OM-D E-M5 raw vs. jpg

[specialbiker]

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Gib' mir mal'n Tipp, welche wir verwenden sollten.

 

 

Hallo Wolfgang,

 

 

Dein Job :)

 

Nein, so einfach möchte ich das nicht übergehen. Ich glaube auch nicht, dass das, was für einen Großserienhersteller richtig ist, auch für professionelle Anwendungen (Dein Arbeitsgebiet, richtig?) passen würde, da die Entwicklung einer entsprechenden Plattform richtig Geld und Aufwand bedeutet.

 

Und eine passende Antwort habe ich genau genommen auch nicht (erwischt ), ausser dass eine moderne, objektorientierte Sprache, welche Plugins unterstützt (etwa JAVA, ja, und es gibt auch echtzeitfähiges JAVA), diesen Ansatz leisten sollte.

 

Nimm doch das Sony Konzept der aktuellen Nexen: Auf dieser Plattform müsste doch gehen, was ich vorgeschlagen habe. Sony wäre ja verrückt, einen Appstore aufzubauen, um dann Software nach "altem" Muster anzubieten (mit sämtlicher Verstrickung aller Funktionalitäten untereinander, so wie Du es vielleicht kennst). Dann wäre ja mit jeder neuen App ein Redesign bestehender Software erforderlich - undenkbar.

 

Nein, eher denke ich, dass es wirklich nur eine Entscheidung des Marketings ist, den entsprechenden Software Baukasten auch für andere Unternehmen anzubieten. Man wird einfach nur abwarten, ist aber immerhin gerüstet.

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Servus in die Runde

 

Aussichten

 

Nur mal so in die Diskussion werfe ...

 

Liebe Grüße

Helmut

 

Wo gibt, haben wolle

 

Gruß Hans

[Tobias123]

Es gibt ja auch App's, die die Kamera des iPhone steuern: So sehr viel anders kann hier die Trennung aus Firmware und App-Schnittstelle auch nicht sein.

 

Ja, so etwas gibt es schon jetzt. Die Möglichkeiten sind allerdings sehr begrenzt und da Apple im Digitalkamera-Markt keine Rolle spielt, macht man sich auch nicht selbst Konkurrenz.

Nahmenhafte Kamerahersteller werden vermutlich anders handeln.

 

Stimmt, der Leidensdruck ist noch nicht groß genug. Solange meine Generation (Ü50) fleißig Kameras kauft, die überwiegend nach dem Muster alter Filmkameras gestrickt sind

 

Ich kann alle deine Bedenke nachvollziehen und hatte schon ähnliche Überlegungen wie du. Leider sind die Anforderungen der "jüngeren Generation" häufig kontraproduktiv zum dem eigentlichen Kernfeature. Dafür werden aber gleich mehrere Bereiche abgedeckt - so wie bei einem Smartphone. Das kann sehr viele Dinge, aber nichts richtig gut. Selbst Telefonieren ging schon mal besser in einer besseren Qualität.

Ähnlich könnte sich der Kameramarkt entwickeln - Samsung hat ja schon eine Android-Kamera angekündigt *würg*.

 

 

Servus in die Runde

 

Aussichten

 

 

Dass passt hervorragend zu dem obigen Einwurf... und mir wird auch schon schlecht. Und ja, es wird so kommen.

Vor ein paar Wochen habe ich mir eine neue Waschmaschine gekauft und es war gar nicht so einfach noch ein Modell mit Drehknöpfen (ergonomischer und effizienter) und ohne "Fleckenassistenten" (da kann man einstellen, ob es sich um einen Blut-, Kaffe-, Grass-Fleck und noch weiteren 100 anderen Fleckenarten handelt) zu bekommen.

Am Ende dreht sich eine Trommel mit Wasser, Waschmittel und ggf. Weichspüler und das Ergebnis ist das gleiche wie vor 30 Jahren

Zuviel Technik kann ganz schön nerven...

 

Außerdem handelt man sich nur aufgrund der hohen Komplexität Bugs ein und die Gefahr von kleinen (und auch großen) Problemen nimmt zu. Undenkbar, wenn meine Kamera - warum auch immer - nicht nach ein paar Sekunden genau das tut, was ich ihr über wenige Handgriffe mitgeteilt habe.

[Gast Pfefferminztee]

Ich glaube kaum dass App's so hart verankert werden. Zumindest bin ich aber jemand, der son Dreck nicht kaufen würde. Ich möchte eine gute Kamera zum Fotografieren.

