E-PL5 Erfahrungen, Fragen, Wissenswertes

[Ariovist]

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Ok, zurück zum Thema...

 

Ich habe gerade mal etwas mit der kamerainternen Schärfung bei JPGs (superfine) gespielt und diverse Vergleichsfotos gemacht...bei available light, 20mm, f1.7, iso200, 1/80.

 

Erkenntnis 1: Die kamerainterne Schärfung ist brutal. Alles was vorher halbwegs nach Bouquet aussah ist danach im A****. Daher Regler ganz klar auf -2.

 

Erkenntnis 2: JPGs in Superfine (ohne kamerainterne Schärfung!), welche in Lightroom nachträglich gezielt nachgeschärft (maskieren) und zusätzlich etwas entrauscht wurden sehen erstaunlich harmonisch aus!

 

Ich habe das dazugehörige RAW in Lightroom (nach 1 bis 2 Minuten Bearbeitung) nicht so hinbekommen wie das JPG. Das erstaunt mich dann doch. Egal was ich am Regler der Rauschminderung eingestellt habe...das Bouquet des RAW ist nicht so sanft wie bei dem JPG und auch die Schärfe sieht beim JPG knackiger aus.

 

Nach dem heutigen Test muss ich fast sagen, dass mir der Aufwand mit RAW (um auch nur halbwegs in die Richtung eines leicht nachbearbeiteten Superfine JPGs zu kommen) relativ hoch erscheint...zu hoch um ehrlich zu sein.

 

Wie ist denn eure Erfahrung??

 

 

Hier mal die kamerainterne Schärfung bei dir Arbeit (100% Ausschnitt):

 

 

 

...und hier das "harmonische JPG", an welches ich mit dem RAW innerhalb von 1-2 Minuten Bearbeitung nicht herangekommen bin (100% Ausschnitt):

 

 

Interessant! Denn genau so hab ich es auch eine zeitlang gemacht:

 

Kamerainterne Schärfung - 2, Kontrast - 1, Rauschreduzierung auf Off! Den Rest hat dann Lightroom erledigt mit geringer Nachschärfung, etwas Rauschreduzierung und Kontrastanhebung. Die JPGs sahen dann noch um eine Stufe besser aus als OOC JPG.

 

Lightroom 4 neigt dazu (zumindest bei OLY-RAWs), das Bild bei der Schärfung der RAWs "grieselig" zu machen. Daher ist es bei niedrigen ISO-Zahlen nicht möglich, ein ebenso "sauberes" Bild mit RAW hinzukriegen als mit JPG (unter Beibehaltung der Details). Die Schärfung der RAWs wirkt wie ein verrauschtes Bild. Daher sollte man die Schärfung eher gering halten, nicht mehr als 25.

 

Dennoch bin ich mittlerweile wieder zu RAW zurückgekehrt, da die JPG im High-Iso-Bereich nicht mehr mit den RAWs mitkommen (ab ISO 2000 etwa). Hier sind die RAWs feiner, sehen um einiges besser aus.

 

Bei den Nikon-Raws kann man die Schärfe in LR ganz schön anheben, ohne dass es zu diesem "Gegriesel" kommt. Ich denke, es liegt letzten Endes am starken Rauschen der MFTs.

[becksbier]

Interessante Settings. Ich habe die mal übernommen und das Ergebnis sieht im Vergleich zu meiner RAW-Bearbeitung (Schärfung 70, Radius 1, Details 25, Rauschminderung 90) im Grunde identisch aus. Das JPG gewinnt in meinen Augen immer noch.

 

Hier mal der oben benutzte Ausschnitt mit RAW als Quelle und deinen Settings:

 

https://dl.dropbox.com/u/973007/raw__gesch%C3%A4rft_entrauscht__becks_settings.png

 

...man beachte den Vergleich mit dem oben genannten JPG-Ausschnitt.

 

Du hast aber Maskieren 78 und Entrauschen 40! Ich habe Maskieren 0 und Entrauschen 20. Das hier sieht ja absolut glattgebügelt aus.

