Mythos Vollformat?

thobie · 17. Februar 2013

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Für Rasenschach mag diese Amateurausrüstung ausreichend sein, aber sobald etwas Geschwindigkeit ins Spiel kommt braucht es etwas g'scheites. Egal ob in der Halle oder draußen.

Ehrlich: Auch hier ist mal wieder Intoleranz pur vertreten. Da Du Dich ja so abfällig über diese Amateurausrüstung äußerst, dürfte es Dir ja ein Leichtes sein. 50 Aufnahmen hier einzustellen, die man objektiv auch im Vergleich zu anderen Profis als etwas g'scheites bezeichnen könnte. Ich warte... Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass es so wie bei vielen kb-Amateuren ist: Ausrüstung hui, Ergebnisse pfui... Aber ich lass mich gern überraschen.

Gruß

Thobie

17. Februar 2013

Hi thobie,

Das könnte für dich interessant sein: Mythos Vollformat? . Da findet jeder was…

hape · 17. Februar 2013

Da Du Dich ja so abfällig über diese Amateurausrüstung äußerst, dürfte es Dir ja ein Leichtes sein. 50 Aufnahmen hier einzustellen, die man objektiv auch im Vergleich zu anderen Profis als etwas g'scheites bezeichnen könnte. Ich warte...

Wetten, dass du und wir lange - um nicht zu sagen, vergeblich - warten werden:(

RawShooter · 17. Februar 2013

Fairer Weise muss ich aber dazu sagen, dass die korrekt fokussierte Ausbeute mit einer gelegentlich ausgeliehenen D3 schon deutlich besser war.

Genauso ist das. Da gibt es überhaupt keinen Deutungsspielraum!

17. Februar 2013

Ehrlich: Auch hier ist mal wieder Intoleranz pur vertreten. Da Du Dich ja so abfällig über diese Amateurausrüstung äußerst, dürfte es Dir ja ein Leichtes sein. 50 Aufnahmen hier einzustellen, die man objektiv auch im Vergleich zu anderen Profis als etwas g'scheites bezeichnen könnte. Ich warte... Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass es so wie bei vielen kb-Amateuren ist: Ausrüstung hui, Ergebnisse pfui... Aber ich lass mich gern überraschen.

Gruß

Thobie

Lies mal Deinen ersten und Deinen letzten Satz.

thobie · 17. Februar 2013

Ach ja, AF-Geschwindigkeit ist keine Frage des Sensorformates. Die DSLRs sind beim C-AF noch schneller, als Systemkameras. Der Phasen-AF hat halt da seine Vorteile. Allerdings gibt es da auch so etwas wie Frontfokus und Backfokus. Auch hier hat jedes Ding 2 Seiten.

Ach ja, auch wenn man sich das heute nicht mehr vorstellen kann: Ich habe ganz lange Zeit mit einer normalen DSLR fotografiert. Auch Sportfokus. Und das sogar ohne AF. Den gab es nämlich da noch nicht. Allerdings muss ich zugeben, dass MF einen Nachteil hat: Man muss lernen, die Kamera zu beherrschen.

Gruß

Thobie

RawShooter · 17. Februar 2013

Ehrlich: Auch hier ist mal wieder Intoleranz pur vertreten. Da Du Dich ja so abfällig über diese Amateurausrüstung äußerst, dürfte es Dir ja ein Leichtes sein. 50 Aufnahmen hier einzustellen, die man objektiv auch im Vergleich zu anderen Profis als etwas g'scheites bezeichnen könnte. Ich warte... Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass es so wie bei vielen kb-Amateuren ist: Ausrüstung hui, Ergebnisse pfui... Aber ich lass mich gern überraschen.

Sorry, aber ich glaube kaum das du das beurteilen könntest.

thobie · 17. Februar 2013

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Lies mal Deinen ersten und Deinen letzten Satz.

Ja, den lese ich gern. Ich habe in vielen Foren schon ganz häufig gesehen, dass zwischen dem Wert der Ausrüstung und den Ergebnissen, die damit produziert wurden, Welten lagen. Aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Und letztlich habe ich hier nur auf einen Beitrag, den man nicht weiter diskutieren muss, reagiert. Wie heißt es so schön: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Gruß

Thobie

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

thobie · 17. Februar 2013

Sorry, aber ich glaube kaum das du das beurteilen könntest.

Und ich glaube nicht, dass es irgend eine Grundlage für Deine anmaßende Haltung gibt. Stell einfach die 50 Top-Aufnahmen ein und ich bin bereit, meinen Hut zu ziehen. Und vielleicht kann ich es ja besser beurteilen, als Du es Dir vorstellen kannst.