Ich glaube eher das Handys normales Kompaktkameras auf die Pelle Rücken und diese dadurch gänzlich verschwinden.

Ich kann und will mir aber nicht vorstellen, eine Facebook-App auf einer Kamera zu haben... Ich glaube das wird nicht passieren, zumal man diese Facebook-App ja nicht so gut bedienen kann, wie am Tablet oder Smartphone. Von daher, der Bereicht ist übertrieben... sicherlich gewollt, aber ich halte es für Unfug.

[Daiyama]

ganz schön OT hier

[wolfgang_r]

Aber punktgenau auch nur im giftgrünen "Hulk-Modus". Denn ohne Universal WB schwankt die Grenze zur Überbelichtung aufgrund der unterschiedlichen Skalierungen des Blau- und Rotkanals beim Weissabgleich, ganz abgesehen vom Einfluß der sonstigen JPG Einstellungen.

Eine ETTR-Automatik würd ich auch sofort unterschreiben, das kann doch eigentlich nur noch eine Frage der Zeit sein...

 

Hier muss ich mal einhaken:

Im RAW werden die Farbinformationen durch den WB nicht verändert. Das ist ja der Witz daran. Und Livebild und JPG OOC werden ja aus den RAW-Daten generiert. Wenn im RAW, genauer im Sensor noch vor dem RAW, etwas über der Sättigung liegt, dann ist das nicht mehr zu ändern. Wo ist also das Problem?

Ich glaube, Du wolltest darauf hinweisen, dass bei nachträglichem WB im RAW-Konverter einzelne Farbkanäle in die Sättigung gehen können. Und eine Übersättigung von Rot und Blau äußert sich nicht in einer Überbelichtung, sondern in einen Verlust von Zwischentönen bei Rot und Blau. Rot und Blau können ja per Definitionem nicht zu hell werden, oder anders gesagt, wenn was im Bild zu hell wird, erscheint es weiß. Daher kommt auch die Vergrauung beim Herunterziehen von überbelichteten Lichtern, denn dann wird vom RAW-Konverter gemauschelt. Ich glaube, Dein Denkfehler besteht darin, die RGB-Pixel und die Farbkanäle für ein und dieselbe Sache zu halten. Aber das sind zwei völlig verschiedene Stiefel, die nicht mehr miteinander zu tun haben, als ein Gladiator mit einer Gladiole.

bearbeitet 8. November 2012 von wolfgang_r

[nightstalker]

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Hier muss ich mal einhaken:

Im RAW werden die Farbinformationen durch den WB nicht verändert. Das ist ja der Witz daran. Und Livebild und JPG OOC werden ja aus den RAW-Daten generiert. Wo ist also das Problem?

 

 

Das Problem ist, dass das Histogramm aus dem Vorschaubild erstellt wird ...

 

Üblicherweise ist das Helligkeitshistogramm ein Mix aller Kanäle, falls die das bei der OMD nicht anders gemacht haben, und deshalb sieht man im Vorschauhisto zB nicht immer, wenn bei einer Rose der Rotkanal ausgerissen ist, wohl aber im Dreifarbhistogramm nach der Aufnahme.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang,

 

 

Dein Job :)

 

Nein, so einfach möchte ich das nicht übergehen. Ich glaube auch nicht, dass das, was für einen Großserienhersteller richtig ist, auch für professionelle Anwendungen (Dein Arbeitsgebiet, richtig?) passen würde, da die Entwicklung einer entsprechenden Plattform richtig Geld und Aufwand bedeutet.

 

Und eine passende Antwort habe ich genau genommen auch nicht (erwischt ), ausser dass eine moderne, objektorientierte Sprache, welche Plugins unterstützt (etwa JAVA, ja, und es gibt auch echtzeitfähiges JAVA), diesen Ansatz leisten sollte.

 

Nimm doch das Sony Konzept der aktuellen Nexen: Auf dieser Plattform müsste doch gehen, was ich vorgeschlagen habe. Sony wäre ja verrückt, einen Appstore aufzubauen, um dann Software nach "altem" Muster anzubieten (mit sämtlicher Verstrickung aller Funktionalitäten untereinander, so wie Du es vielleicht kennst). Dann wäre ja mit jeder neuen App ein Redesign bestehender Software erforderlich - undenkbar.

 

Nein, eher denke ich, dass es wirklich nur eine Entscheidung des Marketings ist, den entsprechenden Software Baukasten auch für andere Unternehmen anzubieten. Man wird einfach nur abwarten, ist aber immerhin gerüstet.