Aber gut, letztendlich muss man ohnehin für jedes Bild andere Einstellungen machen...Fluch und Segen von Raw Und es kommt auch auf den Verwendungszweck und den eigenen Geschmack an.

[sbE]

Du hast aber Maskieren 78 und Entrauschen 40! Ich habe Maskieren 0 und Entrauschen 20. Das hier sieht ja absolut glattgebügelt aus.

 

Vom Maskieren hattest du nichts geschrieben, sondern nur Details auf 0. Maskieren will ich aber nicht auf 0 setzen, denn dann wird alles geschärft inkl. Bouqet.

 

Das Entrauschen hatte ich auf 40 angehoben, da es das Bouquet einen Tick sanfter gemacht hatte....von daher waren es wirklcih nicht 1:1 deine Vorgaben.

bearbeitet 25. Januar 2013 von sbE

[sbE]

Interessant! Denn genau so hab ich es auch eine zeitlang gemacht:

 

Kamerainterne Schärfung - 2, Kontrast - 1, Rauschreduzierung auf Off! Den Rest hat dann Lightroom erledigt mit geringer Nachschärfung, etwas Rauschreduzierung und Kontrastanhebung. Die JPGs sahen dann noch um eine Stufe besser aus als OOC JPG.

 

hmmm...wo hast du denn die Rauschreduzierung ausgestellt?

[becksbier]

Vom Maskieren hattest du nichts geschrieben, sondern nur Details auf 0. Maskieren will ich aber nicht auf 0 setzen, denn dann wird alles geschärft inkl. Bouqet.

 

Das Entrauschen hatte ich auf 40 angehoben, da es das Bouquet einen Tick sanfter gemacht hatte....von daher waren es wirklcih nicht 1:1 deine Vorgaben.

 

wie gesagt, muss man von Bild zu Bild einstellen, eine allgemeingültige Einstellung gibt es nicht...zum Glück, denn ansonsten hätte man auch gleich JPEG nehmen können.

[leif]

Bei den Nikon-Raws kann man die Schärfe in LR ganz schön anheben, ohne dass es zu diesem "Gegriesel" kommt. Ich denke, es liegt letzten Endes am starken Rauschen der MFTs.

 

Dies hängt leider auch stark damit zusammen wie die Raws interpretiert werden. So lange wir keinen direkten DNG Support in allen Kameras haben wird dies leider ein leidiges Thema bleiben.

 

DPReview hatte kürzlich auch einmal wieder Raw Konverter verglichen:

Raw Converter Showdown: Capture One Pro 7, DxO Optics Pro 8 and Lightroom 4: Digital Photography Review

 

Lightroom scheint mir bei vielen Kameras nicht unbedingt der beste Raw Konverter zu sein, am schönsten harmoniert er für meinen Geschmack noch immer mit Canon Kameras. Es ist nur leider der bequemste, da er gleich die Bibliothek mit vereint.

[Ariovist]

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hmmm...wo hast du denn die Rauschreduzierung ausgestellt?

 

Zahnradmenü E, Rauschunterdrückung auf "Aus".

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[sbE]

Ok, ich habe jetzt auch mal die Rauschunterdrückung getestet. Bei normalen Lichtverhältnissen leistet (meiner Meinung nach) die interne Rauschunterdrückung eigentlich sehr gute Ergebnisse...die Wirkung ist nicht zu übersehen, aber es geht nicht soweit, dass Details "vermatschen". Ich musste mich schon etwas anstrengen ein JPG ohne kamerainterne Rauschunterdrückung auf das Niveau eines JPGs mit kamerainterner Rauschunterdrückung zu bringen. Manchmal war es sogar so, dass ich die feinen Details des Objektes im Vorderrgrund nicht erhalten konnte...das Bouquet war aber gleichwertig.

 

Also nach diesem kurzen Test (bei normalem Licht) würde ich die Rauschunterdrückung auf default lassen.