Gruß

Thobie

thobie · 17. Februar 2013

Wetten, dass du und wir lange - um nicht zu sagen, vergeblich - warten werden:(

Aufgrund des Hinweises, dass ich das nicht beurteilen kann, werde ich mich nicht auf das dünne Eis begeben und Deine Wette annehmen. Ich verliere nur ungern:)

Gruß

Thobie

17. Februar 2013

Genauso ist das. Da gibt es überhaupt keinen Deutungsspielraum!

Naja, das kann man bei dem Preisunterschied ja wohl auch erwarten. Ich hatte sie mir wegen des AF Systems geliehen, nicht wegen dem Format.

In der Praxis hab ich übrigens mit der Amateurausrüstung mehr Treffer im Sinn von "zum richtigen Moment am richtigen Ort" gehabt, insbesondere in der zweiten Halbzeit, da mir da mit der D3 und nem 400er schon das Kreuz weh getan hat und ich einfach nicht mehr schnell genug unterwegs war.

Daraus schliesse ich, dass für professionelle Sportfotografen neben guten Kenntnissen der Sportart und der Spieler Ausdauer und Sprintstärke ggf. wichtiger sind, als der Professionalitätsgrad der Ausrüstung.

Um den Bogen zurück zu den Systemkameras zu machen: Keines der heute verfügbaren Modelle ist für sowas wirklich geeignet, wobei man durch vorfokussieren und Daumendrücken beim C-AF sicher auch ein paar Treffer landen wird.

thobie · 17. Februar 2013

Um den Bogen zurück zu den Systemkameras zu machen: Keines der heute verfügbaren Modelle ist für sowas wirklich geeignet, wobei man durch vorfokussieren und Daumendrücken beim C-AF sicher auch ein paar Treffer landen wird.

Aber das ist keine Frage der Sensorgröße. Es ist eine Frage der Technik, in der der AF ausgeführt ist.

Aber letztlich gibt es für jedes Kamerasystem Situationen, in denen man besser klarkommt und es gibt Situationen, in denen das Systemen, das man gerade hat, ungeeignet ist. Dabei muss die DSLR nicht unbedingt der Sieger sein:

Das Gewicht kann sicher eine Rolle spielen. Oder was nützt mir eine DSLR vom Format einer 1d mit einer Top-Optik in einer Kirche, wo ich sie aufgrund des Geräuschs, das der Verschluss und der Spiegelschlag verursacht, nicht nutzen darf. Mit meiner GH3 ist das einfach: Elektronischen Verschluss nutzen und Alles wird gut. Das ist aber wieder keine Formatfrage; mit einer KB-Systemkamera ginge das auch.

Gruß

Thobie

**noreflex** · 17. Februar 2013

Ich lese hier ja interessiert mit. Aber im Moment verlieren einige Akteure die contenance und es spitzt sich auf persönliche Angriffe zu. Das Thema war ja Mythos vollformat und nicht Sportfotografie.

Vielleicht ist es besser, sich dem Thema zuzuwenden, sofern hier noch gesprächsbedarf wäre? (Es scheint ja alles gesagt zu sein)

Ich habe mir erstmalig den Artikel von James durch gelesen (equivalence).

Eine wesentliche Aussage in dem Skript war, dass equivalence keine Aussage liefert, dass irgendeine sensor-groesse "superior" wäre. Sie schafft nur eine Vergleichbarkeit. Weder könne man von einem generellen Vorteil von Sensor x noch einem Vorteil von Sensor y sprechen.

Er beschreibt m.e. anschaulich, wie Fangruppen der jeweiligen Sensoren durch weglassen bestimmter equivalenz-parameter den Eindruck erzeugen wollen, sich für die rationell "bessere" Lösung entschieden zu haben, was implicit die Käufer der anderen Lösung zum deppen stempelt.

Ich mag diese Diskussion weder aus Sicht der mft-user, wie ich sie aus Sicht der kb-user mag, wenn das Ziel der Diskussion im "zum deppen machen" der Käufer des "anderen" systems besteht.

KB hat in meinen Augen nichts mystisches. Mft auch nicht. APS auch nicht....

thobie · 17. Februar 2013

KB hat in meinen Augen nichts mystisches. Mft auch nicht. APS auch nicht....

Volle Zustimmung. Jedes Format stellt letztlich einen Kompromiss dar. Daraus ergibt sich, dass jedes Format spezifische Vor- aber auch Nachteile hat.

Zu kb-Zeiten gab es diese Diskussion zwischen den Anhängern des Mittelformats und den Anhängern von KB. Und auch hier galt es, die Vor- und Nachteil abzuwägen.