 

Gruß Hans

So in etwa.

 

Besser wäre es, wenn sich die Marketingstrategen mit eigenen Ergüssen zu technischen Dingen zurückhalten und sich auf das verlassen würden, was die Fachabteilungen ihnen nach reiflicher Überlegung vorlegen. Leider läuft es meist umgekehrt. Die sollen sich um Marketing kümmern und nicht dem Entwickler sagen was er wie zu machen hat. Dann kommen nämlich massenhaft Kameras ohne adäquate Objektivversorgung dabei heraus, nur um das äußerlich Augenfälligste zu nennen.

[wolfgang_r]

Das Problem ist, dass das Histogramm aus dem Vorschaubild erstellt wird ...

 

Üblicherweise ist das Helligkeitshistogramm ein Mix aller Kanäle, falls die das bei der OMD nicht anders gemacht haben, und deshalb sieht man im Vorschauhisto zB nicht immer, wenn bei einer Rose der Rotkanal ausgerissen ist, wohl aber im Dreifarbhistogramm nach der Aufnahme.

Damit hattest Du mich kurz verunsichert. Soeben habe ich das mit der OM-D ausprobiert. Rechter Anschlag von Helligkeitshistogramm und Dreifarbhistogramm nach der Aufnahme (keiner der Kanäle läuft über) passen zusammen und die Highlight-Shadow-Warnung passt auch. Schon 1/3 EV mehr zeigt überlaufen von Helligkeitshistogramm, Dreifarbhistogramm bei einer Farbe und Highlightanzeige. In LR4.2 ist das Histogramm dann auch exakt am rechten Anschlag. Zumindest ist das bei meinem Kurztest hier so.

[flyingrooster]

Hier muss ich mal einhaken:

Im RAW werden die Farbinformationen durch den WB nicht verändert. Das ist ja der Witz daran.

Hab ich ja nicht behauptet. Ich sprach lediglich von der Basis des Live-Histogramms/Belichtungswarnung auf welche der Weißabgleich schon Einfluß nimmt, sofern man nicht über den "grünen" UniWB läuft.

 

Das Problem ist, dass das Histogramm aus dem Vorschaubild erstellt wird ...

Genau das, danke.

 

[...] die nicht mehr miteinander zu tun haben, als ein Gladiator mit einer Gladiole.

Aus etymologischer Sicht muß ich dir in diesem Punkt definitiv widersprechen.

[wolfgang_r]

(...)

Aus etymologischer Sicht muß ich dir in diesem Punkt definitiv widersprechen.

Stattgegeben.

 

Woraus wird eigentlich das Vorschaubild erstellt?

[flyingrooster]

Damit hattest Du mich kurz verunsichert. Soeben habe ich das mit der OM-D ausprobiert. [...] In LR4.2 ist das Histogramm dann auch exakt am rechten Anschlag. Zumindest ist das bei meinem Kurztest hier so.

Das war dann wohl eher reiner Zufall und u.a. abhängig vom WB. Der rechte Anschlag im Histogramm der Kamera stimmt nämlich nicht zwingend mit dem rechten Anschlag im RAW überein.

 

Darum ja das ganze Getue mit UniWB, wenn mans reproduzierbar ganz exakt treffen möchte.

[wolfgang_r]

Das war dann wohl eher reiner Zufall und u.a. abhängig vom WB. Der rechte Anschlag im Histogramm der Kamera stimmt nämlich nicht zwingend mit dem rechten Anschlag im RAW überein.

 

Darum ja das ganze Getue mit UniWB, wenn mans reproduzierbar ganz exakt treffen möchte.

Das müssen wir mal gaaaanz genau austesten. Mein Versuch eben wurde mit Glühlampe bei Kunstlicht und Indiv. WB bei Tageslicht ausgeführt.

Wenn ich die Highlight-Spotmessung bemühe, dann habe ich in LR noch ca. 1/6 bis 1/3 EV Luft.

[nightstalker]

Damit hattest Du mich kurz verunsichert. Soeben habe ich das mit der OM-D ausprobiert. Rechter Anschlag von Helligkeitshistogramm und Dreifarbhistogramm nach der Aufnahme (keiner der Kanäle läuft über) passen zusammen und die Highlight-Shadow-Warnung passt auch. Schon 1/3 EV mehr zeigt überlaufen von Helligkeitshistogramm, Dreifarbhistogramm bei einer Farbe und Highlightanzeige. In LR4.2 ist das Histogramm dann auch exakt am rechten Anschlag. Zumindest ist das bei meinem Kurztest hier so.