 

RAWs habe ich während dieser Tests auch immer fleißig gemacht und ich muss sagen, dass der Aufwand für die RAWs schon ziemlich hoch ist und sich eigentlich nur lohnt wenn man schwierige Lichtbedingungen hat. Hier habe ich in einem Low-Light-Test bemerkt, dass das Bouquet des RAW nach der Bearbeitung auffallend stimmiger war als das des JPGs, welches kameraintern entrauscht (aber nicht geschärft) wurde.

 

Für mich habe ich also folgendes mitgenommen....

 

Standardmäßig werde ich meine Bilder künftig als JPG Superfine ohne Schärfung (-2), aber mit der Standard-Rauschunterdrückung machen. Auf RAWs werde ich setzen, wenn es Lichttechnisch schwierig wird (hohe iso).

 

btw...während meiner Tests habe ich es nicht einmal geschafft ein RAW besser aussehen zu lassen als meine favoritisierte JPG-Einstellung. Mittlerweile bin ich schon glücklich wenn die RAWs gleichgut aussehen. Das ist schon heftig irgendwie.

[Emmma]

Ich platze mal ganz aufdringlich hier herein. Kann mir jemand sagen, ob der VF-2 auf dem Zubehörschuh besser hält als auf der E-PL3?

 

Ich bin hier im Thread leider erst bis Seite 18 vorgedrungen - entschuldigt also, falls die Frage schon irgendwo zwischen Seite 19 und dieser hier beantwortet wurde. Ich lese tapfer weiter, aber die Sache brannte mir unter den Nägeln.

[becksbier]

Nein, wurde noch nicht gestellt. Hast du denn ein Problem mit dem Halt des Suchers? Ich hatte die E-PL3 auch und bei mir saß und sitzt das Teil ausreichend fest, ist mir noch nie ausversehen abgegangen. Vielleicht ist den Sucher nicht "gut". An der E-PL5 sitzt er nicht fester oder lockerer.

[Emmma]

Nein, keine Probleme. Berichte davon haben mich bislang vom Kauf abgehalten. Ich las von Basteleien mit Tesa und davon, dass der VF-3 endlich fest sitzen würde - das machte mich stutzig. Neu ist er mir zu teuer und bei gebrauchten war mir das Risiko zu groß, so ein Montagsmodell zu erwischen.

[specialbiker]

RAWs habe ich während dieser Tests auch immer fleißig gemacht und ich muss sagen, dass der Aufwand für die RAWs schon ziemlich hoch ist und sich eigentlich nur lohnt wenn man schwierige Lichtbedingungen hat. . . .

 

Schmunzel . . . 1000-fach diskutiert und taucht dennoch immer wieder auf. Es mag 1000 Gründe für OOC JPG geben, aber Aufwand? "... ziemlich hoch" ? Da machst Du was verkehrt.

 

Beispiel: Es macht auch ziemlich Aufwand, sein Reisegepäck auf dem Handkarren zum Flughafen zu bringen - Alternative: Ein Taxi

 

Auf das Thema bezogen: Nimm eine Software, bei deren Entwurf sich die Entwickler Gedanken zum Thema "Workflow" gemacht haben und Du nimmst den Mehraufwand nahezu nicht mehr wahr (liegt bei ca. 10-20%). Er ist da, aber nicht "riesig", in meinem Fall ca. 20% längere Bearbeitung als eines JPG's. Da bei meinen (Oly-) Kameras auch 95% der JPG's eine Nachbearbeitung erfordern - ein kleiner Eingriff ist fast immer erforderlich - nehm ich die 20% gerne in Kauf.

 

 

Gruß Hans

[MissC]

Neu ist er mir zu teuer und bei gebrauchten war mir das Risiko zu groß, so ein Montagsmodell zu erwischen.

 

Eigentlich glaube ich nicht, dass es diesbezüglich Montagsmodelle gibt.

Es ist vielmehr so, dass der Sucher meistens nicht sooo stramm sitzt, dass er nicht evtl. bei unvorsichtigem Ziehen der Kamera aus der Fototasche mal etwas verrutschen oder im schlimmsten Fall abgehen könnte.

Das kann dir mit einem neuen Sucher aber genauso passieren - meiner war neu. Mich hat die Tesa-Bastelei nicht gestört, ab da saß das Teil wenigstens richtig fest.

 

Wer ganz auf Nummer sicher gehen möchte, muss sich halt den verriegelbaren VF-3 holen, der aber nicht ganz so gut sein soll.

[becksbier]

Also meiner ist noch nie abgegangen. Man legt die Knipse ja normalerweise mit dem Objektiv nach unten in die Tasche, also kann der beim herausziehen nicht abgezogen werden. Und selbst wenn...merkt man doch. Einfach mit dem Daumen wieder festdrücken und fertig. Ich habe da keine Probleme mit und bei mir ist der eigentlich immer drauf.

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[becksbier]

Schmunzel . . . 1000-fach diskutiert und taucht dennoch immer wieder auf. Es mag 1000 Gründe für OOC JPG geben, aber Aufwand? "... ziemlich hoch" ? Da machst Du was verkehrt...

 

Mir wäre es auch am liebsten das hier nicht zu diskutieren. Ist eine religiöse Frage und ich habe gerade gestern meine ersten "Werke" von vor vielen Jahren bestaunt...alles JPEGs und da fiel mir wieder ein, dass ich damals Raw auch als Unsinn angesehen habe und den Aufwand als hoch ...so ist das eben, das muss jeder alleine durch und sein Evangelium selber definieren

[Emmma]

Mich hat die Tesa-Bastelei nicht gestört, ab da saß das Teil wenigstens richtig fest.

Wenn das Teil keine 200 Euro kosten würden, wäre das wohl auch nichts, was mich besonders stören würde. Aber für den Preis erwarte ich irgendwie nicht, dass ich improvisieren muss, um einen Sucher passend zu machen (der ja offiziell als Zubehör für diese Kameras verkauft wird wohlgemerkt).

Wer ganz auf Nummer sicher gehen möchte, muss sich halt den verriegelbaren VF-3 holen, der aber nicht ganz so gut sein soll.

Deshalb frage ich nach dem VF-2, sonst hätte ich mir direkt den VF-3 gekauft. Lieber bastle ich und habe die bessere Qualität - aber optimal ist das für meinen Geschmack halt nicht (s.o.).

[specialbiker]

...so ist das eben, das muss jeder alleine durch und sein Evangelium selber definieren

 

Hallo becksbier,

 

so sehe ich das inzwischen auch - für beide Seiten (JPG - RAW) gibt es gute Argumente.

 

Ungeachtet der Tatsache, dass es viele Wege gibt, die nach Rom führen, kann es nützlich sein, auf Vorurteile hinzuweisen. Dies betrifft sowohl das angesprochene Argument "Aufwand ist riesig . . . ", als auch die oft noch herumgeisternden Meinungen der Art: "Die BQ eines JPG ist grundsätzlich unterlegen".

 

Gruß Hans

[MissC]

Manch einer hat überhaupt nie Probleme mit dem Sucher, so wie becksbier. Darum würde ich nicht behaupten, dass er generell erst passend gemacht werden muss. Vielleicht war ich auch nur zu ungeschickt. Jedenfalls hatte ich - um evtl. Missverständnisse zu vermeiden - nicht dauernd das Gefühl, der Sucher könne jeden Moment abfallen.

 

Also meiner ist noch nie abgegangen.

Das glaube ich dir - bei mir ist es ja auch erst nach einigen Wochen das erste Mal passiert. Wie auch immer ich das geschafft habe...

Natürlich kann man zurückschieben, aber ich hatte einfach ein besseres Gefühl mit dem Tesastückchen.

[Emmma]

Conny, ich wende mich dann vertrauensvoll an dich, wenn es soweit ist und ich Hilfestellung bei der Tesa-Konstruktion brauche.

