann folgende Erkenntnisse, die ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte.

 

Sony hat sich beim E-Mount nicht nur mechanisch für das Bajonett sondern auch optisch auf die Filterdicke von 2 mm vor dem Sensor festgelegt. Wenn Sony nicht riskieren will, dass schon vorhandene Objektive an zukünftigen Kameras schlechter funktionieren, dann wird an der Filterdicke zukünftig nichts geändert (selbst wenn durch neue Sensortechnologie oder Weglassen des AA-Filters weniger Filterdicke benötigt würde). Falls alle diese Annahmen korrekt sind, dann wird es auch in absehbarer Zukunft keinen E-Mount-Body von Sony geben, der mit allen alten Messucherobjektiven so reibungslos funktioniert, wie es bei Film der Fall war.

 

Damit wäre für mich der Traum ausgeträumt, in den nächsten 1-2 Jahren von Sony einen Vollformat-Body zu erwarten, der mit den bislang problematischen WW-Objektiven optisch gut harmoniert.

Davon geht die Welt natürlich nicht unter, ich müsste halt nur meine Kaufstrategie anpassen. ;-)

 

Viele Grüße,

hobo

bearbeitet von hobo110
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Sony hat sich beim E-Mount nicht nur mechanisch für das Bajonett sondern auch optisch auf die Filterdicke von 2 mm vor dem Sensor festgelegt. Wenn Sony nicht riskieren will, dass schon vorhandene Objektive an zukünftigen Kameras schlechter funktionieren, dann wird an der Filterdicke zukünftig nichts geändert (selbst wenn durch neue Sensortechnologie oder Weglassen des AA-Filters weniger Filterdicke notwendig wäre). Falls alle diese Annahmen korrekt sind, dann wird es auch in absehbarer Zukunft keinen E-Mount-Body von Sony geben, der mit allen alten Messucherobjektiven so reibungslos funktioniert, wie es bei Film der Fall war.

Hallo und willkommen im Forum.

 

Abgesehen davon, dass der oben zitierte Absatz recht spekulativ ist, sehe ich nicht den Umkehrschluss - also warum man sich damit den Weg zu dünneren Filterschichten verbaut. Die zur Vermeidung von Problemen mit den derzeitigen Filterdicken (für die es auch positive Gründe gibt) eher telezentrisch konstruierten Objektive verhindern aus meiner Sicht nicht den Einsatz an Sensoren mit dünneren Filtern, ansonsten gäbe es mit SLR Objektiven oder auch länger-Brennweitigen M-Mount Objektiven an einer Leica M240 ja die von Dir prophezeiten Probleme und die sind für mich nicht erkennbar.

bearbeitet von tpmjg
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Abgesehen davon, dass der oben zitierte Absatz recht spekulativ ist, sehe ich nicht den Umkehrschluss - also warum man sich damit den Weg zu dünneren Filterschichten verbaut.

Das hatte ich in der Tat vergessen explizit zu erwähnen: Im Artikel haben sie eben auch beschrieben, dass für die initial von ihnen getestete Kamera-Adapter-Objektivkombination auch eine Verringerung der Filterdicke zu schlechteren Ergebnissen geführt hat. Das Problem besteht für beide Richtungen der Abweichung der Filterdicke, also bei gleichem Objektiv ist zu dünn ist auch nicht besser als zu dick.

 

Übrigens, welche Stelle in meinen Schlussfolgerungen oben ist denn am ehesten spekulativ? ;-)

 

Die zur Vermeidung von Problemen mit den derzeitigen Filterdicken (für die es auch positive

Gründe gibt) eher telezentrisch konstruierten Objektive verhindern aus meiner Sicht nicht den Einsatz an Sensoren mit dünneren Filtern, ansonsten gäbe es mit SLR Objektiven oder auch länger-Brennweitigen M-Mount Objektiven an einer Leica M240 ja die von Dir prophezeiten Probleme und die sind für mich nicht erkennbar.

Da stimme ich zu. Ich prophezeie auch keine neuen Probleme, ich prohezeie nur, dass sich die vorhanden Probleme nicht so schnell auswachsen werden, wie erhofft.

Es ging mir bei meiner Betrachtung gerade um die Grenzbereiche, die insbesondere bei den bekannten Problemobjektiven zum Tragen kommen (siehe Startposting). Für telezentrische und/oder SLR-Objektive mit stark senkrechtem Strahlengang war und ist die Filterdicke natürlich weiterhin eher unproblematisch.