 

 

Das finde ich jetzt gut

 

Ich habe die Funktion irgendwann mal unter "unzuverlässig" abgelegt, weil sie es damals eben war

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Dann kommen nämlich massenhaft Kameras ohne adäquate Objektivversorgung dabei heraus, nur um das äußerlich Augenfälligste zu nennen.

 

 

Hallo Wolfgang,

 

Du hast doch nicht etwa ein konkretes Beispiel im Hinterkopf?

 

Gruß Hans

[Ariovist]

Hier ein bildlicher Vergleich, der aufzeigt, wie schnell man mit JPG an die Grenzen stößt. Das Aufhellen klappt beim JPG fast gleich gut wie beim RAW, beim Abdunkeln von hellen (gar ausgefressenen) Lichtern tun sich Welten auf zwischen JPG und RAW.

 

Bild 1: JPG ooc

Bild 2: JPG Belichtung: -2.0, Lichter: -40 (Lightroom 4.2)

Bild 3: RAW Belichtung: -2.0, Lichter: - 40 (Lightroom 4.2)

Bild 4: Endgültige Bearbeitung des RAWs mit Lightroom, bei JPG wäre dies ein Ding der Unmöglichkeit

 

Kamera: Olympus E-PL2, Oly 14-150 mm

 

Grüße

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bearbeitet 8. November 2012 von Ariovist

[wolfgang_r]

Hallo Wolfgang,

 

Du hast doch nicht etwa ein konkretes Beispiel im Hinterkopf?

 

Gruß Hans

Och nee, ICH doch nicht....

[Daiyama]

Hier ein bildlicher Vergleich, der aufzeigt, wie schnell man mit JPG an die Grenzen stößt. Das Aufhellen klappt beim JPG fast gleich gut wie beim RAW, beim Abdunkeln von hellen (gar ausgefressenen) Lichtern tun sich Welten auf zwischen JPG und RAW.

 

Bild 1: JPG ooc

Bild 2: JPG Belichtung: -2.0, Lichter: -40 (Lightroom 4.2)

Bild 3: RAW Belichtung: -2.0, Lichter: - 40 (Lightroom 4.2)

 

Kamera: Olympus E-PL2, Oly 14-150 mm

 

Grüße

 

Gerade bei so eine Szene darf man als JPG ooC'ler eben nicht einfach auf den Auslöser drücken, sondern man muss bewusst unterbelichten, da man ja eine Nachtszene aufnehmen will und nicht wie die Cam die alles auf ein gleichmäßiges Grau belichten will. Dann bekommt man sicherlich auch so einen satten Sonnenuntergang hin wie das aus RAW entwickelte Bild.

Das meine ich ein wenig mit der "Faulheit" beim Belichten.

Gerade für die JPG ooC'ler ist deswegen ein aussagekräftiges und zuverlässiges Histogramm wichtig. Nach dem Monitor/EVF Bild zu belichten grausst mir immer irgendwie.

[tgutgu]

kann ich Dir sagen:

 

er hat damit zeigen wollen, dass er sich zumindest damit beschäftigt hat und nicht einfach ohne Hintergrund ablehnt.

 

Den Hintergrund kann ich noch nicht sehen, aber dass er sich damit beschäftigt wissen wir schon seit langem.

 

 

Thomas

[Ariovist]

Gerade bei so eine Szene darf man als JPG ooC'ler eben nicht einfach auf den Auslöser drücken, sondern man muss bewusst unterbelichten, da man ja eine Nachtszene aufnehmen will und nicht wie die Cam die alles auf ein gleichmäßiges Grau belichten will. Dann bekommt man sicherlich auch so einen satten Sonnenuntergang hin wie das aus RAW entwickelte Bild.

Das meine ich eine wenig mit der "Faulheit" beim Belichten.

Gerade für die JPG ooC'ler ist deswegen ein aussagekräftiges und zuverlässiges Histogramm wichtig. Nach dem Monitor/EVF Bild zu belichten grausst mir immer.

 

Richtig, aber dann säuft mir ja der Vordergrund total ab. Durch nachträgliches Schattten-Aufhellen hätte man extremes Rauschen. Da ich das RAW mit ETTR aufgenommen habe, ist der Dynamikumfang deutlich größer. Mit JPG hätte nur eine HDR-Aufnahme zum Ziel geführt.

 

Grüße

bearbeitet 8. November 2012 von Ariovist

[tgutgu]

Aber punktgenau auch nur im giftgrünen "Hulk-Modus". Denn ohne Universal WB schwankt die Grenze zur Überbelichtung aufgrund der unterschiedlichen Skalierungen des Blau- und Rotkanals beim Weissabgleich, ganz abgesehen vom Einfluß der sonstigen JPG Einstellungen.

Eine ETTR-Automatik würd ich auch sofort unterschreiben, das kann doch eigentlich nur noch eine Frage der Zeit sein...

 

Die Farbmarkierungen sollen ja auch nur orientieren, "genau" ist das nie. Durch die Festlegung des Helligkeitswertes kann man auch noch festlegen, ab welchen Schwellenwerten die Markierungen angezeigt werden, das schafft noch etwas Puffer.

 

 

Thomas

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

Ich behaupte jetzt mal ganz frech: Dann habt Ihr die falsche Technologie benutzt.

 

oder anders gefragt: Warum ist das für Smartphones kein Problem?

 

Konkret: Man nehme das Sony Konzept (oder Samsungs neue Android Kamera) und baue einen Zugriff ("Entwicklungsumgebung") für externe Unternehmen auf. Die Entscheidung hierüber folgt rein marktwirtschaftlichen Betrachtungen - die Technik dafür gibt es.

 

Aber diese Diskussion zu führen strapaziert diesen Thread schon arg, meine ich.

 

Gruß Hans

 

Smartphones sind kein gutes Beispiel, dass das so gut klappt. Ein Hinweis dafür sind zahlreiche App. Abstürze (ein schönes Beispiel ist Tapatalk, mit dem ich hier schreibe) und die sehr häufigen Updates durch die Hersteller, wo nicht selten neue Funktionen eklatante Fehlerbereinigungen kaschieren.

 

 

 

Thomas

[Daiyama]

Richtig, aber dann säuft mir ja der Vordergrund total ab. Durch nachträgliches Schattten-Aufhellen hätte man extremes Rauschen. Da ich das RAW mit ETTR aufgenommen habe, ist der Dynamikumfang deutlich größer. Mit JPG hätte nur eine HDR-Aufnahme zum Ziel geführt.

 

Grüße

 

Kann man nochmal einer kurz erklären was ETTR (und uniWB) bedeuten.

Ich komm hier grad nicht mehr mit.

 

Danke

[thobie]

Du hast schon recht... Eigentlich hatte ich die JPEG-RAW-Diskussion bereits abgehakt, da die Sichtweisen mittlerweile klar sind.

Ich fand es daher gut, dass Knut einfach mal eine konkrete Frage in den Raum geworfen hat, über die man theoretisch sachlich diskutieren könnte. Leider gibt es aber ein Lager, das wohl nicht damit klar kommt, wenn sich andere Leute über Themen unterhalten, von denen sie lieber nichts wissen wollen. Schade... ansich ist das Thema interessant und eine vernünftige Diskussion würde vielleicht auch neue Erkentnisse bringen. Immerhin habe ich gerade die Bereichskorrektur in LR4 erforscht, nachdem es hier eine Anregung gab - es war also nicht alles umsonst (zumindest für mich)

 

Naja, dann war die Diskussion ja wenigstens nicht ganz umsonst. Ja, die Bereichskorrektur in Lightroom ist schon mächtig. Für einfache Fälle gibt es zudem einen virtuellen Graustufenfilter.

 

Gruß

Thobie

[tgutgu]

Gerade bei so eine Szene darf man als JPG ooC'ler eben nicht einfach auf den Auslöser drücken, sondern man muss bewusst unterbelichten, da man ja eine Nachtszene aufnehmen will und nicht wie die Cam die alles auf ein gleichmäßiges Grau belichten will. Dann bekommt man sicherlich auch so einen satten Sonnenuntergang hin wie das aus RAW entwickelte Bild.

Das meine ich ein wenig mit der "Faulheit" beim Belichten.

Gerade für die JPG ooC'ler ist deswegen ein aussagekräftiges und zuverlässiges Histogramm wichtig. Nach dem Monitor/EVF Bild zu belichten grausst mir immer irgendwie.

 

Bei Unterbelichtung würden wahrscheinlich in den Schatten Zeichnung und Detail verloren gehen, bzw. bei Anhebung der Schatten diese stark verrauschen.

 

Solche Szenen sollte man in RAW behutsam überbelichten (ETTR) und dann im RAW Editor auf den gewünschten Bildeindruck korrigieren.

 

 

 

 

Thomas