 

Danke euch, jetzt bin ich schon etwas beruhigter.

[sbE]

Schmunzel . . . 1000-fach diskutiert und taucht dennoch immer wieder auf. Es mag 1000 Gründe für OOC JPG geben, aber Aufwand? "... ziemlich hoch" ? Da machst Du was verkehrt

 

Da gibt es nichts zu schmunzeln. Ich habe schon RAW benutzt als Adobe noch auf Einkaufstour war um sich Knowhow im RAW-Bereich einzukaufen (Lightroom kam dann irgendwann später). Außerdem habe ich in meinen x Jahren als Besitzer verschiedener Canon EOS Modelle ausschließlich nur mit RAW gearbeitet, da die Vorteile ggü. JPG offensichtlich waren und im Alltag schnell zum tragen kamen.

 

Aber jetzt ist es irgendwie anders. Vielleicht stimmt die bereits geäußerte Annahme, dass Lightroom Canon mag oder vielleicht macht die E-PL5 wirklich out of the Box bereits sehr gute Bilder...keine Ahnung. Fakt ist, dass ich ungewohnt viel herumschrauben muss um die RAWs anständig aussehen zu lassen.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei deiner E-PL5 in Verbindung mit Lightroom so viel anders sein soll. Falls doch, poste mal dein Standard-Preset oder beschreibe dein Workflow. Und irgendein Standard-Workflow musst du haben, denn direkt nach dem Import sehen die RAWs erstmal ziemlich bescheiden aus (starkes Rauschen vor allem)! Übrigens sahen Canon RAWs nie so aus, die mussten manchmal noch nicht mal nachbearbeitet werden.

 

Also dann...ich würde mich freuen etwas über dein Workflow zu hören. Der scheint ja sehr brauchbar zu sein.

[pictor]

Wenn das Teil keine 200 Euro kosten würden, wäre das wohl auch nichts, was mich besonders stören würde. Aber für den Preis erwarte ich irgendwie nicht, dass ich improvisieren muss, um einen Sucher passend zu machen (der ja offiziell als Zubehör für diese Kameras verkauft wird wohlgemerkt).

 

Ich habe für den VF-2 keine 200,- Euro gezahlt, sondern beim lokalen Händler nur 140,- Euro, und verwende ihn auf meiner E-PL1 seit zwei Jahren ständig und habe noch keinerlei Bedarf für eine Bastelei gesehen und improvisieren habe ich ebenfalls noch nie müssen. Das ist so eine Sache, die in manchen Foren immer wieder hochgespielt wird, in der Praxis aber keinerlei Relevanz besitzt, sofern jemand kein außergewöhnlicher Grobmotoriker ist.

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[specialbiker]

Da gibt es nichts zu schmunzeln.

 

das lass ich mir aber nicht verbieten

 

Also dann...ich würde mich freuen etwas über dein Workflow zu hören. Der scheint ja sehr brauchbar zu sein.

 

Es ist nicht so, dass meine importierten Bilder auf Anhieb sitzen. Aber das tun die JPG's aus meiner Sicht auch nicht. Hand anlegen muss ich fast immer.

 

 

Und zum Workflow:

 

Ich habe mir eine Bedienoberfläche "oberhalb der Lightroom Regler" in Form einer "strukturierten Preset Sammlung" zurecht gelegt: Es gibt Presets für Helligkeit (jeweils plus / minus), Kontrastumfang (neutral plus einige HDR Versionen schwach bis stark), Kontrast, Farbe, Detail. Jedes Preset verschiebt also die jeweilige Bildeigenschaft, indem ein oder mehrere Lightroom Regler simultan verstellt werden. Damit bin ich normalerweise in 2-3 Mausklicks beim Endergebnis (mit "direkter" LR Bedienung würde ich etwas länger brauchen). Ja, und selbstverständlich werden die Bilder beim Import über ein voreingestelltes Preset schon mal auf einen vernünftigen Ausgangspunkt gebracht.