Was lernen wir daraus? Die Summe der Probleme bleibt immer gleich :D:D

Gruß

Thobie

Dr.Mike · 18. Februar 2013

Da Du den Text gelesen hast, weißt Du, dass da Fotografen jeder Couleur beteiligt waren. Die offenbar durch die Reaktionen und Einschätzungen der 'Testpersonen' alle zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Es gibt keine in irgendeiner Weise relevanten Unterschiede. Bei A2-Drucken!

Warum meinst Du, dass das Resultat geschönt war, nur weil Peter bei Oly-e.de was dazu geschrieben hast? Würdest Du etwa in einem Nikon-Forum so vorgehen?

Mein Ding wäre sowas nicht, obwohl ich bekennender Oly-Enthusiast bin.

Und ich finde es ziemlich dreist, einem Experten wie Peter sowas zu unterstellen.

Sorry, ich sitze nicht den ganzen Abend am PC. Aber ich habe in den 70ern mal was von statistscher Versuchsplanung gehört. Handverlesene Exemplare von Objektiven machen schon Eindruck, aber die Beschränkung auf den "unteren ISO Bereich" macht es schwer, das ganze als objektiven Test zu betrachten. Schon der Blick auf einen alten Belichtungsmesser zeigt, daß die Empfindlichkeit wohl was mit den Möglichkeiten der Fotografie zu tun hat. Bei der Diskussionswut hier möchte ich selbst auch nicht die Varablenliste aufstellen. Nachher kommt einer noch auf den Einfluß von Fertigungstolranzen.

Ich bin kein Experte, aber ich sehe, wie hier diskutiert wird. Dabei weiter viel Spaß.

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

nightstalker · 18. Februar 2013

Sorry, ich sitze nicht den ganzen Abend am PC. Aber ich habe in den 70ern mal was von statistscher Versuchsplanung gehört. Handverlesene Exemplare von Objektiven machen schon Eindruck, aber die Beschränkung auf den "unteren ISO Bereich" macht es schwer, das ganze als objektiven Test zu betrachten. Schon der Blick auf einen alten Belichtungsmesser zeigt, daß die Empfindlichkeit wohl was mit den Möglichkeiten der Fotografie zu tun hat. Bei der Diskussionswut hier möchte ich selbst auch nicht die Varablenliste aufstellen. Nachher kommt einer noch auf den Einfluß von Fertigungstolranzen.
Ich bin kein Experte, aber ich sehe, wie hier diskutiert wird. Dabei weiter viel Spaß.

Fanatiker am Werk

wobei unterer ISO Bereich schon eine gute Idee ist, wenn es um hohe Qualität geht (ansonsten wäre man in der praktischen Anwendung und könnte auch Handling etc. einbeziehen.)

wolfgang_r · 18. Februar 2013

(...)
Aber ich habe in den 70ern mal was von statistscher Versuchsplanung gehört. Handverlesene Exemplare von Objektiven machen schon Eindruck, aber die Beschränkung auf den "unteren ISO Bereich" macht es schwer, das ganze als objektiven Test zu betrachten.(...)

In einem Satz zwei verschiedene Dinge zusammenwürfeln sieht auch nicht nach Professionalität aus, Statistik hin oder her (damit musste ich mich jahrelang in der Qualitätssicherung herumschlagen, weiß also, was es damit auf sich hat).

Objektive sollte man tunlichst in ISO-Bereichen testen, bei denen deren Einfluß am geringsten ist, also bei dem niedrigsten, sofern man sie nicht auf der optischen Bank vermisst, was eigentlich das beste wäre.

Dass der größere Sensor andere - für bestimmte Zwecke bessere - Eigenschaften mitbringt, ist glaube ich inzwischen der letzten lahmen Katze bekannt und muss nicht weiter ausgewalzt werden.

Dass die Formate jeweils für verschiedene Zwecke unterschiedlich gut geeignet sind ist inzwischen zumindest in diesem Forum hier auch bekannt und nicht zuletzt gibt es ja gerade hier eine ganze Menge Leute, die gerade der für sie passenden Eigenschaften im Gesamtsystem wegen eines der kleineren Formate gewählt haben. Ich gehe mal davon aus, das die nicht alle auf den Kopf gefallen sind.

Tatsache ist auch, dass ein Sensor der "D800-Klasse" um ihn voll nutzen zu können, eine Klasse Objektive braucht, von denen eines alleine locker schon soviel kostet wie eine komplette mFT-Ausrüstung mit OM-D und drei hervorragenden Festbrennweiten zusammen, deren Bilder in A2-Ausgabe auch im Blindtest nicht eindeutig von den "Großen" zu unterscheiden sind. (Einen solchen Test habe ich unter Kollegen unter Verwendung von 5DII- und E-PL2- und E-5- Aufnahmen mal gemacht. Frage jetzt besser nicht, wie der ausgegangen ist ...)