Doch für die bereits aktuell auftretenden Probleme mit Verschmierungen ist, wenn man meiner Argumentation folgt, mittelfristig keine Verbesserung bei Sony (und allen anderen außer Leica) zu erwarten, zumal Sony vermutlich die Adaptierer sowieso nicht als Zielgruppe im Fokus der Entwicklung hat.

 

bearbeitet von hobo110
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

….. Wenn Sony nicht riskieren will, dass schon vorhandene Objektive an zukünftigen Kameras schlechter funktionieren, dann wird an der Filterdicke zukünftig nichts geändert ….

 

Aha.

 

Ich kann mir gut vorstellen, daß Sony an eine A7x mit "curved sensor" arbeitet. Das Gehäuse würde wohl bei vielen Altglasbesitzern gut ankommen. Wie es mit den aktuellen Sony/Zeiss Objektiven funktionieren wird, steht in den Sternen. Evtl. zwei Gehäuse kaufen.

 

"Curved sensor" ist ja nichts Neues, beim klassischen Minox z.B gab es so etwas schon Mitte des vorigen Jahrhunderts. Nur ist der Sensor hier ein Film.

 

Nachträglich noch ein Zitat aus dem 2. Beitrag:

 

" zumal Sony vermutlich die Adaptierer sowieso nicht als Zielgruppe im Fokus der Entwicklung hat."

 

Wir vermuten in unterschiedlichen Richtungen.  ;-)

bearbeitet von christer
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich kann mir gut vorstellen, daß Sony an eine A7x mit "curved sensor" arbeitet. Das Gehäuse würde wohl bei vielen Altglasbesitzern gut ankommen. Wie es mit den aktuellen Sony/Zeiss Objektiven funktionieren wird, steht in den Sternen. Evtl. zwei Gehäuse kaufen.

 

Wenn ich sehe, wie komplex das Thema Altglas an neuen Sensoren ist, würde ich bei einem gebogenen Sensor eher mit zusätzlichen Problemen rechnen.

Aber schön wärs schon, wenn das die Lösung ist. :-)

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das hatte ich in der Tat vergessen explizit zu erwähnen: Im Artikel haben sie eben auch beschrieben, dass für die initial von ihnen getestete Kamera-Adapter-Objektivkombination auch eine Verringerung der Filterdicke zu schlechteren Ergebnissen geführt hat. Das Problem besteht für beide Richtungen der Abweichung der Filterdicke, also bei gleichem Objektiv ist zu dünn ist auch nicht besser als zu dick.

Wo genau soll denn das beschrieben worden sein? So einen Hinweis konnte ich jedenfalls nicht finden. Abgesehen davon kann man natürlich nicht einfach die auf den Sensor und die Verarbeitungs-Elektronik abgestimmten Filter entfernen und dann bessere Ergebnisse erwarten.

 

Dennoch bleibt Dein Umkehrschluss falsch und Du bestätigst es ja letztlich selbst. Ich glaube, Du versuchst hier gerade eine Sackgasse herbeizureden, die keine ist. Fakt ist, dass die derzeit für FE Mount entwickelten Objektive eher telezentrische Konstruktionen sind, u.a. auch, um besser mit den aktuell gewählten Filterdesigns zu harmonieren. Unsinn ist und bleibt für mich, zu unterstellen, dass diese Objektive dann nicht auch später noch mit dünneren Filterschichten funktioneren sollen, nur weil die Gegenrichtung (symmetrische Designs + dickere Filter) zu Problemen führen.

 

Ich kann mir gut vorstellen, daß Sony an eine A7x mit "curved sensor" arbeitet. Das Gehäuse würde wohl bei vielen Altglasbesitzern gut ankommen. Wie es mit den aktuellen Sony/Zeiss Objektiven funktionieren wird, steht in den Sternen.

Objektive bisheriger Wechsel-Systeme waren für plane Sensoren bzw. planen Film gerechnet. Ein "Curved Sensor" wird damit eher zusätzliche Abbildungsfehler produzieren. Natürlich kann es auch Ausnahmen geben, wenn das (Alt-)Glas, das heute als Gurke gilt, zufällig eine passend gewölbte Abbildung liefert. Momentan deutet alles darauf hin, dass Kameras mit solchen Sensoren erst einmal nur in Kombination mit fest angebauten und genau darauf gerechneten Objektiven, die dann kompakter ausfallen können, angeboten werden.

bearbeitet von tpmjg
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Aha.

 

Ich kann mir gut vorstellen, daß Sony an eine A7x mit "curved sensor" arbeitet. Das Gehäuse würde wohl bei vielen Altglasbesitzern gut ankommen.

warum? man kann altglas am curved sensor nicht benutzen. das würde die altglasbesitzer also eher weniger erfreuen, oder?

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

Sony hat sich beim E-Mount nicht nur mechanisch für das Bajonett sondern auch optisch auf die Filterdicke von 2 mm vor dem Sensor festgelegt. Wenn Sony nicht riskieren will, dass schon vorhandene Objektive an zukünftigen Kameras schlechter funktionieren, dann wird an der Filterdicke zukünftig nichts geändert (selbst wenn durch neue Sensortechnologie oder Weglassen des AA-Filters weniger Filterdicke benötigt würde). Falls alle diese Annahmen korrekt sind, dann wird es auch in absehbarer Zukunft keinen E-Mount-Body von Sony geben, der mit allen alten Messucherobjektiven so reibungslos funktioniert, wie es bei Film der Fall war.

 

 

 

Meiner Ansicht nach stimmt das mit der Festlegung der Filterdicke schlicht nicht.

Die Leicas M8, M9 und M haben alle verschieden dicke Deckgläser. Bei allen Kameras von allen etablierten Herstellern ist es ohne Probleme möglich, Objektive aus dem analogen Zeitalter zu verwenden, mit guten Resultaten.

Sollte Deine Annahme trotzdem stimmen, wäre es ein riesen Beinschuss der Hersteller, die das fabrizieren, für ihre eigene Zukunft.

bearbeitet von warmduscher
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wo genau soll denn das beschrieben worden sein? So einen Hinweis konnte ich jedenfalls nicht finden. Abgesehen davon kann man natürlich nicht einfach die auf den Sensor und die Verarbeitungs-Elektronik abgestimmten Filter entfernen und dann bessere Ergebnisse erwarten.

 

Ganz explizit mit schönen Plots steht das in einem Vorgängerartikel: http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses

 

 

We repeated this for a couple of other Canon wide aperture lenses and found similar results. The MTF bench results are better when there is a 2mm piece of optical glass in the path between the rear of the lens and the bench’s sensor.

 

Sie mussten also auch für Canon DSLR-Objektive den Sensorfilter mit zusätzlichem Filterglas nachbilden, um auf ihrer Testapperatur die optimale Schärfe zu erzielen.

 

 

 

 

Dennoch bleibt Dein Umkehrschluss falsch und Du bestätigst es ja letztlich selbst. Ich glaube, Du versuchst hier gerade eine Sackgasse herbeizureden, die keine ist. Fakt ist, dass die derzeit für FE Mount entwickelten Objektive eher telezentrische Konstruktionen sind, u.a. auch, um besser mit den aktuell gewählten Filterdesigns zu harmonieren. Unsinn ist und bleibt für mich, zu unterstellen, dass diese Objektive dann nicht auch später noch mit dünneren Filterschichten funktioneren sollen, nur weil die Gegenrichtung (symmetrische Designs + dickere Filter) zu Problemen führen.

 

Das ist schon möglich, dass akuelle FE Objektive eher telezentrisch sind und daher nicht so sehr anfällig für eine Änderung der Filterdicke, aber wie bei den Canon-Objektiven (s.o.) kann es auch da eine (geringe) Verschlechterung der Bildqualität geben.

 

Jetzt wird es natürlich etwas spekulativ, aber wenn ich mich jetzt in Sony reinversetze, gibt es für sie zwei Möglichkeiten für den Fall, dass sie den Filter in Zukunft dünner konstrieren könnten:

1) Sie bauen den Filter so dünn, wie technisch möglich, also dünner als bisher

* Nachteil: Es besteht die Möglichkeit, dass die älteren FE-Objektive etwas schlechtere Schärfe liefern

* Vorteil: Für Sony keiner. (Für uns Adaptierer natürlich schon ;-) )

2) Sie belassen den Filter genau so dick wie er aktuell ist

* Nachteil: Für Sony keiner. Alle Objektive für E-Mount wurden ja sowieso neu gerechnet, oder von DSLR adaptiert, wo sie für ähnliche Filterdicken gerechnet wurden

* Vorteil: Sony muss an der Spezifikation für E-Mount nichts ändern. Alle vorhandenen und zukünftigen FE-Objektive werden an allen vorhanden und zukünftigen E-Mount-Kameras perfekt funktionieren

 

Wenn ich mir dann die Vor- und Nachteile für Sony anschaue, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass sich an der Filterdicke in naher Zukunft nichts ändern wird.

bearbeitet von hobo110
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Meiner Ansicht nach stimmt das mit der Festlegung der Filterdicke schlicht nicht.

Die Leicas M8, M9 und M haben alle verschieden dicke Deckgläser.

 

Ich würde vermuten, dass Leica aus diesen Gründen bestrebt ist, die Filterdicke weiter zu reduzieren und sie sich deshalb eben ändert (also eher in Zukunft weiter verringert). Da fällt mir ja auch spontan ein, dass sie anfangs den IR-Filter weggelassen haben. Vielleicht ja, um den Filter insgesamt nicht zu dick werden zu lassen...

 

 

 

Bei allen Kameras von allen etablierten Herstellern ist es ohne Probleme möglich, Objektive aus dem analogen Zeitalter zu verwenden, mit guten Resultaten.

 

Das liegt daran, dass diese SLR-Objektive wegen ihres größeren Abstands der Austrittspupille (siehe Startposting) nicht so anfällig für das beschriebene Problem sind.

 

 

 

Sollte Deine Annahme trotzdem stimmen, wäre es ein riesen Beinschuss der Hersteller, die das fabrizieren, für ihre eigene Zukunft.

 

Ich vermute eher, dass die Technik vor ein paar Jahren noch nicht so weit war, und ohne 2 mm dicke Filter nicht ausgekommen ist. Und jetzt sind die aktuellen Standards halt darauf festgelegt. Außer uns Adaptierern stört das ja auch nicht so sehr.

 

bearbeitet von hobo110
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ich würde vermuten, dass Leica aus diesen Gründen bestrebt ist, die Filterdicke weiter zu reduzieren und sie sich deshalb eben ändert (also eher in Zukunft weiter verringert). Da fällt mir ja auch spontan ein, dass sie anfangs den IR-Filter weggelassen haben. Vielleicht ja, um den Filter insgesamt nicht zu dick werden zu lassen...

 

 

 

Das liegt daran, dass diese SLR-Objektive wegen ihres größeren Abstands der Austrittspupille (siehe Startposting) nicht so anfällig für das beschriebene Problem sind.

 

(...)

 

Korrekt!

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wenn die Reduzierung, bzw. im nächsten Schritt das weglassen aller Filter und einbinden der Pixel direkt in der obersten Schicht des Sensors erfolgen kann,

wird Sony eine solche Kamera bauen.

Sollten die bisherigen FE Objektive dann eine sicher nur minimal schlechtere Leistung bringen, wird die Objektiv-serie um eine FE-S erweitert.

Sony ist zur Zeit der innovativste Kamera und Objektivhersteller und das nur weil sie sich nicht ständig an alten Zöpfen orientieren.

Unser geliebtes Altglas wird sich mit mehr oder weniger gutem Erfolg auch weiterhin nutzen lassen.

Für symmetrische Objektive bin ich bezüglich organischer Sensoren optimistisch, zumal es dann mehr Möglichkeiten für kompaktes Objektiv Design ergibt.

Wie tpmjg bin ich der Meinung das die gekrümmte Sensoren Kameras mit Festbrennweiten und festverbautem Sensor vorbehalten bleibt.

Schon das Experiment von Leica mit einem gekrümmten Projektionsobjektiv für ungerahmte Dias blieb eine kurze Episode.

LG

Jürgen

 

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ganz explizit mit schönen Plots steht das in einem Vorgängerartikel: http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses

 

 

Sie mussten also auch für Canon DSLR-Objektive den Sensorfilter mit zusätzlichem Filterglas nachbilden, um auf ihrer Testapperatur die optimale Schärfe zu erzielen.

Das hast Du offenbar falsch interpretiert. Bei der von Dir zitierte Passage wurden die Ergebnisse zwischen 4mm und 2mm (aber nicht zusätzlich...) verglichen mit dem Ergebnis, dass es bei 2mm besser war...

 

Viel Spaß beim Weiterspekulieren - man kann das Sommerloch auch sinnvoller füllen...

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das hast Du offenbar falsch interpretiert. Bei der von Dir zitierte Passage wurden die Ergebnisse zwischen 4mm und 2mm (aber nicht zusätzlich...) verglichen mit dem Ergebnis, dass es bei 2mm besser war...

 

Nun, der Plot über dem 4mm vs 2mm Plot vergleicht 2mm mit 0mm. Aber ich muss dich auch nicht um jeden Preis überzeugen. Es kann ja jeder die Texte selber lesen und die Ergebnisse interpretieren...

 

Ich kann jedenfalls diese Texte allen Adaptierern nur wärmstens zur Lektüre empfehlen.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nun, der Plot über dem 4mm vs 2mm Plot vergleicht 2mm mit 0mm. Aber ich muss dich auch nicht um jeden Preis überzeugen. Es kann ja jeder die Texte selber lesen und die Ergebnisse interpretieren...

Dann zitiere doch bitte mal genau die Passage, die sagt, was Du uns hier suggerieren möchtest.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Dann zitiere doch bitte mal genau die Passage, die sagt, was Du uns hier suggerieren möchtest.

 

Wenn ich das richtig interpretiere, vergleichen sie auch Canon-Objektive ohne Glas, dann mit 2 mm und dann mit 4 mm dicken Glas im Strahlengang. Anhand der MFT-Kurven sieht man, dass die MFT-Kurven bei 2 mm am besten sind und bei kein Glas und 4 mmm Glas wieder abfallen. Und das steht da auch. Mein English ist nicht das Beste, aber ich glaube, das könnte man rauslesen, wenn man wollte.

 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das Zeug, das wir als Deckglas bezeichnen ist mehr als nur das. Da gibts ein Schutzglas, AA Filter, UV Filter und anderes.

Es wird ja auch als Filterpack bezeichnet.

Bei gewissen Kameras kann man z.B. für die Astrofotografie oder Ultraviolettfotografie den UV Filter entfernen. Man muss jedoch ein anderes Glas mit der genau gleichen Dicke einsetzen, damit es wieder stimmt.

Bei der Tabelle unten hat jedes einzelne Gehäuse, auch des gleichen Herstellers eine andere Dicke des Deckglases

 

http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter

 

Das heisst für mich: Der Hersteller muss ein Gehäuse für existierende Objektive austüfteln. Da kann es auch grosse Schwankungen des Deckglases geben.

Ich persönlich glaube nicht, dass Sony speziell für Benutzer von Leica-M Bajonett Objektiven bei der Entwicklung ihrer Sensoren Rücksicht nimmt. Die wollen ihre eigenen Objektive verkaufen.

bearbeitet von warmduscher
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Dort wird zunächst das Otus ohne und mit 4mm Glas "in the pathway" verglichen. "In the pathway" und letztlich dieser ganze Test auf einer optischen Bank ist hinsichtlich seiner Übertragbarkeit auf konkrete Bedingungen einer Kamera-Objektiv-Kombination an sich schon fragwürdig, denn es macht einen Unterschied, wo das Glas im optischen Pfad platziert wird, also z.B. irgendwo auf halbem Wege oder direkt plan auf dem Sensor. Auch das Glas selbst spielt eine nicht unwichtige Rolle dabei. Ein Test mit einem 2 oder 4mm optischen Glas dürfte wenig übertragbar sein auf einen ganzen Filterstack mit unterschiedlichen Gläsern und -übergängen dazwischen.

 

Bei den Vergleichen ohne und mit 4mm Glas verschiebt sich der Peak der 30lp/mm MTF Kurve von der Mitte zum Rand, was beliebig interpretierbar ist und - wie oben vermutet - wohl auch davon abhängen dürfte, wo das Glas platziert war.

 

Dann kommt ein mehr als fragwürdiger Satz: "But then we realized this is a Canon lens, not an m4/3 lens. Canon cameras, as best we know, have about a 2mm filter stack.". Natürlich ist das Otus keine "Canon lens", es ist eine Zeiss Optik und lediglich als eine Option auch für Canon Mount verfügbar - ebenso, wie es eine Variante für Nikon und vielleicht irgendwann mal für Sony A-Mount gibt.

 

Wegen dieser Feststellung kommt Roger Cicala dann auf den Gedanken, es noch mal mit der - aus seiner Sicht - Canon-typischen 2mm Glasschicht zu probieren. Gewertet (oder sagen wir lieber interpretiert) wird hier nur der Vergleich zwischen 4 und 2 mm ("The 2mm result does seem a bit better over all, compared to the 4mm."). Es wird jedoch keine vergleichende Wertung bezüglich 0 und 2mm abgegeben. Schaut man sich die Kurven an, könnte ich auch daraus nur wieder ablesen, dass sich der Peak etwas verschiebt (aber nicht so stark wie bei 4mm), nicht jedoch, dass das Ergebnis bei 2mm am besten ist. Vor allem aber sagt der Artikel es selbst so nicht und deswegen ist und bleibt das ganze hier nur eine auf einer Fehlinterpration basierende Spekulation von hobo110.

bearbeitet von tpmjg
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

 

Dort wird zunächst das Otus ohne und mit 4mm Glas "in the pathway" verglichen. "In the pathway" und letztlich dieser ganze Test auf einer optischen Bank ist hinsichtlich seiner Übertragbarkeit auf konkrete Bedingungen einer Kamera-Objektiv-Kombination an sich schon fragwürdig, denn es macht einen Unterschied, wo das Glas im optischen Pfad platziert wird, also z.B. irgendwo auf halbem Wege oder direkt plan auf dem Sensor.

Nein, das spielt im Fall des Planglases keine Rolle (wie auch Brian Caldwell in den Kommentaren bestätigt). Die Auswirkung auf den Strahlengang ist immer dieselbe.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nein, das spielt im Fall des Planglases keine Rolle (wie auch Brian Caldwell in den Kommentaren bestätigt). Die Auswirkung auf den Strahlengang ist immer dieselbe.

Wenn die einzelnen Glas-Schichten unterschiedliche Eigenschaften haben (z.B. unterschiedliche Dichte), wird die Auswirkung nicht dieselbe sein. Abgesehen davon entstehen zwischen den Schichten immer auch Reflexionen, die sich aufaddieren. Das zeigt auch die Skizze von Wolfgang.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Ganz so einfach ist das nicht. Der Strahlversatz des Hauptstrahls ist immer gleich, egal wie weit das Filterpaket vom Sensor weg ist. Das ist ein Parallelversatz. Die Reflexionen an den Schichtgrenzen sind ein ungewollter Dreckeffekt, der nur bei nicht senkrechtem Strahlengang sichtbar wird. Es gibt Unternehmen, die haben das aus Kenntnis der physikalischen Gegebenheiten in der Digitalfotografie von Anfang an richtig gemacht (bei sehr weitwinkligen Objektiven aber auch nicht ganz konsequent realisiert, die wären sonst viel größer). Möglicherweise lag das daran, dass sie wegen vielen planparallelen Filtern in Mikroskopen diese Problematik kannten und schon immer mit solchen Strahlengängen arbeiten mussten. NUR SO kann man den ganzen Filterkrempel, das Deckglas und die Mikrolinsen und Farbfilter vor den Pixeln weitgehend ignorieren. Insofern wundert es mich, dass Nikon das nicht auch konsequent umgesetzt hat. Die bauen ja schließlich auch Mikroskope und diese Gegebenheiten müssten bekannt sein.
Eigentlich wissen das alle Hersteller, aber die meisten scheuen die Kosten der Neuentwicklung. Irgendwann funktioniert das dann halt nicht mehr.
An anderer Stelle will man genau diese Reflexionen haben, allerdings in vielen ganz dünnen Schichten von ~Lambda/4 Dicke übereinander, die dann mit den Reflexionen abhängig von der Wellenlänge Auslöschungen bzw. Abschwächugen erzeugen. Das sind die Vergütungsschichten (Antireflexschichten) auf den Linsen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antireflexbeschichtung
http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/beugung-und-interferenz/lb/musteraufgaben-duenne-schichten-linsenverguetung
 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Du hast Recht, ganz so einfach ist es nicht. Allerdings bist Du nun derjenige, der irreführend vereinfacht.

Wenn es sich nur um ein planparalles Versetzen eines einzelnen Lichtstrahls handeln würde, hätte ich auch gewisse Schwierigkeiten, allein damit das Edge-Smearing oder die Reduzierung der Auflösung nachzuvollziehen.

 

Die Reflexionen an den Schichtgrenzen sind ein ungewollter Dreckeffekt, der nur bei nicht senkrechtem Strahlengang sichtbar wird.

Physikalisch zunächst wieder richtig. Da wir es aber nicht mit einer "idealen" Lochkamera, sondern mit gewölbten Linsen gewisser Durchmesser und relativ kurzen Brennweiten zu tun haben, besteht ein auf den Sensor fokussierter Lichtpunkt auch im Zentrum und auch bei einer senkrecht davor befindlichen Lichtquelle aus einem ganzen Bündel unterschiedlich schräg abgelenkter Strahlen. Die Auswirkungen beim Durchlaufen mehrerer Glasschichten zeigt ebenfalls wieder sehr schön der von Dir als Lichthof bezeichnete Bereich in Deiner Skizze:

 

Auswirkung von schräg durchgehenden Strahlen bei Planglas -> KLICK

Erst diese Effekte sind es, die zur Reduzierung der Auflösung führen. Der Lichthof z.B. dürfte größer werden, wenn mehrere Schichten im Spiel sind und auch der Abstand des Filterstacks spielt dann doch wieder eine Rolle.

 

Letztlich ist das aber alles nur Haarspalterei auf einem Schauplatz, um den es hier initial gar nicht ging.

 

Der Threadopener vertrat die These, dass Sony sich mit den nun entwickelten Objektiven auf einen Sensorstack mit 2mm Dicke festlegen würde. Das ist und bleibt mit allem, was hier und auch bei Lensrentals geschrieben wurde, reine Spekulation, die von einem falsch gezogenen Umkehrschluss ausgeht.

bearbeitet von tpmjg
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hier ist so manches Spekulation.
Auf dem Schauplatz geht es um "Grenzen der Adaptierbarkeit an Sony E-Mount", wenn ich mich nicht irre.
Ich sehe da keine Anweichung vom Thema, zumal der TO das ja zur Diskussion gestellt hat.

Wir haben planparalleles Filterglas und Parallelversatz der Strahlen. Der Parallelversatz in Verbindung mit dem schrägen auftreffen der Strahlen (ohne schräge Hauptstrahlen gäbe es den Versatz nicht) reicht aus um die Mikrolinsen- und Farbfiltermatrix nicht im ideal senkrechten Winkel zu treffen und damit die Verschmierungen und Farbfehler zu erzeugen. Es kommt erschwerend dazu, dass der Auftreffwinkel der Hauptstrahlen auf den Sensor über das Bildfeld nicht gleich ist (das wäre nur bei streng telezentrischem Design so, dann aber senkrecht), sondern der Winkel wird immer schräger je weiter man vom Zentrum entfernt ist und damit wird auch der Versatz immer größer. Das hat neben den zum Rand hin größer werdenden Unschärfen und Farbverschiebungen auch eine Änderung der Verzeichnung bei verschieden dicken Filterpaketen und Schutzgläsern zur Folge. Bildbeispiele dazu gibt es genügend im INet. Der geneigte Interessent wird sie finden.

Lichthöfe entstehen nur bei sehr hellen Lichtern, die stark überbelichten (über Sensorsättigung) und senkrecht oder nahezu senkrecht durchgehenden Strahlen, die so trotz der Vergütungsschichten noch genügend helle Reflexionen verursachen. Das wird man nie ganz vermeiden können.

Die Sensorreflexionen sind eine Folge des schrägen Strahlenverlaufs durch das Filterpaket bis zur Sensoroberfläche. Die unterschiedliche Färbung der einzelnen Reflexe ist in der Vergütung der Gläser gegründet. Am stärksten reflektiert werden die Farben, die nicht durch die Vergütung weggeschluckt werden.

Das kann man natürlich alles ignorieren.

Ich bin überzeugt davon, dass sich nach verschiedenen Analysen von verschiedenen Leuten so nach und nach die Erkenntnis durchsetzen wird, dass es für eine optimale Abbildung bei Digitalsensoren nur eine übergreifende Lösung gibt. Macht man das nicht so, dann ist die Abbildungsqualität von Kamera zu Kamera zufällig.
Um eine direkte Antwort auf das Threadthema zu geben:
Es muss jeder ausprobieren was geht und für sich die Grenze zur Adaptierbarkeit ziehen. Sie wird durch die Schmerzgrenze des Betrachters definiert.
 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...