 

Bilder einstellen, was soll das bringen: Ich sag: Das JPG ist nix, also bastel ich dran rum. Andere sagen: Tolles Bild OOC, warum machst Du Dir noch Arbeit?

 

Zum Rauschen: Ja, meine LR Ergebnisse sind "körniger" als das, was aus der Kamera kommt. Aber nach unzähligen Vergleichen in allen Zoomstufen bin ich zu dem persönlichen Schluss gekommen, den "Lightroom-Look" nicht nur zu akzeptieren, sondern als einen sehr guten Kompromiss den meisten anderen Darstellungsmethoden vorzuziehen. Das geht bei mir so weit, dass ich sogar ein ansonsten hervorragendes Kamerasystem wieder aufgegeben habe, weil es nicht Lightroom kompatibel war (der Fuji X-Trans Sensor - schade drum). Auch dies ist eine sehr persönliche Entscheidung, spart mir auf jeden Fall auch Zeit, dies aber nur als Nebeneffekt. Hauptgrund ist für mich: Die "körnigen" Varianten haben für mich die beste Detailwiedergabe (ich bin auch sonst kein Freund "weichgespülter Information" ).

 

Gruß Hans

bearbeitet 29. Januar 2013 von specialbiker

[Emmma]

Ich habe für den VF-2 keine 200,- Euro gezahlt, sondern beim lokalen Händler nur 140,- Euro

Immer noch zu viel, wenn er nicht richtig sitzen sollte.

und verwende ihn auf meiner E-PL1 seit zwei Jahren ständig und habe noch keinerlei Bedarf für eine Bastelei gesehen und improvisieren habe ich ebenfalls noch nie müssen.

Das ist doch eine beruhigende Aussage. Danke.

[sbE]

Zum Rauschen: Ja, meine LR Ergebnisse sind "körniger" als das, was aus der Kamera kommt. Aber nach unzähligen Vergleichen in allen Zoomstufen bin ich zu dem persönlichen Schluss gekommen, den "Lightroom-Look" nicht nur zu akzeptieren, sondern als einen sehr guten Kompromiss den meisten anderen Darstellungsmethoden vorzuziehen.

 

Oha! Und genau das ist der Punkt der mir nicht gefällt. Das Bouquet ist eines der wichtigsten Eigenschaften meiner Fotos...und Rauschen mag ich da gar nicht sehen. Daher hatte ich meine Tests auch darauf konzentriert. Ich kann da nicht so einfach "drüber wegschauen"...zumal dieses Rauschen der RAWs in LR nur mit mehreren Reglern halbwegs in den Griff zu bekommen ist (ohne dabei zu viel Schaden in den Details anzurichten).

 

Aber mal sehen...ich bin mir über die Vorteile von RAW bewusst, daher mache ich mir vielleicht mal die Mühe und erstelle ein Standard-Preset, um die RAWs defaultmäßig auf das gute Rauschverhalten der JPGs zu bringen. Dann hätte ich auch eine Basis mit der ich arbeiten kann und mich somit die Nachteile der JPGs im Post-Processing nicht mehr interessieren müssen.

[specialbiker]

Oha! Und genau das ist der Punkt der mir nicht gefällt. Das Bouquet ist eines der wichtigsten Eigenschaften meiner Fotos...und Rauschen mag ich da gar nicht sehen. . . .

 

Hallo sbE,

 

ja so ist es: Ab einem bestimmten Level spielen nur noch persönliche Präferenzen eine Rolle, und die sollte jeder für sich entwickeln . . .

 

Nur, um Verwechslungen vorzubeugen: Sprechen wir tatsächlich vom selben "Rauschen"? Das Rauschen eines schlechten Sensors in aufgehellten Schatten etwa hat für mich eine ganz andere Qualität als das angesprochene "Korn". Aber ich befürchte, um dies über die Distanz zu klären sind wir bzw. unsere Möglichkeiten vielleicht sogar überfordert.

 

Gruß Hans