Selbst mit weniger auflösenden Sensoren hatten "Original"-Objektive schon ihre Probleme, weswegen bei hohen Ansprüchen auch gerne mal die Leica-R-Objektive und andere Schätzchen an die Boliden geflanscht wurden.

Solange die KB-Kamerahersteller den Weg des geringsten Widerstands gehen und die auf Grund der technischen Entwicklung nebenbei abfallenden besseren Sensoren anstatt besserer Optik anbieten, gibt es für den größeren Sensor nur zwei Argumente, die für Aufnahmen im einstelligen Prozentbereich im Grenzbereich, verbunden mit hohen Kosten, zu nennen sind: Die höhere ISO-Fähigkeit und die geringere Schärfentiefe bei gleicher Blende gegenüber den kleineren Sensoren.

Nun, das ist Physik und schon seit Jahrhunderten bekannt und somit alles andere als mythisch.

Alle anderen Eigenschaften von DSLRs haben mit dem Format nichts zu tun und sind für die entsprechenden Zwecke entwickelt worden. Als NOCH vorhandenen technischen Vorteil bleibt eigentlich nur der C-AF zu nennen. Das ist für einen solchen Lärm erzeugenden Boliden ein für die meisten User sehr dünnes bis nicht vorhandenes Argument, welches sich im Laufe der Zeit (auch für diejenigen die es jetzt noch brauchen) von selbst erledigt.

bearbeitet 18. Februar 2013 von wolfgang_r

RawShooter · 18. Februar 2013

Naja, das kann man bei dem Preisunterschied ja wohl auch erwarten. Ich hatte sie mir wegen des AF Systems geliehen, nicht wegen dem Format.
In der Praxis hab ich übrigens mit der Amateurausrüstung mehr Treffer im Sinn von "zum richtigen Moment am richtigen Ort" gehabt, insbesondere in der zweiten Halbzeit, da mir da mit der D3 und nem 400er schon das Kreuz weh getan hat und ich einfach nicht mehr schnell genug unterwegs war.

Daraus schliesse ich, dass für professionelle Sportfotografen neben guten Kenntnissen der Sportart und der Spieler Ausdauer und Sprintstärke ggf. wichtiger sind, als der Professionalitätsgrad der Ausrüstung.

Worüber reden wie hier eigentlich!? Ich rede von den technischen Fähigkeiten der Systeme und nicht über die Fertigkeiten oder Altersbeschwerden von einzelnen Fotografen. Ein Sportfotograf wird mit einer Profikamera 1DX oder D4 deutlich mehr verwertbare Bilder machen als mit einer beliebigen Wald- und Wiesenkamera. Das ist Fakt!

wolfgang_r · 18. Februar 2013

Worüber reden wie hier eigentlich!? Ich rede von den technischen Fähigkeiten der Systeme und nicht über die Fertigkeiten oder Altersbeschwerden von einzelnen Fotografen. Ein Sportfotograf wird mit einer Profikamera 1DX oder D4 deutlich mehr verwertbare Bilder machen als mit einer beliebigen Wald- und Wiesenkamera. Das ist Fakt!

Das stimmt, vorausgesetzt der Sportfotograf ist selbst sportlich genug, was gerade mal gar nichts mit "Altersbeschwerden von einzelnen Fotografen" zu tun hat. Diese Art Herablassungen kannst Du Dir sparen! Wir können ja mal einen Halbmarathon zusammen laufen....ich nehme die OM-D mit und Du die D4.... Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber ich gehe davon aus, dass das nach 10 km keine Rolle mehr spielt. Fakt ist auch, dass der sportliche Sportfotograf in absehbarer Zeit vom technischen Fortschritt überholt wird. Wer hat dann die besseren Chancen?

NupMotionPictures · 18. Februar 2013

Nachdem die Anbeter des großen Sensors immer noch so tun, als ob wir noch den technischen Stand von EOS 1Ds vs. EOS 10D vs. OLY E-1 hätten, sich hier in Überheblichkeit gegenseitig übertreffen, sich aber gleichzeitig weigern endlich mal Beweise anhand von überragenden Fotos ihres fantastischen Gesamtsystems zu liefern...

...gibt es jetzt von mir mal Beispiele für das, was die Kombinationen Sensor + Glas bei VF und MFT zu liefern im Stande sind und das nicht bei "Sonne lacht im Rücken".

Weil Festbrennweiten Zooms gegenüber als überlegen gelten, machen wir die Sache noch etwas unfairer. Zunächst das überlegene Format mit den Festbrennweiten:

EOS 5D + 2.0/35 mm: